Apollo Schwabing
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Aber dafür waren wir ja zu link... :cry:
Nominierung des EM-Kaders
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Aber dafür waren wir ja zu link... :cry:
JamiLLX
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bei odonkor im keller neben den privatfilmchen von lehmann mit löw
-> http://sportforen.de/showpost.php?p=1752860&postcount=488
JamiLLX
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Apollo Schwabing
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sogar auf der Tribüne, wurde am Knie operiert...
Was genau ist denn die Rolle eines 22. Spielers im kader (3.Torwart mal rausgezogen) ?
Was nicht heißen soll dass Marin das nicht hätte ausfüllen können bzw nicht reingepasst hätte.
Wobei es doch sehr verwunderlich ist wie viele plötzlich überzeugt sind dass Marin der Heiland gewesen wäre. Mal ganz ehrlich : Wenn ihn Löw nicht einlädt dann wäre der Name in diesem Unterforum nicht diskutiert worden.
Buster D
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Es geht eher um die Leistungsdichte und das fußballerische Können im Vergleich zu anderen Nationen und Spielern zu dieser Zeit. Natürlich würde ein Fritz Walter es heute schwer haben mitzuhalten, wenn man ihn quasi mit einer Zeitmaschiene in die heutige Zeit verfrachten würde. Wenn sich aber solche Talente wie Fritz Walter und Franz Beckenbauer zur heutigen Zeit entwickelt hätten, wären sie garantiert auch Weltklassespieler geworden. Und solche fehlen uns leider derzeit.
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Wie kommst du darauf, dass ich Marin als Heiland sehe? Ich frage mich einfach (und ich denke, ich habe das auch gut begründet), ob ein Marin der Manschaft mit seinen besonderen Qualitäten (siehe oben) nicht mehr helfen kann als ein Odonkor, der für jede gegnerische Manschaft keine Überraschung mehr darstellt.
Gott bewahre... panik: (Ausnahme: Fussballnationalmannschaft)
Modefan
Was machst du wenn Luxembourg gegen D spielt ?Apollo Schwabing
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Modefan
Ja klar, besonders die beiden letzten EM's. Da hat man nen ähnlichen Stand in Luxemburg als ein Bayern Fan bei nem Aus gegen Petersburg. :cry:
Auf jeden Fall nicht ins Stadion gehen, beim letzten Aufeindertreffen in Lux. flogen mir die Pflastersteine ein wenig zu tief... panik:
Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
Hier übrigens das EM Team der Enttäuschten & Verletzten:
Timo Hildebrand (Deutschland) - Jorge Andrade (Portugal), Ivan Helguera (Spanien), Massimo Oddo (Italien) - Clarence Seedorf (Niederlande), Maniche (Portugal), Tomas Rosicky (Tschechien), Bojan Krkic (Spanien) - David Trezeguet (Frankreich), Hakan Sükür (Türkei), Raul (Spanien)
http://www.sport1.de/de/sport/artikel_2257553.html
Timo Hildebrand (Deutschland) - Jorge Andrade (Portugal), Ivan Helguera (Spanien), Massimo Oddo (Italien) - Clarence Seedorf (Niederlande), Maniche (Portugal), Tomas Rosicky (Tschechien), Bojan Krkic (Spanien) - David Trezeguet (Frankreich), Hakan Sükür (Türkei), Raul (Spanien)
http://www.sport1.de/de/sport/artikel_2257553.html
Lendenschurz
Nachwuchsspieler
naja, der ein oder andere hat ja freiwillig nein gesagt. Rein von den Namen ne gute Truppe
Habe auch nie behauptet, dass er ein LV ist...war ja nur als Notlösung gedacht. Kahn ist auch Torwart, trotzdem stand er bei der EM 96 als Stürmer im Aufgebot. Warum? Weil niemand anderes mehr da war, wegen der vielen Verletzungen. Aber dieser Notlösungs-Gedanke wird wohl von Shakey-Trotzdem nicht verstanden, der mich nur argumentreich darüber aufklären wollte, dass Westermann auf LV besser ist als Hitzlsperger, was ich aber nie bezweifelt habe.
Hoffe ich konnte dir unsere Diskussion durchsichtiger machen
damals wurde aber auch noch fußball gespielt.
namen wie beckenbauer, netzer, overath standen ja nicht unbedingt für
blutgrätschen oder dauerläufer.
heute springt manchem nationalspieler beim versuch des ballstoppens
dieser weiter weg, als viele andere schießen können.
solche antifußballer wie odonkor, der die rechte spielfeldhälfte beackert,
wären in 1972 völlig unbeachtet geblieben.
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vielleicht, dafür wäre ein c. ronaldo der wahrscheinlich unbestritten beste fussballer aller zeiten, wenn er zu dieser zeit aktiv gewesen wäre.
aber ist alles ja auch rein hypothetisch, ein ronaldo hätte damals sicherlich nicht ansatzweise solche muskeln gehabt wie er sie jetzt hat, genauso wäre umgekehrt ein beckenbauer mit der heutigen talentförderung ein um einiges besserer fussballer, als er eh schon war.
theGegen
Linksverteidiger
Diese Vergleiche bringen sowieso nix, weil diese auch taktische, körperliche und tempobedingte Entwicklungen außer Acht lassen, unabhängig von objektiv vergleichbar jeweils besserer Technik und Robustheit.
So Typen wie die damals wichtigen Hoeness heißen heute Vucicevic und finden nichtmal in einem Zweitligateam einen Stammplatz, weil ihr spezielles Können heutzutage weniger gefragt ist.
Unabhängig davon würde ich bei einer Grob-Rasterung "oldschool" versus "modern" für eine Alltime-Elf von Superkönnern eine 60 % zu 40 % - Abwägung zugunsten der modernen Spieler abgeben.
C. Ronaldo müsste rein, Messi und Fabregas. Die können Dinge - technisch und physisch - da käme kein Altverdienter mit.
Doch für so Beckenbauer, Cruyff, Müller, Pele und Schuster fände sich ggf. auch noch Platz. Oder Redondo.
Das ist doch hypothetischer und niemals beweisbarer Quark.
So Typen wie die damals wichtigen Hoeness heißen heute Vucicevic und finden nichtmal in einem Zweitligateam einen Stammplatz, weil ihr spezielles Können heutzutage weniger gefragt ist.
Unabhängig davon würde ich bei einer Grob-Rasterung "oldschool" versus "modern" für eine Alltime-Elf von Superkönnern eine 60 % zu 40 % - Abwägung zugunsten der modernen Spieler abgeben.
C. Ronaldo müsste rein, Messi und Fabregas. Die können Dinge - technisch und physisch - da käme kein Altverdienter mit.
Doch für so Beckenbauer, Cruyff, Müller, Pele und Schuster fände sich ggf. auch noch Platz. Oder Redondo.
Das ist doch hypothetischer und niemals beweisbarer Quark.
theGegen
Linksverteidiger
Nachtrag: Um zu verdeutlichen, wie schief sich solche Vergleiche in Bezug auf eine imaginäre Zeitmachine auswirken könnte, nehme ich mal das Beispiel "Libero" für die Ewigkeits-Besten-Elf.
Üblicherweise gilt da Beckenbauer als gesetzt, weil er diese damals wichtige Rolle perfekt ausfüllte.
Jetzt, wo es keinen Libero mehr gibt, könnte auch Juan Róman Riquelme der "beste Libero aller Zeiten" sein, er wäre ein Techniker à la Beclenbauer, mit präziser Spieleröffnung plus noch größerer Torgefahr.
Würde der in die 70er gebeamt, oder auch Carlos Valderrama, die Bestenlisten wären nicht mehr die selben, als die wir sie heute kennen.
Üblicherweise gilt da Beckenbauer als gesetzt, weil er diese damals wichtige Rolle perfekt ausfüllte.
Jetzt, wo es keinen Libero mehr gibt, könnte auch Juan Róman Riquelme der "beste Libero aller Zeiten" sein, er wäre ein Techniker à la Beclenbauer, mit präziser Spieleröffnung plus noch größerer Torgefahr.
Würde der in die 70er gebeamt, oder auch Carlos Valderrama, die Bestenlisten wären nicht mehr die selben, als die wir sie heute kennen.
Naja, was heißt auch Überraschung, über sowas kann man reden wenn er auf Grund von irgendwelchen Tricks erfolg hatte, auf sowas kann man sich einstellen, auf Geschwindigkeit hingegen nicht. Tricks kann man abwehren, einen Abwehrspieler schneller machen ist unmöglich.
Odonkor hat eine herausragende Fähigkeit, und das ist eine auf die sich niemand einstellen kann. Er ist ein Spezialist, der nur in ganz bestimmten Situationen zum einsatz kommen kann/wird, und mit solchen Spezialisten füllt man seinen Kader auf, nicht mit Leuten die alles ein bisschen können. Von daher ist die Idee einen solchen Spielertyp mitzunehmen gar nicht so übel.
Eigentlich ist es doch auch völlig egal. Wenn man Glück hat, kann Odonkor seinen Gegner überlaufen und den Ball gut in die mitte bringen, wenn nicht dann bringt er nicht viel. Bei Marin ist das kaum anders. Wenn man Glück hat, dann setzt er sich mit einem seiner Dribblings durch, wenn nicht, dann rennt er allein auf vier Mann zu und verliert den Ball.
Ob nun Marin oder Odonkor ist für die Mannschaft völlig belanglos, es wird nicht der entscheidende Faktor sein.
theGegen
Linksverteidiger
Hervorragender Beitrag. :thumb: Danke. Es ging um das Fetisch-Prinzip: welcher ca. 18. - 23. Mann kann überhaupt von Nutzen sein in einem EM-Kader. Für den allerletzten im Kader ist "der Freak" eine prima Wahl.
Dafür gab es zur Auswahl:
- Trochowski (Fummel - und Schussfreak mit diffusem Defensivverhalten)
- Odonkor (Flitzefreak auf Rechts mit primitiver Technik, sowie haarsträbendem Defensivverhalten)
- Jones (Kampffreak für Mitte hinten oder rechts, null Torgefahr, mit Option auf Niederkämpfen eines guten Gegners sowie irrwitzigen Fehlern)
- Marin (Fummelzwergfreak mit Fallsucht, aufgrund lächerlicher Robustheit. Kann Freistöße schinden, Stürmer freifummeln und anspielen, den Ball vertändeln, einen durchdachten Aufbau torpedieren. Abwehrverhalten: lauert wie ein Basketball-Pointgaurd auf Steals, ansonsten nicht messbar)
Hätte Marin sich mal besser beim Basketball angestellt, um seinen Nutzen für ein Minimum an Defensive zu zeigen, wäre er vielleicht dabei gewesen. Denn Trochowski oder Odonkor sind in der Hinsicht kaum besser. Aber er meinte halt: "Basketball ist nicht mein Sport".
Vielleicht hat Löw oder einer seiner Sportgurus extra deshalb so eine Übung angesetzt, um für Marin wenigstens eine Art Rajon Rondo vorzusehen.
Da hätte er mal vielleicht besser mehr Engagement zeigen sollen.
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in den 70ern haben die Topleute im übrigen kaum mehr als die Hälfte an Strecke zurückgelegt als heute. Ein Wimmer 6-7 KM. In 61/62 hat man (sicherlich nicht ganz präzise wie heute) einen Garrincha mit 2800 metern gemessen, ein di Stefano mit 4400 schon am oberen Level. Ein Lehman legt auch schonmal fast 5000 zurück als Torwart. Wer da eine Vergleichbarkeit sieht, naja ...
Wenn heute ein beliebiges Topteam die Spielweise, Laufwege und Taktik aus den 70ern 1:1 kopierte hat sie nichtmal annähernd das Niveau auch nur des schlechtesten EM Teilnehmers.
Diese Verklärung der Vergangenheit ist manchmal ein schlechter scherz. Die haben alle sicher damals für die Zeit topleistungen vollbracht und die deutschen im Weltvergleich sowieso. Aber selbst die technische Komponente ist heute auf einem anderen Level als damals, ein nicht kleiner Prozentsatz der damals gelungenen dribblings würden heute nicht funktionieren, Zetlupe faktor ...
Wenn heute ein beliebiges Topteam die Spielweise, Laufwege und Taktik aus den 70ern 1:1 kopierte hat sie nichtmal annähernd das Niveau auch nur des schlechtesten EM Teilnehmers.
Diese Verklärung der Vergangenheit ist manchmal ein schlechter scherz. Die haben alle sicher damals für die Zeit topleistungen vollbracht und die deutschen im Weltvergleich sowieso. Aber selbst die technische Komponente ist heute auf einem anderen Level als damals, ein nicht kleiner Prozentsatz der damals gelungenen dribblings würden heute nicht funktionieren, Zetlupe faktor ...
Marin ist doch auch ein solcher Spezialist. Seine Ausrichtung ist nur eine andere. Siehe auch TheGegens Vorstellung der Fähigkeiten der fraglichen Spieler.
Mir ging es auch weniger um den alleinigen Zweikampf Odonkor - Marin, sondern auch um den Vergleich zu den anderen Wackelkandidaten. Mit einer Nominierung von Odonkor kann ich durch deine Argumenatation ja noch einigermaßen leben. Aber was jetzt Trochowski oder Borowski der Manschaft mehr geben sollen als ein Typ wie Marin, finde ich nunmal sehr fraglich. Mir geht es auch weniger um Marin selbst. Er ist für mich nur Bezugspunkt für eine allgemeine Kritik an Löw.
Ich vermisse einfach die Quittung, wenn man eine (sehr) schlechte Saison spielt. Die scheint es bei einzelnen Spielern sofort zu geben (siehe Kuranyi vor der WM 2006), bei anderen nicht (Borowski oder auch Trochwoski 2008, der diese Saison auch nicht so überzeugt hat). Außerdem: Wenn die Positionen 19-23 nicht so wichtig sind; warum nimmt man dann nicht einen unerfahrenen, jungen Spieler mit, der dann vielleicht die ersten Erfahrungen sammeln kann? Natürlich hätte man das alles in aller Ruhe nach der EM machen können, aber dann frage ich mich auch, warum man ihn für ein Spiel (und Trainingslager) nominiert, wenn er eh nicht mitgenommen worden wäre. Letztendlich hat Löw als einzigen Grund für die Nichtberücksichtigung die mangelnde Erfahrung angeführt. Dieses Argument finde ich für einen Spieler, der an 21. Stelle im Kader steht einfach nicht nachvollziehbar.
Generell finde ich, dass sich Löw in letzter Zeit häufiger widerspricht. Ende 2007 war für ihn wichtig, dass Lehmann Spielpraxis hat. 2008 ist es auf einmal unwichtig geworden. 2 Jahre lange war Hildebrand nach den Aussagen vom Trainerstab die klare Nr. 2 im deutschen Tor; man sagt ihm, dass er ins Ausland wechseln soll um Erfahrungen zu machen; das würde ihm unheimlich gut tun und weiterbringen. Diesen Schritt wagt ein Hildebrand, setzt sich im Laufe der Saison gegen die Torwart Legende und Institution Canizares durch. Rettet Valancia vor dem Abstieg, holt den spanischen Pokal. Er bekommt in Spanien Anerkennung für seine Leistungen und plötzlich gehört er nicht mehr zum Kader. Auf der einen Seite führt er gegen Marin die mangelnde Erfahrung an, auf der anderen Seite ist ihm die große Erfahrung Hildebrands vollkommen egal. Auf der einen Seite spricht er immer über das Leistungsprinzip, auf der anderen Seite scheint es für einzelne Spieler nicht zu gelten (Metzelder / Borowski). Gute Leute werden nicht mitgenommen oder bekommen gar keine Einladung oder mal eine Möglichkeit sich zu zeigen wie zum Beispiel ein Lell von Bayern, der letzte Saison die meisten Spiele für Bayern gemacht hat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Ein Lell kann beispielspielsweise sämtliche Positionen in der Vierkette spielen. Er setzt sich in Bayern durch und soll nicht gut genug sein, mal für die Nationalmanschaft nominiert zu werden, obwohl wir hinten teilweise arge Probleme haben?
Das alles kritisiere ich. Löw ist nicht untastbar, nur weil er Bundestrainier ist. Gut begründete Kritik sollte allemal erlaubt sein.