Wer ist derzeit der beste Basketballer der Welt?

[mystic]

Natürlich ist die Sample-Size hier sehr klein, dennoch ist die Aussage "Die Bulls haben gegen Cleveland ziemlich schlechte Defense gespielt" wohl kaum zu bezweifeln.

Diese Aussage ist eben falsch, speziell in Hinsicht auf James, wenn Du die Spiele gesehen hättest, würdest Du das auch nicht behaupten.
James war einfach mega-stark in der Serie und die Bulls hatten keine Antwort. Im Endeffekt schlägt gute Offensive nun mal gute Defensive, wenn dann die Offensive nicht nur gut sondern GOAT-Level ist, dann sieht das Ergebnis am Ende so aus wie die Zahlen, die Du präsentiertest.

Und der richtig witzige Aspekt ist ja, dass Du die Bulls allein aufgrund dieser Serie bewerten willst, bei den Suns aber rechnest Du fleissig mal die Lakers-Serie heraus. Was soll der Quatsch?
Die Suns hatten in der Serie gegen die Lakers ein DRtg von 124.2. Deiner Argumentation folgend: Bulls Defense >> Suns Defense

Wie auch weiter unten von mir bereits erwähnt: Man kann eben in der NBA nicht zwingend von der RS auf die Playoffs schließen.

Zwingend nicht, aber SRS hat eine nicht allzu schlechte Prognosequalität. In der Tat ist die Korrelation zwischen SRS und dem Gewinn einer Playoffserie höher als im Bezug zur Bilanz. Dabei muss man dabei noch beachten, dass ein bessere SRS nicht zwangsläufig Heimrecht bedeutet, die bessere Bilanz schon.
Manchmal kommen Verletzungen oder schlechte Coaching-Entscheidungen hinzu, aber die reguläre Saison ist für gewöhnlich ein guter Fingerzeig.

Mir ist dein Schluss: "Die Bulls waren das bessere Defense-Team als die Suns in der RS, deshalb ist James Leistung definitiv mehr wert als Bryants Leistung" viel zu einfach, da er eben nicht die aktuellen Spiele mit einbezieht (sondern Spiele, die überhaupt nichts mit der Serie zu tun haben). Und diesen Kritikpunkt vertrete ich bei allen ähnlichen Stats-Spielereien.

Alles klar. Dann frage ich mich aber, warum Du Bryants Stats in der Suns-Serie hier als Argument in DIESEM Thread anbrachtest. James hat aus Deiner Sicht, wenn ich es richtig verstanden habe, zumindest mal ähnlich gut gespielt wie Bryant, nimmt man da Deinen Lakers/Bryant bias raus, dann landet man bei der objektiven Einschätzung, dass James eben eine bessere Serie gegen die Bulls spielte im Vergleich zu Bryants Serie gegen die Suns. Und ganz ehrlich, dass würde ich so auch ohne jegliche Stats sagen.

Sorry, aber das nur mit Verletzungen zu erklären ist mir viel zu einfach.

Sorry, aber Deine Argumentation in dem Punkt ist BS. Was wiegt denn schwerer? Ein Ausfall von Garnett und Bryant oder ein Ausfall von Jameer Nelson?

Willst du wirklich sagen, dass du nicht anerkennst, dass die Celtics und Lakers schlicht aus anderen Gründen nicht am Limit agiert haben in der Regular Season? Diese Gründe umfassen hauptsächlich das Alter, die fehlende Motivation und das Wissen, dass RS-Siege auf Deutsch gesagt ziemlich s*****egal sind.

Hör bitte auf mit so einem Quatsch, ansonsten kannst Du mit Dir allein weiterdiskutieren. Ich habe NIE irgendwas davon gesagt, dass Alter, Motivation, etc. keine Rolle spielen. Also lege mir so etwas nicht in den Mund.
Fakt ist, dass die Lakers und die Celtics in der regulären Saison auf ihre besten zwei Spieler verzichten mussten. Speziell Garnetts Einfluss in der Defense fehlte den Celtics enorm in der regulären Saison. Dazu war Garnett noch in der Hälfte der Spiele, die er machte, weit davon entfernt, eine Form zu haben, wie er sie jetzt in den Playoffs präsentiert.
Dass die Celtics, wenn gesund, nach den Lakers das zweitbeste Team der Liga sind, sollte doch wohl kaum in Frage gestellt sein, oder?

 

[matigol]

Ich find es schon lustig wie jetzt hier darauf aufmerksam gemacht wird daß Lebrons Team einfach nicht gut genug war, ihn zu unterstützen.


Vielleicht kann Kobe ein Team einfach besser machen als Lebron?!

Noch in der Saison 06/07 hatte Odom hier einen unglaublich schlechten Ruf (injury prone bzw. kein zweiter Scorer), und nicht wenige Leute schlugen vor ihn gegen Spieler wie Gooden usw. zu traden. Fast Jedem war klar daß er es in LA einfach nicht packt.

Auch Gasol war damals weit weg vom Superstar und man sagte ihm Lustlosigkeit nach.

D-Fish hätten selbst die eigenen Fans schon letztes Jahr gerne in Rente gesehen. Da heißt es immer wieder er wär der schlechteste starting PG der Liga.

Zu diesen Zeiten genossen Z, Mo, Telfair, Shaq, Delonte und Parker bestimmt einen besseren Ruf!


Aber jetzt auf einmal, als Gasol stark aufspielt und Fish immer wieder rechtzeitig zu den Playoffs aufdreht und Lamar als Bankspieler starke Leistungen bringt, reden alle nur noch vom starken Team um Bryant und vom ach so schwachen Team um Lebron.

Ich bin einfach der Meinung daß kobe seine Mitspieler sehr stark macht seit er Vertrauen in sie hat. James kann sein Team auch stark machen, aber er hat (noch)nicht den Killer Instinkt eines Kobe Bryant oder Michael Jordan.

Deshalb ist Kobe für mich noch vorne, auch wenn James mindestens genauso gute Anlagen besitzt. Aber kann man einen absoluten Siegeswillen erlernen?

 

[Giftpilz]

Noch in der Saison 06/07 hatte Odom hier einen unglaublich schlechten Ruf (injury prone bzw. kein zweiter Scorer), und nicht wenige Leute schlugen vor ihn gegen Spieler wie Gooden usw. zu traden. Fast Jedem war klar daß er es in LA einfach nicht packt.

Auch Gasol war damals weit weg vom Superstar und man sagte ihm Lustlosigkeit nach.


D-Fish hätten selbst die eigenen Fans schon letztes Jahr gerne in Rente gesehen. Da heißt es immer wieder er wär der schlechteste starting PG der Liga.

Zu diesen Zeiten genossen Z, Mo, Telfair, Shaq, Delonte und Parker bestimmt einen besseren Ruf!

Aber jetzt auf einmal, als Gasol stark aufspielt und Fish immer wieder rechtzeitig zu den Playoffs aufdreht und Lamar als Bankspieler starke Leistungen bringt, reden alle nur noch vom starken Team um Bryant und vom ach so schwachen Team um Lebron.

Bei diesen Vergleichen musst du vorsichtig sein, denn Fisher wird von niemandem mehr als stark angesehen - sein Wert zeigt sich nur noch in gelegentlichen wichtigen Treffern, und ansonsten wird er maximal als Durchschnitt und (bei bestimmten Gegenspielern) oft genug als Schwachpunkt gesehen, auch in diesen Playoffs. Entscheidend für den Erfolg der Lakers sind natürlich andere Spieler, und darunter an erster Stelle Kobe (ich gehöre nicht zu denjenigen, die Gasol für den heimlichen MVP der Lakers halten).
Ilgausgas und Shaq waren damals eben auch erst 30 bzw. 33 - nur logisch, dass sie damals einen viel besseren Ruf hatten als jetzt als Spieler, die jetzt mehr als deutlich im Herbst ihrer Karriere sind.
Mo Williams wurde überbewertet, wie es auch Terry - diesen passenden Vergleich hatte mystic ja schon genannt - und Jamison sind. Das sind schlichtweg keine Spieler, die in den Playoffs einen Wert einer nominellen 2. Option eines Teams haben.

Und da kommen wir dann zum entscheidenden Punkt: Die Bewertung der Spieler hängt von den Rollen ab und wie sie diese ausfüllen. Shaq und Z sind alt und nun wirklich nicht mehr in der Lage, viel Last zu schultern, wenn dies nötig ist. Nein, das wäre die Aufgabe von anderen, und hier wurde Mo Williams wie schon mehrfach gesagt seiner Rolle so gut wie gar nicht gerecht, und Jamisons Defensivschwäche wurde bei seinem miesen Spiel gegen Garnett gnadenlos aufgezeigt - er ist und war schon immer ein Spieler ohne großen Impact. Anthony Parker und Delonte West sind schon immer nur die Vervollständigung des Rosters gewesen, aber keine herausragenden Leistungsträger, und erledigten ihre Rolle mehr oder weniger normal. Varejao und Moon sind ebenfalls nur fernere Rollenspieler, aber nicht in der Lage, stark in die Bresche zu springen.

Dagegen die Lakers: Odom wurde damals kritisiert, weil er seiner damals angedachten Rolle als 2. Mann des Teams nicht gerecht wurde. Die Lakers können es sich jetzt durch Gasol aber leisten, dass er eben erst gar nicht in einer solchen auflaufen muss. Jetzt wird Odom für das gelobt, was er als maximal 3. Option leistet, denn das passt perfekt zu ihm. Genauso wurde Gasol dafür kritisiert, dass er die Grizzlies als Superstar anführen sollte und sich dies nicht in großem Teamerfolg niederschlug. Jetzt ist er die 2. Option der Lakers und macht als solche einen hervorragenden Job. Artest verteidigt gut und nimmt so Druck von Kobe, in jedem Spiel einen der besten Gegenspieler selbst verteidigen zu müssen. Und es wird immer vergessen, dass die Lakers ein echtes System haben, für dessen Durchsetzung ein Top-Coach sorgt.

Bryant spielt in diesen Playoffs oft guten Teambasketball, ohne Zweifel. Er hat aber eben im Gegensatz zu LeBron aus genannten Gründen auch etwas mehr Möglichkeit, im Verbund mit seinen Mitspielern zu glänzen. LeBron ist da schon viel eher in der gleichen Situation wie Wade und Nowitzki, die sich die Seele aus dem Leib spielen können und trotzdem für die Fehler ihrer Mitspieler bestraft werden: Was genau macht ein Superstar falsch, wenn er das ständige Doppeln fordert und dabei noch den Pass zum freistehenden Mann anbringen kann, dieser aber den an sich einfachen Wurf reihenweise vergeigt? Bei den Mavs wie auch Cavs hat man dies oft gesehen - unterm Strich bleibt dann hängen, dass der Superstar sein Team nicht verbessert hätte, aber man muss sich doch fragen, wie sehr es noch vom Franchise Player abhängt, ob seine Mitspieler dann ihre Aufgabe erfüllen oder nicht. Erst recht, wenn ein offensichtlich überforderter Coach keinen Plan hat, wie man sein Team verbessert.
Ob jemand wie Jordan einen Mitspieler wie Jamison zum guten Verteidiger, oder Mo Williams oder Terry zum sicheren Verwerter von freien Würfen gemacht hätte, bleibt da nur Spekulation. Vielleicht ist das nunmal das natürliche Maximum, das diese Spieler unter Druck leisten können.

 

[Homer]

Diese Aussage ist eben falsch, speziell in Hinsicht auf James, wenn Du die Spiele gesehen hättest, würdest Du das auch nicht behaupten.
James war einfach mega-stark in der Serie und die Bulls hatten keine Antwort. Im Endeffekt schlägt gute Offensive nun mal gute Defensive, wenn dann die Offensive nicht nur gut sondern GOAT-Level ist, dann sieht das Ergebnis am Ende so aus wie die Zahlen, die Du präsentiertest.

Ich habe vier von fünf Spiele der Bulls-Serie gesehen, ich fand die Defense gegen James nicht wesentlich besser als die der Suns gegen Bryant ab Spiel 3 (in Spiel 1 und 2 war es noch anders).

Und der richtig witzige Aspekt ist ja, dass Du die Bulls allein aufgrund dieser Serie bewerten willst, bei den Suns aber rechnest Du fleissig mal die Lakers-Serie heraus. Was soll der Quatsch?
Die Suns hatten in der Serie gegen die Lakers ein DRtg von 124.2. Deiner Argumentation folgend: Bulls Defense >> Suns Defense

Nein, bei den Suns habe ich die gesamten Playoffs betrachtet, und dort haben sie ein DefEff von 113,5. Du rechnest dem Spiel Ende Oktober 2009 also eine ebenso hohe Bedeutung zu wie dem Spiel im April 2010?

Zwingend nicht, aber SRS hat eine nicht allzu schlechte Prognosequalität. In der Tat ist die Korrelation zwischen SRS und dem Gewinn einer Playoffserie höher als im Bezug zur Bilanz. Dabei muss man dabei noch beachten, dass ein bessere SRS nicht zwangsläufig Heimrecht bedeutet, die bessere Bilanz schon.
Manchmal kommen Verletzungen oder schlechte Coaching-Entscheidungen hinzu, aber die reguläre Saison ist für gewöhnlich ein guter Fingerzeig.

Ich bezweifle auch nirgends, dass SRS besser ist als W-L. Ich bezweifle allgemein die Prognosequalität von Stats. Wie gesagt, man sehe sich eben das SRS von Lakers und Celtics einmal an.

Alles klar. Dann frage ich mich aber, warum Du Bryants Stats in der Suns-Serie hier als Argument in DIESEM Thread anbrachtest. James hat aus Deiner Sicht, wenn ich es richtig verstanden habe, zumindest mal ähnlich gut gespielt wie Bryant, nimmt man da Deinen Lakers/Bryant bias raus, dann landet man bei der objektiven Einschätzung, dass James eben eine bessere Serie gegen die Bulls spielte im Vergleich zu Bryants Serie gegen die Suns. Und ganz ehrlich, dass würde ich so auch ohne jegliche Stats sagen.

Ich habe gesagt, dass beides unfassbar gute Serien sind. Von mir aus ist auch die von James besser, aber aus meiner Sicht nicht eindeutig.

Und in diesem Thread habe ich Bryants Serie ausschließlich angebracht, weil ein anderer User so getan hat, als ob die Themen Impact und Effizienz bei der Bewertung Bryants keine Rolle spielen würde (bzw. eben zu gering ausfallen um eine solche Diskussion überhaupt zu führen). Diesem habe ich widersprochen, eben mit den Stats aus der Serie. Nicht mehr und nicht weniger. Und das habe ich denke ich auch sehr klar ausgedrückt.

Sorry, aber Deine Argumentation in dem Punkt ist BS. Was wiegt denn schwerer? Ein Ausfall von Garnett und Bryant oder ein Ausfall von Jameer Nelson?

Schön das du dir natürlich genau das Extrembeispiel rausgreifst. Kobe Bryant hat 73 Spiele gespielt, LeBron James 76. Mit diesem Unterschied lässt sich der Unterschied zwischen Cavaliers und Lakers wohl kaum erklären in der RS.

Hör bitte auf mit so einem Quatsch, ansonsten kannst Du mit Dir allein weiterdiskutieren. Ich habe NIE irgendwas davon gesagt, dass Alter, Motivation, etc. keine Rolle spielen. Also lege mir so etwas nicht in den Mund.

Nein, du hast es nur unter den Tisch fallen lassen, weil dann deine geliebten Stats eben nicht mehr funktionieren. Wie dieses Jahr.

Fakt ist, dass die Lakers und die Celtics in der regulären Saison auf ihre besten zwei Spieler verzichten mussten. Speziell Garnetts Einfluss in der Defense fehlte den Celtics enorm in der regulären Saison. Dazu war Garnett noch in der Hälfte der Spiele, die er machte, weit davon entfernt, eine Form zu haben, wie er sie jetzt in den Playoffs präsentiert.

Die Lakers waren gerade Anfang der Saison ohne Gasol (statistisch!!!) mind. genauso gut wie auf die gesamte Saison gesehen, auch das ist Fakt. Ich warte immer noch auf den großen Einfluss, den Verletzungen auf den Unterschied in Statistiken zwischen Cavaliers und Lakers hatten.

Dass die Celtics, wenn gesund, nach den Lakers das zweitbeste Team der Liga sind, sollte doch wohl kaum in Frage gestellt sein, oder?

Zumindest vor den Playoffs haben so ziemlich alle Experten die Cavaliers und Magic als die besten Teams der Liga angesehen. Einige sog. "Stat-Gurus" (mWm unter anderem "Mr. Win Share" David Berry und "Mr. PER" John Hollinger) haben solche Finals-Prognosen wie Suns vs. Magic abgegeben. Ob du schon vor den Playoffs gesagt hast diese beiden Teams wären Nr. 1 oder Nr. 2 weiß ich nicht. Jetzt so zu argumentieren ist angesichts der offensichtlichen Ergebnisse natürlich kaum anzuzweifeln.

 

[mystic]

Du rechnest dem Spiel Ende Oktober 2009 also eine ebenso hohe Bedeutung zu wie dem Spiel im April 2010?

Willst Du wirklich wissen, wie das DRtg der Bulls im April war?

Ich habe gesagt, dass beides unfassbar gute Serien sind. Von mir aus ist auch die von James besser, aber aus meiner Sicht nicht eindeutig.

Als so eindeutig sehe ich es auch nicht, aber als ausreichend.

Schön das du dir natürlich genau das Extrembeispiel rausgreifst. Kobe Bryant hat 73 Spiele gespielt, LeBron James 76. Mit diesem Unterschied lässt sich der Unterschied zwischen Cavaliers und Lakers wohl kaum erklären in der RS.

Hast Du irgendwie am Saisonende gepennt? Du hast schon mitbekommen, dass James die meisten Spiele freiwillig verpasste?
Und willst Du mir erklären, dass Bryant in allen 73 Spielen so fit und in Form war, wie zuletzt in den Serien gegen die Jazz und Suns?

Und letztendlich haben die Cavs gegen die Celtics verloren, die so ein wenig wie Phoenix aus der Asche kamen. Bei denen wog das dann auch viel schwerer insgesamt, wobei sie zwischenzeitlich, als Garnett fit war, die Liga im SRS anführten.

Nein, du hast es nur unter den Tisch fallen lassen, weil dann deine geliebten Stats eben nicht mehr funktionieren. Wie dieses Jahr.

Ehrlich, das ist einer der witzigsten Stellen überhaupt. Ich habe das NICHT unter den Tisch fallen lassen, sondern bin schlichtweg davon ausgegangen, dass GESUNDER Menschenverstand ausreicht, solche Dinge mit einzubeziehen. Ich sah keine Notwendigkeit, das auch zu erwähnen. Aber Du beweist mir, dass ich mal darüber nachdenken sollte, wie ich andere User hier einschätze.

Ich warte immer noch auf den großen Einfluss, den Verletzungen auf den Unterschied in Statistiken zwischen Cavaliers und Lakers hatten.

Sorry, aber Du willst Lakers-Fan sein?

Zumindest vor den Playoffs haben so ziemlich alle Experten die Cavaliers und Magic als die besten Teams der Liga angesehen. Einige sog. "Stat-Gurus" (mWm unter anderem "Mr. Win Share" David Berry und "Mr. PER" John Hollinger) haben solche Finals-Prognosen wie Suns vs. Magic abgegeben. Ob du schon vor den Playoffs gesagt hast diese beiden Teams wären Nr. 1 oder Nr. 2 weiß ich nicht. Jetzt so zu argumentieren ist angesichts der offensichtlichen Ergebnisse natürlich kaum anzuzweifeln.

Ich hatte die Magic und die Lakers im Finale, und die Lakers als Favorit! Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Garnett so viel Spielzeit mit dieser Intensität absolvieren kann, wie er es in den Playoffs bisher tat. Anderenfalls hätte ich die Celtics mitunter stärker eingeschätzt. Aber Du wusstest natürlich mit Deiner Weisheit, dass der im letzten Drittel der Saison herumhumpelnde Garnett plötzlich wieder ganz gut spielen kann.

 

[Mkven]

In einem Satz: ja, ich glaube das diese Cavaliers (der Coach gehört dazu, wie mystic immer wieder richtig erwähnt) ohne LeBron nur schwer an der 50% Marke kratzen würden

stimm ich dir zu. Es ist ja aber auch logisch bei einem Team, das offensichtlich total auf die stärken und Fähigkeiten eines Spielers wie Lebron James angewiesen und aufgebaut wurde.

(das das Team "perfekt" auf ihn zugeschnitten ist, das glaube ich auch nicht, denn dann hätten die Cavaliers keinen Shaq der die Zone blockiert)

Gegen wen scheideten die Cavs letzte Jahr aus? Richtig gegen die Magic dort spielt bekanntlich Dwight Howard, bei einem möglich Final gegen die Lakers hätte man im Frontcourt auch böse missmatches gehabt. Da hielten es die Officals der Cavs für eine gute Idee und es würde mich wundern wen sie Lebron vorher nicht gefragt hätten, Shaq unter Vetrag zunehmen. Es war ein offensichtliches Team need um 2010 eine Serie gegen die Magic bzw. die Lakers zu bestehen. Auch wird Shaq hier deutlich schlecht gemacht, finde für seine aktuellen Verhältnisse hat er gute Spiele abgeliefert. Zumindest finde ich das "steht im weg rum" Argument, wie auch du es hier anwendest, nicht sonderlich angebracht.

ich denke mal du spielst auf diverse Team Threads an, wo vielllicht der ein oder andere mal Kritik ausübt (korrigiere mich bitte wenn du was anderes meinst)
aber gerade in diesen Threads wo meistens Fans posten, ist nicht immer alles ojektiv und man schreibt vieles aus Emotionen heraus
da ist das eigene Team dann mal Contender und einen Niederlage später redet man vom Rebuild

Ja die meinte ich, war jetzt zugegeben zu faul diese Posts und Threads hierzu verlinken. Diese gab es und natürlich waren viele Kommentar aus dem Moment geboren, aber was ist da anderst zu den jetzigen Kommentaren?

PS zu Fisher ... das sagt so ziemlich alles
http://www.nba.com/2010/news/features/fran_blinebury/05/31/fisher.profile/index.html?ls=iref:nbahpt1

 

[matigol]

@ giftpilz
Ich bin schon der Meinung daß Jamison wegen seinem Scoring und nicht wegen der Defense geholt wurde und es war ja nicht so daß er nicht gepunktet hätte. Eigentlich war Jamison sogar immer 1. Option!

Gasol galt auch immer als Softie und lascher Defender. Aber er hat sich gesteigert, möglicherweise durch den von dir genannten guten Coach. ;-)

Naja, bei Mo bin ich auch nicht ganz deiner Meinung. Vor seinem Wechsel zu Cleveland hat ihn bestimmt niemand als überschätzt beurteilt. Er ist nicht überbezahlt und auch noch All-Star.
Möchte ihn nicht in den Himmel loben, aber überschätzt würde ich ihn nicht nennen. Hat halt seine Stärken und Schwächen.
Auf jeden Fall sehe ich ihn oder Antawn durchaus in der Lage in die Bresche zu springen (wie du es so schön genannt hast).

Und die Bank der beiden Teams braucht man eigentlich gar nicht zu vergleichen, der Vergleich wäre stark einseitig...


Zu D-Fish: Sicher gehört er nichtmal zu den mittelmäßigen Pointguards der Liga, allerdings führt er seine Aufgaben im System der Lakers (nach seinen Möglichkeiten) mehr als gut aus. Er spielt hart und trifft ohne Nervosität wichtige Schüsse.

Also ich sehe noch immer Kobe vorne


Bei den Mavericks bin ich übrigens auch der Meinung daß Dirk die Führungsqualitäten fehlen um einen Ring zu holen. Da muß er sich schon mit Lebron, Wade, Bryant, Roy oder CP3 zusammentun damit er einen Ring abgreifen kann.

 

[mystic]

Gasol galt auch immer als Softie und lascher Defender.

Bei wem denn? Ich hatte Gasol beispielsweise in meinem All-NBA 3rd Team 2006. Und auch im Nationalteam war Gasol alles andere als "soft". Das ist der typische Quatsch, den uninformierte Leute von sich geben.

Insgesamt stelle Dir doch einfach mal selbst die Frage, ob Du Gasol, Bynum, Odom, Artest, Brown, Fisher und Farmar gegen Ilgauskas, O'Neal, Vareajo, Williams, Jamison, West und Parker tauschen würdest. Und zwar im Paket, nicht einen Spieler herauspicken, sondern die 7 besten Spieler des Supports jeweils gegeneinander traden. Warum 7? Weil in den Playoffs zumeist eine 8er Rotation gespielt wird, da interessiert nicht, ob auf der Position 9 bis 12 irgendwelche Spieler besser oder schlechter sind, die sehen sowieso keine Spielminuten.

Wenn Du die Entscheidung getroffen hast, kannst Du Dich dann noch mal fragen, ob Du Phil Jackson oder Mike Brown als Coach Deines Teams möchtest.

 

[Giftpilz]

Das Problem bei Jamison ist aber nunmal, dass seine Defense so mies ist, dass auch seine 20 Punkte pro Spiel oft nicht den Ausschlag für den Sieg des Teams geben, denn schon seine direkten Gegner kommen ja meistens auf eine nur wenig niedrigere Ausbeute, und gegen andere Spieler macht er reichlich wenig. Helpdefense? Mööööp.
Und dann kommt ja das Problem, dass er nicht mal diese Offensivleistung regelmäßig bei den Cavs brachte, und so reichte ein Garnett, obwohl dieser offensiv nicht mehr auf höchstem Niveau agieren kann (er ist immer noch gut, aber das jetzt ist nicht mehr der Superstar, den wir noch aus Wolves-Zeiten kennen), und Jamison wurde in Grund und Boden gespielt:

Jamison: 11,8 Punkte pro Spiel (als designierte 2. Scoringoption ist das armselig!) bei Wurfquoten von .422 gesamt und .188 bei den Dreiern gegen die Celtics in diesen Playoffs. Gruselig für einen Forward.
Sein Gegner Garnett erzielte 18,8 Punkte pro Spiel bei einer Wurfquote von 52,1%, und da gibt es immerhin noch Pierce, Allen und Rondo als weitere Scoringmöglichkeiten. Und eben eine Mannschaft, die in den Playoffs defensiv sehr gut spielt.

Also wo blieb in den Playoffs der Co-Star für LeBron, der das Spiel an sich reißt, wenn es bei diesem nicht ganz rund läuft? Mo Williams hatte in diesen Playoffs 5 ordentliche, aber nicht herausragende Spiele (er hat übrigens überhaupt noch nie in den Playoffs mehr als 24 Punkte erzielt, und mehr als 20 erreicht er nicht mal in jedem dritten Spiel), und 6 grauenhafte.
Weder Jamison noch Mo noch ein alter Shaq taugen als verlässliche Robins für Batman LeBron. Kobe dagegen hat mit Gasol einen solchen. Ich würde nicht auf Gasol setzen, wenn ich von einem Spieler in einem Spiel dringend mal 35-40 Punkte brauche, aber er schüttelt 20 locker aus dem Ärmel mit recht guten Quoten, und das ist eben weitaus besser als das, was jeder Cavs-Spieler bringt. Schon mal gefragt: Ist LeBron dafür verantwortlich, dass diese dumme Würfe nehmen und freie oft nicht verwandeln? Bestimmt nicht allein.

 

[Homer]

Als so eindeutig sehe ich es auch nicht, aber als ausreichend.

Kann ich akzeptieren.

Hast Du irgendwie am Saisonende gepennt? Du hast schon mitbekommen, dass James die meisten Spiele freiwillig verpasste?
Und willst Du mir erklären, dass Bryant in allen 73 Spielen so fit und in Form war, wie zuletzt in den Serien gegen die Jazz und Suns?

Nein, aber ich habe so gut wie jedes einzelne Spiel der Lakers dieses Jahr gesehen. Und es lag aus meiner Sicht eben nicht an Kobes Verletzung, dass die Lakers schlechter aussahen als sie sind, sondern an fehlender Motivation. Wer die Lakers im Februar und März gesehen hat weiß ich meine, da wurde meist noch nichtmal versucht sowas wie eine anständige Offense zu laufen (sprich: TPO). Und mit High-PnR Farmar/Gasol gewinnt man keinen Titel. Und jetzt rate mal wie oft ich solche Plays in den Playoffs gesehen habe...

Ehrlich, das ist einer der witzigsten Stellen überhaupt. Ich habe das NICHT unter den Tisch fallen lassen, sondern bin schlichtweg davon ausgegangen, dass GESUNDER Menschenverstand ausreicht, solche Dinge mit einzubeziehen. Ich sah keine Notwendigkeit, das auch zu erwähnen. Aber Du beweist mir, dass ich mal darüber nachdenken sollte, wie ich andere User hier einschätze.

Lustig.

Sorry, aber Du willst Lakers-Fan sein?

So ist es.

Ich hatte die Magic und die Lakers im Finale, und die Lakers als Favorit! Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Garnett so viel Spielzeit mit dieser Intensität absolvieren kann, wie er es in den Playoffs bisher tat. Anderenfalls hätte ich die Celtics mitunter stärker eingeschätzt. Aber Du wusstest natürlich mit Deiner Weisheit, dass der im letzten Drittel der Saison herumhumpelnde Garnett plötzlich wieder ganz gut spielen kann.

Jetzt wird's aber wirklich kindisch. Zeig mir bitte wo ich das vorausgesagt habe. Ich habe die Celtics kaum im Conference Semi-Final gesehen (da ich davon ausging, das sie schon mit Wade erhebliche Probleme bekommen) geschweige denn, dass sie an Orlando oder Cleveland vorbeikommen.

Meine Kritik richtet sich an die Statsgeilheit, die heute Einzug gehalten hat. Alle glauben man könnte Spieler und Teams anhand von Zahlen (am Besten noch anhand von einzelner "Superzahlen" wie dem APM, dem PER oder irgendwelchen "Win Shares") einordnen. Und das ist nunmal Schwachsinn, was diese Playoffs eindrucksvoll beweisen. So gut wie jeder Experte, so gut wie jede ehemalige NBA-Größe sieht Kobe auf einem Level mit LeBron (von den Fähigkeiten, nicht von den Leistungen in der Regular Season dieses Jahr! Dort war LeBron aus genannten Gründen ohne wenn und aber stärker), aber genügend Leute wollen jedem weismachen, dass zwischen beiden Spielern "Welten" liegen, weil der eine ja einen "viel höheren PER hat". Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man irgendwelche mathematischen Spielereien als der Wahrheit letzter Schluss ansehen kann und damit dann auch noch so lustig daherargumentiert.

 

[Lost]

stimm ich dir zu. Es ist ja aber auch logisch bei einem Team, das offensichtlich total auf die stärken und Fähigkeiten eines Spielers wie Lebron James angewiesen und aufgebaut wurde.

hab(en) ich und andere dann Unrecht wenn wir sagen das die Cavaliers nur so gut sind, wie LeBron es ist?? das die 60+ Saison zum Großteil sein Verdienst ist??

der Punkt ist, wie es Giftpilz vorhin auch nochmal aufführte, James hat einfach keinen, der mal ein Spiel übernehmen kann in der Offense
und hat er mal schwächere Spiele, hat man eben gegen Boston nicht den Hauch einer Chance
und so war es dann auch - und nur deswegen ist diese Diskussion erneut aufgekommen

Gegen wen scheideten die Cavs letzte Jahr aus? Richtig gegen die Magic dort spielt bekanntlich Dwight Howard, bei einem möglich Final gegen die Lakers hätte man im Frontcourt auch böse missmatches gehabt. Da hielten es die Officals der Cavs für eine gute Idee und es würde mich wundern wen sie Lebron vorher nicht gefragt hätten, Shaq unter Vetrag zunehmen. Es war ein offensichtliches Team need um 2010 eine Serie gegen die Magic bzw. die Lakers zu bestehen. Auch wird Shaq hier deutlich schlecht gemacht, finde für seine aktuellen Verhältnisse hat er gute Spiele abgeliefert. Zumindest finde ich das "steht im weg rum" Argument, wie auch du es hier anwendest, nicht sonderlich angebracht.

du sagst es, er wurde einzig und allein geholt wegen Howard (und wegen den Lakers) - gegen die Celtics war er im Prinzip nutzlos, das muss man leider so knallhart sagen
der optimale Sidekick zu LeBron ist er jedenfalls nicht

Ja die meinte ich, war jetzt zugegeben zu faul diese Posts und Threads hierzu verlinken. Diese gab es und natürlich waren viele Kommentar aus dem Moment geboren, aber was ist da anderst zu den jetzigen Kommentaren?

du hast recht, einige lassen sich von einzelnen Spielen und Serien blenden, das ist auch jetzt nicht anders und deswegen die erneute Kobe vs. James-Diskussion

aber um mal wieder mystic zu zitieren:

Insgesamt stelle Dir doch einfach mal selbst die Frage, ob Du Gasol, Bynum, Odom, Artest, Brown, Fisher und Farmar gegen Ilgauskas, O'Neal, Vareajo, Williams, Jamison, West und Parker tauschen würdest. Und zwar im Paket, nicht einen Spieler herauspicken, sondern die 7 besten Spieler des Supports jeweils gegeneinander traden. Warum 7? Weil in den Playoffs zumeist eine 8er Rotation gespielt wird, da interessiert nicht, ob auf der Position 9 bis 12 irgendwelche Spieler besser oder schlechter sind, die sehen sowieso keine Spielminuten.

Wenn Du die Entscheidung getroffen hast, kannst Du Dich dann noch mal fragen, ob Du Phil Jackson oder Mike Brown als Coach Deines Teams möchtest.

wenn man darüber wirklich nachdenkt, kann man doch nicht wirklich Shaq, Z, Mo etc. vorziehen oder??

 

[matigol]

Bei wem denn? Ich hatte Gasol beispielsweise in meinem All-NBA 3rd Team 2006. Und auch im Nationalteam war Gasol alles andere als "soft". Das ist der typische Quatsch, den uninformierte Leute von sich geben.

Insgesamt stelle Dir doch einfach mal selbst die Frage, ob Du Gasol, Bynum, Odom, Artest, Brown, Fisher und Farmar gegen Ilgauskas, O'Neal, Vareajo, Williams, Jamison, West und Parker tauschen würdest. Und zwar im Paket, nicht einen Spieler herauspicken, sondern die 7 besten Spieler des Supports jeweils gegeneinander traden. Warum 7? Weil in den Playoffs zumeist eine 8er Rotation gespielt wird, da interessiert nicht, ob auf der Position 9 bis 12 irgendwelche Spieler besser oder schlechter sind, die sehen sowieso keine Spielminuten.

Wenn Du die Entscheidung getroffen hast, kannst Du Dich dann noch mal fragen, ob Du Phil Jackson oder Mike Brown als Coach Deines Teams möchtest.

Naja, das ist schwer zu sagen! Vor 4 jahren hätte auch ich gerne Odom sogar gegen crap getauscht! jamison galt als gleichwertig gegenüber Gasol würde ich sagen. Bynum war(ist) sehr roh und Artest galt als sehr problematisch. Brown und Farmar waren(sind) Nobodies.

Also lässt sich das nur schwer sagen welche 7 Spieler für einen Star wohl besser sind, denn einige sind eindeutig an Kobes Arm gewachsen!
Aber Kobe hat schließlich auch mit solchen Kapazitäten wie Kwame Brown, Cookie, Radman und Smush als Startern die Playoffs geschafft....fraglich ob Lebron(oder irgendein Spieler) dieses team in die Playoffs gebracht hätte. (und es anbei den Suns noch sehr schwierig gemacht)

 

[rÖsHti]

Naja, das ist schwer zu sagen! Vor 4 jahren hätte auch ich gerne Odom sogar gegen crap getauscht! jamison galt als gleichwertig gegenüber Gasol würde ich sagen. Bynum war(ist) sehr roh und Artest galt als sehr problematisch. Brown und Farmar waren(sind) Nobodies.

Wen interessiert was vor 4 Jahren war? :confused:

Aber Kobe hat schließlich auch mit solchen Kapazitäten wie Kwame Brown, Cookie, Radman und Smush als Startern die Playoffs geschafft....fraglich ob Lebron(oder irgendein Spieler) dieses team in die Playoffs gebracht hätte. (und es anbei den Suns noch sehr schwierig gemacht)

Und Lebron war in den Finals mit Ilgauskas, Gooden, Hughes, Pavlovic, Gibson, Varejao und Snow.

 

[Lost]

Naja, das ist schwer zu sagen! Vor 4 jahren hätte auch ich gerne Odom sogar gegen crap getauscht! jamison galt als gleichwertig gegenüber Gasol würde ich sagen. Bynum war(ist) sehr roh und Artest galt als sehr problematisch. Brown und Farmar waren(sind) Nobodies.

Also lässt sich das nur schwer sagen welche 7 Spieler für einen Star wohl besser sind, denn einige sind eindeutig an Kobes Arm gewachsen!
Aber Kobe hat schließlich auch mit solchen Kapazitäten wie Kwame Brown, Cookie, Radman und Smush als Startern die Playoffs geschafft....fraglich ob Lebron(oder irgendein Spieler) dieses team in die Playoffs gebracht hätte. (und es anbei den Suns noch sehr schwierig gemacht)

mal unabhängig davon das ich der festen Überzeugung bin, das LeBron auch diese Lakers in die Playoffs gehievt hätte, ist das wieder so ein Beispiel: vieles bei Kobe (und anderen Spielern) wird hochgejubelt (teilweise zurecht), während man LeBron´s Heldentaten doch gerne mal außen vor lässt

wenn man von 2007 erzählt, reden doch 90% der User von dem 0:4 gegen die Spurs - das LeBron ein Team, welches nicht viel besser war als die von dir genannten Lakers in die Finals brachte, gegen HOCHfavorisierte Pistons um Billups, Hamilton, Sheed, Prince, wird schonmal gerne "vergessen"

es ist einfach so LeBron kritischer bewertet wird
und das ist in meinem Augen deswegen so, weil ihn viele einfach nicht mögen
eine objektive sportliche Beurteilung vermisse ich einfach bei vielen

 

[benny blanco]

Wen interessiert was vor 4 Jahren war? :confused:

es geht darum dass sich die mitspieler von kobe seitdem sie bei den lakers spielen verbessert haben. das fängt mit der besseren defense und reboundarbeit von gasol an, und endet mit einem trevor ariza der zum 3p spezi mutierte obwohl er vorher (grob gesagt) nur an weinachten und ostern mal einen dreier traf.

auch wenn kobe nicht direkt an den verbesserungen mitgewirkt hat (bei ariza schon), geht er immer mit gutem beispiel. sein wahn immer besser zu werden steckt eindeutig die anderen an und man sieht jedes jahr ein kleine verbesserung bei fast jedem spieler im roster. das ist für mich seine mitspieler besser machen. mit gutem beispiel vorangehen, sie motivieren, sie anstacheln und ihnen wenn es sein muss auch mal in den arsch treten.
in die zone ziehen und dann zum freien mann passen hat mit "spieler besser machen" nichts zu tun, das kann dir jeder guter point guard und leute wie kobe, wade, james etc. sowieso.

besonders witzig wirds dann wenn hier ron artest als beispiel für gute mitspieler aufgezählt wird. der ron artest, bei dem letzten sommer das halbe forum gelacht hat und prophezeit hat dass es nicht klappen wird. nur die lakers fans (viell. auch noch paar andere) haben von anfang an klipp und klar gesagt, dass solange kobe im team ist artest sich problemlos unterordnen wird. was ist passiert? er benimmt sich wie ein schoßhündchen und macht genau das was von ihm verlangt wird.

 

[Giftpilz]

nur die lakers fans (viell. auch noch paar andere) haben von anfang an klipp und klar gesagt, dass solange kobe im team ist artest sich problemlos unterordnen wird. was ist passiert? er benimmt sich wie ein schoßhündchen und macht genau das was von ihm verlangt wird.

Naja, warten wir mal ab. Bisher hat sich Artest immer im ersten Jahr benommen, und die Probleme fingen erst danach an.
Aber vielleicht ist es wirklich so, dass er seine Heimat gefunden hat und es weiter gut läuft.

 

[mystic]

Und es lag aus meiner Sicht eben nicht an Kobes Verletzung, dass die Lakers schlechter aussahen als sie sind, sondern an fehlender Motivation.

Wenn das Deine Sicht der Dinge ist, dann würde ich gern wissen, wie Du Bryants reguläre Saison einordnest im Vergleich zu James. Warum hat Bryant eigentlich so teilweise schlecht gespielt? Fehlende Motivation? Heisst das, ein Spieler muss gar nicht gut spielen, um bester Spieler der Liga zu sein?

Jetzt wird's aber wirklich kindisch.

Nein, kindisch ist das, was Du hier abziehst. Deiner Argumentation fehlt jegliche Konsistenz. Ich erkenne gern an, dass die zur Verfügung stehenden Daten im Kontext interpretiert werden müssen. Aber darum geht es Dir gar nicht, Du versuchst hier die Ergebnisse der diesjährigen Playoffs als Fundamentalkritik an Stats einzuführen. Und das ist unglaublicher Blödsinn.
Kritisiere Hollinger dafür, dass er glaubt aus seinen Stats das ablesen zu können, oder Berri, aber versuche nicht mir in dieser Diskussion auf diese Art und Weise zu kommen, denn ich habe NIE behaupten, dass Stats von allen Fehlern befreit sind und man sich grundsätzlich allein darauf verlassen sollte.
Stats sind das was sie sind, Zahlen, ein paar unschuldige Zahlen, die im Rahmen der Möglichkeiten nun mal interpretiert werden müssen.

Und meiner Interpretation nach waren die Lakers im Westen und die Magic im Osten die stärksten Teams.

Und das ist nunmal Schwachsinn, was diese Playoffs eindrucksvoll beweisen.

Beweisen die Playoffs das denn? Du leitest daraus ab, dass die Celtics und die Lakers aus verschiedenen Gründen (wobei Verletzungen eine große Rolle spielten) eine schwächere reguläre Saison spielten und damit ein schlechteres SRS hatten, dass PER, Win Shares, APM, etc. alles Schwachsinn ist? Wie kommst Du auf so einen Blödsinn?
Leute wie Berri und Hollinger haben mitunter einfach die Prognosefähigkeiten ihrer Stats überschätzt, aber das macht die abschliessende Analysefähigkeiten der einzelnen Statistiken nicht zu Nichte. Nur weil Du nicht in der Lage bist, die Stats im Kontext einzuordnen, weil Berri und Hollinger sich mal wieder mit vorlautem Mundwerk zu weit aus dem Fenster lehnten, macht das den Wert der Statistiken keineswegs kleiner.

So gut wie jeder Experte, so gut wie jede ehemalige NBA-Größe sieht Kobe auf einem Level mit LeBron

http://www.youtube.com/watch?v=WKYyAC6PGvA

Jerry West vor einem Jahr darüber, wer der beste Spieler der Liga ist.

Who will win the 2009-10 MVP?
1. LeBron James, Cleveland 69.0%
2. Kobe Bryant, L.A. Lakers 17.2%

If you were starting a franchise today and could sign any player in the NBA, who would it be?
1. LeBron James, Cleveland 78.6%
2. Dwight Howard, Orlando 14.3%
3. Kobe Bryant, L.A. Lakers 7.1%

Which player forces opposing coaches to make the most adjustments?
1. LeBron James, Cleveland 39.3%
2. Kobe Bryant, L.A. Lakers 23.2%

http://www.nba.com/news/features/gmsurvey.players/index.html

Und Du willst mir damit kommen, dass fast alle Experten James nicht vor Bryant sehen? Die Mehrheit sieht das eindeutig anders als Du. Und wenn Jerry West, der nun wohl frei von jeglichem Vorurteil gegenüber Bryant ist, schon sagt, dass er keinen Zweifel hat, wer von den beiden der bessere Spieler ist, dann solltest Du vielleicht mal darüber nachdenken, ob diejenigen, die hier für James argumentieren nicht doch Recht haben könnten.

aber genügend Leute wollen jedem weismachen, dass zwischen beiden Spielern "Welten" liegen, weil der eine ja einen "viel höheren PER hat".

Wer sagt denn, dass zwischen den beiden Spielern Welten liegen? Insgesamt ist die Entscheidung für mich eindeutig, dafür brauche ich keine Stats, kein Spieler kann das Spiel so kontrollieren und kein Spieler ist so schwer zu verteidigen, wie LeBron James. Natürlich sieht das nicht so ästhetisch aus wie bei Bryant, aber das gibt bei mir nicht den Ausschlag. James ist der bessere Scorer, Spielmacher, Rebounder und wenn ich mir die Serie gegen die Celtics anschaue und dabei wie er Pierce verteidigte, dann ist er auch der bessere Verteidiger. Das mag in einigen dieser Punkte eher ein geringerer Unterschied sein, aber das Gesamtpaket LeBron James ist nun mal der bessere Spieler (und ich sehe das bei Wade genauso!).

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man irgendwelche mathematischen Spielereien als der Wahrheit letzter Schluss ansehen kann und damit dann auch noch so lustig daherargumentiert.

Du solltest Dich vielleicht in Don Quijote umbenennen, passt irgendwie besser zu Deinem Argumentationsstil.

 

[mystic]

auch wenn kobe nicht direkt an den verbesserungen mitgewirkt hat (bei ariza schon), geht er immer mit gutem beispiel. sein wahn immer besser zu werden steckt eindeutig die anderen an und man sieht jedes jahr ein kleine verbesserung bei fast jedem spieler im roster. das ist für mich seine mitspieler besser machen. mit gutem beispiel vorangehen, sie motivieren, sie anstacheln und ihnen wenn es sein muss auch mal in den arsch treten.

Du kannst also aus persönlicher Erfahrung sagen, dass dies bei Bryant der Fall ist, aber bei James nicht? Der LeBron James, der mit Hickson den Sommer über trainierte? Der LeBron James der jetzt sogar Eddy Curry anbot, mit ihm im Sommer zu arbeiten?

Einer der größten Mythen überhaupt, dass nur Bryant solche Dinge macht, aber jeder andere Spieler nicht.

 

[benny blanco]

Du kannst also aus persönlicher Erfahrung sagen, dass die bei Bryant der Fall ist, aber bei James nicht? Der LeBron James, der mit Hickson den Sommer über trainierte? Der LeBron James der jetzt sogar Eddy Curry anbot, mit ihm im Sommer zu arbeiten?

Einer der größten Mythen überhaupt, dass nur Bryant solche Dinge macht, aber jeder andere Spieler nicht.

bitte, du beschwerst dich selber wenn dir andere wörter in den mund legen, machst aber postwendend das gleiche?

ich kann nicht mit sicherheit sagen ob james das gleiche macht, aber genau deshalb äußere ich mich dazu gar nicht (und wenn ich es nicht mache, dann heißt es nicht dass ich es ihm vorwerfe nicht zu tun). bei kobe weiß ich es, da ich ihn durch die lakers intensiver verfolge.

bei den anderen kann ich nur sehen wie sich deren mitspieler weiterentwickelt haben (oder ob sie es überhaupt getan haben)

 

[mystic]

bitte, du beschwerst dich selber wenn dir andere wörter in den mund legen, machst aber postwendend das gleiche?

Stimmt, Du hast es nicht direkt gesagt, aber hiermit:

in die zone ziehen und dann zum freien mann passen hat mit "spieler besser machen" nichts zu tun, das kann dir jeder guter point guard und leute wie kobe, wade, james etc. sowieso.

angedeutet.

ich kann nicht mit sicherheit sagen ob james das gleiche macht, aber genau deshalb äußere ich mich dazu gar nicht (und wenn ich es nicht mache, dann heißt es nicht dass ich es ihm vorwerfe nicht zu tun). bei kobe weiß ich es, da ich ihn durch die lakers intensiver verfolge.

Das Problem ist aber, dass es hier in der Diskussion in Relation gesetzt wird. Und gerade diese Dinge, die Du ansprachst, werden bei Bryant übermäßig stilisiert. Aus dem einfachen Grund, weil es nämlich nicht so einfach bei ihm aufzuzeigen ist, wie beispielsweise bei Wade oder James, bei denen man immer Fakten mit anbringen kann. Bei Bryant wird dann über work ethic philosophiert, da gibt es dann etliche Videos dazu und Berichte. Schon mal den Trainingsplan von Steve Nash im Sommer gesehen? Der steht nämlich auch um 4 Uhr auf, um sich auf die kommende Saison vorzubereiten. Dessen Workout-Videos sind keineswegs weniger imposant. Nur argumentiert auf diese Weise keiner für Steve Nash, bei Bryant liest man das permanent.

bei den anderen kann ich nur sehen wie sich deren mitspieler weiterentwickelt haben (oder ob sie es überhaupt getan haben)

Richtig, und da sehe ich keinen Unterschied zwischen Bryant oder James. Zumal dabei auch immer der Kontext beachtet werden muss, denn da gibt es ja auch noch so etwas wie einen Trainerstab, die Eigenmotivation und das Talent der Spieler. Da ist es nun mal auch unwahrscheinlicher, dass sich ein 37-jähriger O'Neal noch mal verbessert im Gegensatz zu einem 27-jähriger Gasol. Zumal bei Gasol vor allen Dingen auch die veränderte Rolle im Team einen großen Einfluß hatte. So deutlich verbessert hat er sich nämlich eigentlich nicht.