James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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Giftpilz

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In welche Richtung geht die Ironie denn?
Jordan ist tatsächlich ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man mit Wurftraining (und Erfahrung) viel wettmachen kann, denn wie sonst hätte er mit 33 und 34 Jahren immer noch so dominant sein können, trotz Gegnern, die ihm körperlich überlegen waren (gegen einen jungen Grant Hill als Gesamtpaket, den pfeilschnellen Allen Iverson oder auch nur Leute vom Kaliber eines Latrell Sprewell hätte er deutlich mehr Schwierigkeiten bekommen, wenn es nur auf Athletik ankäme).
Den extrem sicheren Mitteldistanzwurf, den er sich für seine zweite Karrierehälfte zugelegt hatte, hatte er als junger Spieler so jedenfalls noch nicht. Und ich glaube nicht, dass alleine das gute Team um ihn herum dafür verantwortlich sein soll, dass ein zwar körperlich immer noch recht fitter, aber in Sachen Athletik nicht mehr überragender Jordan 1997 und 1998 immer noch Scoringtitel gewann und der beste Spieler der Liga war.

Ob LeBron mit 30+ Jahren auch so darauf vertrauen kann, dass er seine Gegner mit anderen Mitteln als alleine mit Geschwindigkeit (und besonders in seinem Fall: Kraft) besiegen kann, wird man sehen müssen. Für intelligent genug halte ich ihn, dass er neben einem verbesserten Spiel aus der Midrange seine Offense um eine Menge Finten erweitert.

Zusammengefasst ist es natürlich klar, dass ein Spieler mit herausragender Athletik Vorteile hat. Aber das ist nur ein Bereich von vielen, denn weder für die Offense (ein nicht sonderlich schneller Spieler wie Paul Pierce lebt seit Jahren von Finten, einem guten Wurf und seinen Möglichkeiten, von überall auf dem Feld scoren zu können, und das nicht schlecht) noch für die Defense (ist Shane Battier etwa einer der besten Athleten der Liga?) muss ein Spieler unbedingt überragend athletisch sein, um dort sehr gute Leistungen zeigen zu können.
 
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Omega

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Wenn man jetzt den PER zum Vergleich nimmt kann man doch nur (wenn überhaupt) sagen in wie weit die Herrschaften ihre Zeit dominieren.
Er hat es verstanden:jubel:

Übrigens sind die 15 Seiten (und jede folgende) des Threads völlig überflüssig, wenn man sich die Umfrage mal genau durchliest.
 

66'Wins

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Er hat es verstanden:jubel:

Die Frage ist doch, wie man es anders bewerten soll. Für mich ist das Kriterium, wie der jeweilige Spieler in seiner Generation abschnitt, die einzig sinnvolle Herangehensweise, die ich bisher gehört hab. Ganz abgesehen davon ob Jordan heutzutage die gleichen Leistungen hätte bringen können wie in den 90ern, kann man doch gar nicht anders als die Spieler an den Möglichkeiten zu messen, die diese Zeit mit sich brachte. Natürlich hat das Schwächen, aber was ist die Alternative?

Anhängen möchte ich noch die schon oft gehörten Vergleiche bringen, wie Jesse Owens, der als einer der besten Sprinter gilt, wobei seine Bestzeiten schon seit mehreren Jahrzehnten keinen Weltklasse Sprinter mehr beeindrucken. Gleiches gilt auch für Beckenbauer. Wenn ich mich nicht irre wird heute noch von Aristoteles als großen Wissenschaftler berichtet, der aber von Newton einiges korrigiert bekommen musste (bitte sofort melden, falls das Blödsinn ist :D).
 

Spree

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In welche Richtung geht die Ironie denn?
Jordan ist tatsächlich ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man mit Wurftraining (und Erfahrung) viel wettmachen kann, denn wie sonst hätte er mit 33 und 34 Jahren immer noch so dominant sein können, trotz Gegnern, die ihm körperlich überlegen waren (gegen einen jungen Grant Hill als Gesamtpaket, den pfeilschnellen Allen Iverson oder auch nur Leute vom Kaliber eines Latrell Sprewell hätte er deutlich mehr Schwierigkeiten bekommen, wenn es nur auf Athletik ankäme).
Den extrem sicheren Mitteldistanzwurf, den er sich für seine zweite Karrierehälfte zugelegt hatte, hatte er als junger Spieler so jedenfalls noch nicht. Und ich glaube nicht, dass alleine das gute Team um ihn herum dafür verantwortlich sein soll, dass ein zwar körperlich immer noch recht fitter, aber in Sachen Athletik nicht mehr überragender Jordan 1997 und 1998 immer noch Scoringtitel gewann und der beste Spieler der Liga war.

Ob LeBron mit 30+ Jahren auch so darauf vertrauen kann, dass er seine Gegner mit anderen Mitteln als alleine mit Geschwindigkeit (und besonders in seinem Fall: Kraft) besiegen kann, wird man sehen müssen. Für intelligent genug halte ich ihn, dass er neben einem verbesserten Spiel aus der Midrange seine Offense um eine Menge Finten erweitert.

Zusammengefasst ist es natürlich klar, dass ein Spieler mit herausragender Athletik Vorteile hat. Aber das ist nur ein Bereich von vielen, denn weder für die Offense (ein nicht sonderlich schneller Spieler wie Paul Pierce lebt seit Jahren von Finten, einem guten Wurf und seinen Möglichkeiten, von überall auf dem Feld scoren zu können, und das nicht schlecht) noch für die Defense (ist Shane Battier etwa einer der besten Athleten der Liga?) muss ein Spieler unbedingt überragend athletisch sein, um dort sehr gute Leistungen zeigen zu können.

schön gesagt, da stimme ich dir 100% zu!
auch kobe bryant hat mal gesagt, dass er mittlerweile auf sein körper hört und weniger auf seine athletik (die nachgelassen hat) setzt, sondern auf seinen wurf. man entwickelt sich halt mit der zeit so wie der körper halt mitmacht.

und überhaupt, finde ich jordan oder james als thema(vergleich) absolut daneben und zu früh gegriffen. wenn man überhaupt die frechheit besitzt jmd. mit jordan zu vergleichen *g*, dann hat es der herr bryant eher verdient, keiner ist so nah an his airness derzeit. sogar vom spielertyp äneln sich die beiden sehr! ich vermute stark, dass wenn bron älter wird und sein körper nicht mehr so mitmacht, er stark nachlässt, er lebt einfach nur von der power seines bodys, das macht ihn derzeit effektiv!
 

RedRum

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Also Bron darauf einzuschränken das er nur durch seine Athletik ein solch überragender Spieler ist halte ich für falsch. Klar macht er es zu seinem Vorteil, wieso sollte er nicht, das ist der Bereich wo es kaum Gegner gibt die mit ihm klarkommen. Allerdings wisst ihr alle das LeBron eine Wahnsinns Übersicht hat was die Mitspieler betrifft und sowas trainiert man sich nicht im Fitness Center an. Ob Kobe näher an MJ als Bron dran ist weiß ich nicht, die Übersicht von James hat Kobe aber mit Sicherheit nicht.
 

bender

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Den extrem sicheren Mitteldistanzwurf, den er sich für seine zweite Karrierehälfte zugelegt hatte, hatte er als junger Spieler so jedenfalls noch nicht.
Doch, den hatte er. Der Mitteldistanzwurf und der Zug zum Korb, das waren Jordan's einzige Waffen. Jeder wusste das, aber weder das eine noch das andere konnte irgendwer in der NBA vernünftig stoppen.

James ist da im selben Alter schon wesentlich weiter, und zudem mit einem Passinstikt gesegnet den Jordan nie hatte.

Die Frage ist doch, wie man es anders bewerten soll. Für mich ist das Kriterium, wie der jeweilige Spieler in seiner Generation abschnitt, die einzig sinnvolle Herangehensweise, die ich bisher gehört hab. Ganz abgesehen davon ob Jordan heutzutage die gleichen Leistungen hätte bringen können wie in den 90ern, kann man doch gar nicht anders als die Spieler an den Möglichkeiten zu messen, die diese Zeit mit sich brachte. Natürlich hat das Schwächen, aber was ist die Alternative?
Das ist genau die richtige Herangehensweise. Man muss Spieler gegen ihre jeweilige Competition vergleichen. Und man muss sie im gleichen Alter vergleichen.

Wenn ich mich nicht irre wird heute noch von Aristoteles als großen Wissenschaftler berichtet, der aber von Newton einiges korrigiert bekommen musste (bitte sofort melden, falls das Blödsinn ist :D).
Aristoteles passt nicht so ganz. Newton und Einstein wären die bessere Analogie. *klug*******
 

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James ist da im selben Alter schon wesentlich weiter, und zudem mit einem Passinstikt gesegnet den Jordan nie hatte.

Was für ein großartiger Passinstinkt? James legt ca 7 Assist pro Spiel auf, von denen viele durch das Doppeln von ihm nach Zug zum Korb(wohlgemerkt ohne mögliches Handchecking) zustandekommen. Jordan hat auch oft um die 6(einmal sogar 8,0 pg) Assist aufgelegt und das in einer Zeit, als der Begriff Assist noch nicht so liberal ausgelegt wurde wie heute...

Abgesehen hat Jordan nur zwei mal (u.a. Rookie Saison) so viele Turnover gehabt wie Lebron dieses Jahr, wobei Lebrons Rate nicht sinkt, im Gegenteil. Und wenn man die ganzen nicht gepfiffenen Schrittfehler noch dazunehmen würde...
 
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Straw

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Was für ein großartiger Passinstinkt? James legt ca 7 Assist pro Spiel auf, von denen viele durch das Doppeln von ihm nach Zug zum Korb(wohlgemerkt ohne mögliches Handchecking) zustandekommen.

Wie komst du auf ca. 7? James legt mit 8.6 eher ca. 9 Assists auf und liegt damit nur hinter den klassischen PGs Nash, Paul, Williams, Rondo und Kidd. Aber sicher, das kommt nur durch Drive&Dish/Pass aus dem Doppeln zustande und hat nichts mit Courtvision und Passingskills (sowie der Bereitschaft überhaupt zu passen) zu tun. :rolleyes:

Manche Argumente contra James/pro Jordan hier sind wirklich mehr als lächerlich.
 

mystic

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James ist da im selben Alter schon wesentlich weiter, und zudem mit einem Passinstikt gesegnet den Jordan nie hatte.

Ich bezweifle gar, dass James weiter als Jordan im selben Alter ist (wie ich aufzeigte, hat Jordan gar einen minimalen Vorteil in der Offensive, defensiv halte ich Jordan sowieso für besser), aber zu sagen, dass James wesentlich weiter als Jordan sei, ist mit Sicherheit großer Unsinn.

Bezüglich des "Passinstinkts" zitiere ich mich mal selbst:

1989 machte Jordan über die letzten 54 Spiele der Saison 9.2 Assists im Schnitt. Allein im Monat März waren es in 15 Spielen 168 Assists oder 11.2 im Schnitt. Wenn Du Jordan als PG in Aktion sehen willst, dann empfehle ich Dir die Finals 1991 mal anzuschauen. Jordan mit 11.4 APG zu seinen 31.2 PPG.
Ein Team mit guten Shootern um sich herum, wie James es heute hat, sollte auch Jordan die Möglichkeit geben, um die 9 APG über eine Saison zu verteilen.

Jordan in einer Rolle wie James heute könnte seine Passfähigkeiten ebenso unter Beweis stellen. Er tat es in Spielen, in denen er eben jene Rolle übernahm.
Wer sagt, dass James mit einem besseren Passinstinkt als Jordan ausgestattet sei, dem sei ernsthaft empfohlen, sich die 1991er Finals anzuschauen. Da wird vielleicht dann auch deutlich, wie stark die Assists-Zahlen auch von der Rolle eines Spielers abhängig sind. Speziell dann, wenn man wie Jordan den Großteil seiner Karriere hauptsächlich als Scorer in der TPO verbringt.
 

Talib

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Was für ein großartiger Passinstinkt? James legt ca 7 Assist pro Spiel auf, von denen viele durch das Doppeln von ihm nach Zug zum Korb(wohlgemerkt ohne mögliches Handchecking) zustandekommen. Jordan hat auch oft um die 6(einmal sogar 8,0 pg) Assist aufgelegt und das in einer Zeit, als der Begriff Assist noch nicht so liberal ausgelegt wurde wie heute...
:laugh2: Schon mal ein Cavs Spiel angeguckt?
Oder einfach keinen Basketballverstand.
 

bender

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Ich bezweifle gar, dass James weiter als Jordan im selben Alter ist (wie ich aufzeigte, hat Jordan gar einen minimalen Vorteil in der Offensive, defensiv halte ich Jordan sowieso für besser), aber zu sagen, dass James wesentlich weiter als Jordan sei, ist mit Sicherheit großer Unsinn.
Und wie schon gesagt, ich halte deine Analyse für Unsinn. Jordan war nicht der Spielmacher, der James ist. War er zu keinem Zeitpunkt in seiner Karriere, und erst recht nicht mit 25.
 

mystic

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Und wie schon gesagt, ich halte deine Analyse für Unsinn.

Du äußerst Dich zum ersten Mal dazu. ;)

Jordan war nicht der Spielmacher, der James ist. War er zu keinem Zeitpunkt in seiner Karriere, und erst recht nicht mit 25.

Und das ist offensichtlicher Quark. Ich verwies bereits darauf, aber schaue Dir einfach die 91er Finals an. Danach kannst Du Deinen Standpunkt noch mal überdenken. Jordan in der Rolle des Spielmachers war kein Deut schlechter als James heute. Jordans Passspiel war kein Deut schlechter, seine Courtvision kein bisschen schlechter, sein Ball Handling eindeutig besser. Wie Du darauf kommst, dass Jordan zu keinem Zeitpunkt die Fähigkeiten eines Spielmachers wie James hatte, bleibt mir ein Rätsel.
 

Short-E

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Wie Du darauf kommst, dass Jordan zu keinem Zeitpunkt die Fähigkeiten eines Spielmachers wie James hatte, bleibt mir ein Rätsel.
James legt doch so tolle Zahlen auf, wieso ist er denn dann gar nicht besser was seine Fähigkeiten angeht? :confused: Das darf nicht sein ;)
 

mystic

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James legt doch so tolle Zahlen auf, wieso ist er denn dann gar nicht besser was seine Fähigkeiten angeht? :confused: Das darf nicht sein ;)

Ich habe doch gerade aufgezeigt, dass Jordan auch ähnliche Zahlen als Spielmacher auflegte. Es kann also nicht an den Zahlen liegen.
 

Short-E

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Ich habe doch gerade aufgezeigt, dass Jordan auch ähnliche Zahlen als Spielmacher auflegte. Es kann also nicht an den Zahlen liegen.
Ich dachte die Ironie in meiner Aussage war mehr als deutlich. Aber dann nochmal deutlicher der Beitrag war ironisch gemeint...denn Zahlen (zumindest AST per Game o.ä.) sagen eben nichts darüber aus was man kann. Wenn man nicht passen braucht, weil man Leute hat die das für einen machen oder ähnliches, dann passt man eben auch nicht und legt auch keine 9 AST auf, auch wenn man es problemlos könnte. Das wollte ich deutlich machen.
 

mystic

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Ich dachte die Ironie in meiner Aussage war mehr als deutlich. Aber dann nochmal deutlicher der Beitrag war ironisch gemeint...denn Zahlen (zumindest AST per Game o.ä.) sagen eben nichts darüber aus was man kann.

Diese Aussage gilt doch aber auch für Jordan, oder? ;)

Und James verfügt über herausragende Pass- und Spielmacherfähigkeiten, ganz speziell für einen so großen und kräftigen Spieler. Da ist James auf Bird-Niveau, aus meiner Sicht. Bei Bird muss man dabei eben auch aufpassen, dass er deutlich häufiger abseits des Balles agierte, als es James heute macht.
 

Short-E

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Das gilt natürlich auch für Jordan. Und ich erkenne James die Qualitäten nicht ab, nur ob sie besser als Jordans sind, weil sein AST-Stats dicker sind ist die Frage.
 

bender

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Und das ist offensichtlicher Quark. Ich verwies bereits darauf, aber schaue Dir einfach die 91er Finals an. Danach kannst Du Deinen Standpunkt noch mal überdenken. Jordan in der Rolle des Spielmachers war kein Deut schlechter als James heute.
Ich kenne die 1991 NBA Finals, aber ich teile deine Einschätzung trotzdem nicht.

Jordans Passspiel war kein Deut schlechter, seine Courtvision kein bisschen schlechter, sein Ball Handling eindeutig besser.
Beim Ballhandling ja, der Rest nein.

Weißt du was man mal analysieren müsste? Wie viele von James' und Jordans Pässen am Ende Assists wurden. Im Klartext: bei wievielen ihrer Pässe spielten sie ihre Mitspieler so an, dass diese abschließen konnten, und wieviele waren bloß der "Notpass" nach draußen wenn der Drive misslungen ist. Klar, die Analyse wäre sehr aufwendig und sicherlich nur für einige wenige Spiele zu machen, aber IMHO sicherlich sehr interessant.

Wie Du darauf kommst, dass Jordan zu keinem Zeitpunkt die Fähigkeiten eines Spielmachers wie James hatte, bleibt mir ein Rätsel.
Das ist meine subjektive Einschätzung, nachdem ich die Karriere beider Spieler lange Jahre verfolgt habe.
 

mystic

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Ich kenne die 1991 NBA Finals, aber ich teile deine Einschätzung trotzdem nicht.

Beim Ballhandling ja, der Rest nein.

Na wenigstens kommen wir beim Ball Handling auf einen Nenner. Bei den anderen beiden Punkten wird das wohl eher nichts mehr.

Weißt du was man mal analysieren müsste? Wie viele von James' und Jordans Pässen am Ende Assists wurden. Im Klartext: bei wievielen ihrer Pässe spielten sie ihre Mitspieler so an, dass diese abschließen konnten, und wieviele waren bloß der "Notpass" nach draußen wenn der Drive misslungen ist. Klar, die Analyse wäre sehr aufwendig und sicherlich nur für einige wenige Spiele zu machen, aber IMHO sicherlich sehr interessant.

Mag sein, dass dies interessant wäre, allerdings müsste man dafür aber auch wissen, was der Spieler während des Spielzuges im Kopf hatte. Natürlich hat Jordan seinen Zug zum Korb genutzt, um Verteidiger auf sich zu ziehen und dann zu passen, das heisst aber nicht, dass dies "Notpässe" waren.
Bei Jordans Passspiel muss mal dazu erwähnt werden, dass die TPO ja auch von der Ballbewegung lebt. Jordan war da einer der akkuratesten Passgeber bei den Bulls. Auf jeden Fall war Jordan besser darin als Pippen.

Das ist meine subjektive Einschätzung, nachdem ich die Karriere beider Spieler lange Jahre verfolgt habe.

Vielleicht dann noch mal Spiele aus dem Jahr 1989 (Januar bis April), da setzte Doug Collins Jordan mehrfach als Point Guard in einer ähnlichen Rolle wie James heute ein. Ich muss ehrlich sagen, ich sehe da keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden.

Irgendwo hatte ich hier noch im Thread gelesen, dass Jordan ja so wenige Turnover hatte. Dabei möchte ich noch mal explizit anmerken, dass dies eher durch sein sehr gutes Ball Handling bedingt war. James hat da häufiger Ballverluste als Jordan. Zudem war Jordan auch etwas besser beim Vermeiden von Offensivfouls. Bei der Rate Assists/Bad Pass sehe ich keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Spielern, wobei James ab und an auch mal risikoreichere Pässe spielt.
 
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