James vs. Jordan


Chef_Koch

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Der 56jährige Jordan würde jedenfalls nicht schlechter verteidigen als die 2018/2019er Version von LeBron James. Was der Auserwählte da leistet bzw. nicht leistet, treibt selbst James Harden die Schamesröte ins Gesicht.


Zumindest leistet sich der Auserwählte im Gegensatz zum GOAT keine längeren Pausen und spielt seit er 18 ist jede Saison plus tiefe Playoffsruns, um selber mal polemisch zu werden.

Die Lakers waren vor seiner ersten längeren Verletzung auf einem soliden Playoffplatz. Und das obwohl die Saison abgeschenkt wurde und als Übergangsphase gilt.
 

freiplatzzokker

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Zumindest leistet sich der Auserwählte im Gegensatz zum GOAT keine längeren Pausen und spielt seit er 18 ist jede Saison plus tiefe Playoffsruns, um selber mal polemisch zu werden.

Die Lakers waren vor seiner ersten längeren Verletzung auf einem soliden Playoffplatz. Und das obwohl die Saison abgeschenkt wurde und als Übergangsphase gilt.

Sie wurde also abgeschenkt indem man einen Haufen Veteranen geholt hat und vor der Saison behauptete man könne die Warriors mit Playmaking und ohne Spacing schlagen. Die James Fans sind echt witzig. Drehen es so, wie sie es brauchen. The truth!
 

Bobo23

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4 Jahre Pause in der Defense müssten doch MJs 18 Monate Auszeit vom kompletten Spiel mehr als ausgleichen.
Naja. Ich weiß nicht, wer hier wirklich ernsthaft diskutieren möchte, aber es ist nun auch nicht so, als würde James sich seit 2014 die ganze Saison zurücklehnen und defensiv tatenlos rumstehen. Er hatte immer Phasen, in denen er kaum existent war, ja. Vor allem zu Beginn der Saisons war das schon eine Menge Gecruise. Es ist aber auch falsch zu behaupten, James wäre permanent eine Slalomstange. Er ist selbst in dieser Saison keine Vollkatastrophe in der Verteidigung. Jaja, ich kenne die Clips, aber die Problematik entsteht bei ihm eher weniger durch katastrophale 1-on-1-Defense, sondern eher durch nicht vorhandene Help, fehlenden Closeouts und verpassten Rotationen. Dazu natürlich die negative Körpersprache und das Zurücktrotten in die Defense. Seine direkten Gegenspieler treffen selbst in dieser Saison schlechter (mehr als 4%), wenn James sie verteidigt. Auch abseits davon war er nach einem sehr schwachen Saisonbeginn mindestens solide in der Defense, bis er sich dann verletzt hat. Aber ja, nicht nur in dieser RS sieht seine Teamverteidigung oft wirklich sehr schlecht aus. Mir ist nur wichtig, dass man da zwischen Team- und Individual-Defense unterscheidet und die RS und die Playoffs trennt. Die Playoffs 2016 waren defensiv dominant, 2017 streckenweise auch und letztes Jahr zumindest solide.
Man bekommt es halt jetzt bei James so schön mit, aber man braucht nicht so tun, als ob Jordan in jedem RS-Spiel defensiv Vollgas gegeben hat oder sich nie einen Aussetzer in der Defensive gegönnt hat.
 

Finch

Zuhausegroßmacher
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@Bobo23

Das war natürlich eine genauso polemische Antwort von mir auf die sehr niedrig gelegte Latte von @Chef_Koch.
Wer was gegen LeBron sagt, ist ein Hater. Da braucht man im Grunde nicht mehr weiterzumachen.

Ich finde deine Beiträge dazu aber sehr fundiert und du setzt dich als einer der wenigen kritisch auseinander.

Und du hast recht, mit Sicherheit hat MJ auch in der RS Gas rausgenommen, nicht aber in den Playoffs wo in Lebrons Vita auch u.a. das hier zu finden ist:
Overall, he (Kawhi Leonard) averaged 17.8 points on 61.2 percent shooting in the series, the highest field goal percentage of any Finals MVP, and shot 65 percent when guarded by LeBron James in the series.

Um aber mal von meiner Seite ein Friedensangebot an die andere Seite zu machen und unter Bezug auf die These auf dem immer noch schlecht aufgebauten Video:
Werfe ich die 9 Titel von MJ und LeBron in einen Topf und setze Sie anhand der Wertigkeit & Challenge in eine Reihenfolge, dann ist der 2016er Titel natürlich auf Platz 1 zu sehen, die anderen beiden LeBron Titel sortieren sich dafür eher in der unteren Hälfte ein. Platz 2 & 3 gehen an die Titel 1993 & 1998.
 
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SunMagic

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Die Lakers waren vor seiner ersten längeren Verletzung auf einem soliden Playoffplatz. Und das obwohl die Saison abgeschenkt wurde und als Übergangsphase gilt.

Ich kenne deine Definition von Solide nicht. Zum Zeitpunkt der Verletzung von James hatten die Lakers meines Wissens nach nur 2 Spiele Vorsprung auf einen Nicht Playoffplatz. Wenn ich mich nicht irre waren es gerade mal 6 Spiele Vorsprung vom ersten Denver auf die auf Platz 13 liegenden TWolves. Das ist alles, nur nicht Solide nach meiner Definition.

Natürlich ist / war es ein Verlust als James nicht gespielt hat. Das selber stelle ich nicht in Abrede.
 
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SunMagic

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Ich bin zwar kein Experte, aber ich habe immerhin bestimmt über 200 Jordan-Spiele gesehen (danke, Pontel 🆒) und gute 80% der Spiele von LeBron.
James defensiver Peak war imo mit 30 zu Ende. Dafür war er zwischen 2009 und 2013 wohl einer der besten Verteidiger (positionsübergreifend), die ich je gesehen habe. Sowohl als Individual- als auch Teamverteidiger. Die Mischung aus Positionsspiel, Antizipation, körperlichen Attributen und generellem Basketball-IQ war einfach unglaublich.
Ab 2015 haben nachlassende Athletik und vor allem schwächelndes Commitment während der RS sich dann doch schon stark gezeigt. Sein IQ und seine Spannweite und Masse haben zwar gelegentlich immer noch für Highlights gesorgt, aber über längere Abschnitte war das dann doch weit von seiner Prime entfernt. Oftmals hat er seinem Team in der Phase sicherlich geschadet in der Defense. Da aber vor allem aufgrund von fehlenden Closeouts, vernachlässigter Help und weniger durch schlechte 1-on-1-Defense. Dafür war er dann 2016 (mit 31) in den Playoffs (21 Spiele) nochmal absolut dominant in der Verteidigung. Ich glaube zwar nicht, dass er sein 2013er Niveau nochmal erreichen könnte, aber für kurze Stretches in den Playoffs kann er imo noch immer dominieren.
Bei Jordan sieht das ein bisschen anders aus. In den Spielen, die ich vom Beginn seiner Karriere gesehen habe, ist er mir eher als "Gambler", denn als dominanter Verteidiger aufgefallen. Das hat sich dann aber extrem geändert. Als Verteidiger am Ball eine Pest und in den Passwegen einfach nur gruselig gefährlich. Allerdings hat man ihm dann nach seiner Pause, kurz vor dem zweiten Threepeat, dann auch die nachlassende Athletik angemerkt. Im Post hatte er wegen seiner Statur öfters Probleme gegen größere und schwerer Spieler und hat sich da dann auch gerne mal auf den Steal verlassen. Hier mal als Beispiel gegen Magic Johnson:
Grundsätzlich hat Jordans laterale Geschwindigkeit zwar nachgelassen, aber ich habe auch Mitte der 90er noch viele Possessions gesehen, in denen er nicht vom Mann zu trennen war. Bei ihm waren in späteren Jahren aber auch immer noch seine riesigen Hände und vor allem seine gigantische Spielintelligenz vorhanden, um komplette Angriffe zu zerstören. Von Wizards-Jordan habe ich nicht viel gesehen, aber da war er defensiv nie auffällig und körperlich auch einfach durch. Generell hat man sowohl Jordan als auch James angemerkt, dass sie in den 30ern nicht mehr dauerhaft in der Lage waren, die Defensive zu tragen, wenn sie offensiv eine derartige Last schultern mussten.
Insgesamt sehe ich Jordan nicht auf Pippens oder James defensivem Peak-Niveau. Nicht, weil er ein schlechterer Individual-Verteidiger war, sondern weil er schlicht aufgrund seiner Statur nicht so einen Einfluss ausüben konnte und vor allem bei körperlich überlegenen Spielern und als Raumverteidiger und in der Rim-Protection schlicht limitierter war. Im 1-on1 am Perimeter sieht das dann wieder anders aus.

Stimmt, sieht ganz danach aus. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass James in diesem Jahr so viele Spiele verpasst hat (18) wie noch nie. Man weiß es nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass die Lakers auf einem Playoff-Platz stehen würden, wenn James alle Spiele bestritten hätte. Vor seiner Verletzung war man vierter. Ja, der Schedule war vor seiner Verletzung auch deutlich einfacher, aber ich glaube trotzdem, dass die Lakers aktuell acht oder mehr Siege auf dem Konto hätten, wenn James sich nicht verletzt hätte.

Wow du alter Sack. :p

Die guten, alten (überteuerten) Pontel Kassetten und dank meiner regionalen Befindlichkeit und einem NTSC Portable verfügbaren AFN (American Forces Network) waren meine Möglichkeiten nicht nur Highlights zu sehen, sondern auch komplette Spiele.

Auf die Gefahr hin, dass Erinnerungen täuschen können hier meine Sicht zu Jordan:

Generell sehe ich 2 Jordans. Der Jordan in seinen ersten ca. 6/7 Jahren und den danach. Er war schon von Anfang an ein grandioser Spieler und ein sehr guter Verteidiger, jedoch lebte er hauptsächlich von seiner Athletik. Ab den 90ern kam immer mehr sein Mitteldistanzspiel zum Tragen. Und ab da würde ich ihn bis zum Ende seiner Karriere (ich meine nach dem zweiten Threepeat, ohne Wizards Zeit) als einer der besten Verteidiger aller Zeiten benennen. Erst Recht in den Playoffs.

James war über einige Jahre ein sehr sehr guter Verteidiger. Natürlich half seine Physis, aber auch die muss man erst mal richtig einsetzen. Und er hatte einige Signature Plays in den Playoffs. Da fallen mir z. B. seine zwei Blocks gegen Detroit (Prince) in seiner ersten Cleveland Zeit und der Block in den Finals gegen die Warriors (Iggy) ein.

Aktuell hat er die Verteidigung über weite Sequenzen komplett eingestellt. Das liegt natürlich auch und vor allem an seinem Tachostand.
 

LeZ

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Das einfachste wäre, den "GOAT" zu einem Club zu machen, und mehr als einen in den Club zu nehmen. Da wären dann James und Jordan drin, und vielleicht noch der eine oder andere ältere NBA-Grande wie Magic, Kareem oder Chamberlain. Technisch wäre für mich immer noch Jordan da der stärkste drin, aber wenn man dann Karriere, Zeit oder so mit bewertet wird es so subjektiv dass man es gar nicht erst probieren sollte.
 

SunMagic

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Das einfachste wäre, den "GOAT" zu einem Club zu machen, und mehr als einen in den Club zu nehmen. Da wären dann James und Jordan drin, und vielleicht noch der eine oder andere ältere NBA-Grande wie Magic, Kareem oder Chamberlain. Technisch wäre für mich immer noch Jordan da der stärkste drin, aber wenn man dann Karriere, Zeit oder so mit bewertet wird es so subjektiv dass man es gar nicht erst probieren sollte.

Ich weiß sowieso nicht wieso man so drum kämpft. Im alten Thread hatte ich schon geschrieben, dass es eben nicht nur Jordan und James gibt.

Einen Kareem habe ich erst ganz am Ende seiner Karriere mitbekommen, Magic und Bird noch ein paar Jahre. Wilt Chamberlaim war klar vor meiner Zeit. Und da haben Leute, die diese Spieler länger erlebt haben noch mal eine andere Sicht der Dinge.
 

Chef_Koch

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Sie wurde also abgeschenkt indem man einen Haufen Veteranen geholt hat und vor der Saison behauptete man könne die Warriors mit Playmaking und ohne Spacing schlagen. Die James Fans sind echt witzig. Drehen es so, wie sie es brauchen. The truth!


Die einzige Truth ist, dass James solche Äußerungen meines Wissens nie getätigt hat. Dein vorletzter Satz ist an Hohn eigentlich nicht zu überbieten. Wer versucht, diese Saison James irgendwie negativ anzulasten...es ist alles gesagt.
 

Bobo23

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Ein "Goat" lässt sich nicht von einem Jungspund zur D schubsen ;)

Will hier natürlich niemand hören, weil es nicht ins Bild passt, aber James hat in der Possession keinen Fehler gemacht.
James Mann war nicht Gallinari, sondern Harrell. Kuzma hätte Gallinari haben müssen. James hat Harrell oben an der Birne Platz gelassen (trifft keine Dreier) und den Passweg zugemacht. Kuzma bleibt nicht an Gallinari und behandelt LeBron wie einen Screener der Clippers. Da kann James herzlich wenig für.
Man sollte sich die Szene vielleicht erstmal selbst ganz ansehen, bevor man einen Internetclip teilt. Aber er passt halt zu gut ins aktuelle medial befeuerte “James sucks on D“-Bild. Naja.
 

LeZ

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Was da passiert ist, ist dass James einfach stehenbleibt und "seinem" Mann nachsieht, während er Kuzma im Weg steht und dessen Gegenspieler James als Screen benutzt. An der Stelle muss James den ganzen Court im Blick haben und den Mann übernehmen, oder wenigstens den Laufweg etwas zumachen damit Kuzma hinter ihm den Mann wieder übernehmen kann. "Hat alles richtig gemacht" ist Schwachsinn, so verteidigt man auf dem Freiplatz beim Zocken 3 zufällige Spieler ohne Idee gegen 3 anderen zufällige Spieler ohne Idee.
 

LeZ

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Man muss aber auch sagen dass es nur ne Zehntelsekunde ist die da zum Reagieren war, James sieht Kuzma nicht. War ein bischen blödes Timing. Jedenfalls war es kein cooler Abwehrmove von James seinen Mann laufen zu lassen und einfach in der Gegend stehenzubleiben.
 
G

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Jetzt wo LeBron MJ an Punkten überholt hat, was bleiben da noch für Argumente pro Jordan? :unsure:
 

SunMagic

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Was sind wir auch bescheuert, der Thread muss sofort in "Kareem vs. Malone" umgetauft werden.
Was gibt es sonst für Argumente für irgendwen anders?

Wollte ich auch gerade schreiben. Oder wenn es um Meisterschaften geht Russell vs. Horry.

Oder um Triple Double Seasons. Da hat Westbrook BigO abgelöst.

Gut, dass alles geklärt ist.
 
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