Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??

[Hyperko]

Dieser komische Kießling versucht aber auch alles... Wenn die Quali eins gezeigt hat, dann dass wir absolut keinen Kießling brauchen. Die Offensive läuft perfekt, selbst ohne klassischen Stürmer. Aber wenn der jetzt auch Tore macht, ohne dass der Ball über die Linie geht... Das ist natürlich eine ganz besondere Qualität...

Für den endgültigen Kader würde ich mir, wenn fit, Sven Bender wünschen. Ich gehe zwar davon aus, dass Löw nur den Lars mitnimmt (was auch völlig in Ordnung ist, weil er variabel und offensiv stärker ist). Aber gerade Sven könnte vom Spielertyp her doch genau in solchen Spielen Abhilfe schaffen, in denen wir uns aufgrund der offensiven Ausrichtung einige Konter fangen, wie jetzt z.B. zuletzt gegen Schweden. Wenn ich sehe, dass der Gegner immer wieder zu gefährlichen (Konter-)Chancen kommt, würde ich den Bender bringen. Der läuft dir dann in einer Halbzeit noch 15 km, fängt unzählige Angriffe schon im Mittelfeld ab und unterstützt dadurch die Abwehr, gerade wenn die Außenverteidiger sehr weit aufgerückt sind.

Stattdessen kann man aus meiner Sicht auf den 2. reinen LV, also Jansen, verzichten. Im Zweifel sieht der eh keine Minute im Turnier. Und wenn doch mal irgendwas mit dem Stammpersonal geschieht (Verletzung, Sperre), hat man zur Not für die Außenverteidigung Höwedes, Boateng oder auch L. Bender als Lückenfüller.

 

[Luca Modre]

Nachdem man heute mal wieder gesehen hat was ein flinker LA mit Heiko Westermann veranstaltet, sollte jeder Nominierung von diesem Spieler aufgrund seiner möchtegern Flexibilät gesetzlich verboten werden. Der ist einfach so grotte

 

[Tuco]

Ich weiß auch nicht, warum Löw mitunter Westermann beruft (OK, in Sachen Defensive kann ich seine Ideen und Maßnahmen aber ohnehin fast nie nachvollziehen), aber ich hoffe doch mal sehr stark, dass er zumindest nicht als Außenverteidiger gedacht ist? In der Rolle ist er nun wirklich eine einzige Katastrophe.

 

[Luca Modre]

Naja, ich lese ständig das er ja auch als AV eingesetzt werden kann und auch ein super Teamplayer ist und daher seine Nominierung gerechtfertigt ist Nicht unbedingt hier, aber auf manchen sport seiten etc.

Für mich ist der typ eine Lachnummer und ein schrecklicher Fussballer. Aber ich bin da auch viel zu vor eingenommen.

 

[Tuco]

Ich finde ja auch, dass Westermann in der NM nichts verloren hat, auch bei mehreren Ausfällen nicht. Es ist ja nicht so, dass es keine anderen Alternativen gäbe. Man hat bei Löw halt als "älterer" Spieler aber anscheinend einen Vorteil, wenn man schon mal in der NM gespielt hat, dann wird man deutlich eher wieder berufen als wenn man noch kein Länderspiel hat (jedenfalls dann, wenn man nicht Kießling heißt). Davon dürften auch Jansen und Adler profitiert haben.

Als Innenverteidiger Nr. 5 oder 6 finde ich ihn aber längst nicht so schlimm wie als ernsthafte Alternative als Außenverteidiger. Das ist nun schon beim defensiv sehr mäßigen HSV nur eine Notlösung, und dann soll das ernsthaft in der NM eine Option sein? Ich hoffe da wirklich ganz stark, dass Löw das nicht so sieht, das wäre selbst für seine oft fragwürdigen defensiven Ideen sehr gewagt.

 

[liberalmente]

Für den endgültigen Kader würde ich mir, wenn fit, Sven Bender wünschen. Ich gehe zwar davon aus, dass Löw nur den Lars mitnimmt (was auch völlig in Ordnung ist, weil er variabel und offensiv stärker ist). Aber gerade Sven könnte vom Spielertyp her doch genau in solchen Spielen Abhilfe schaffen, in denen wir uns aufgrund der offensiven Ausrichtung einige Konter fangen, wie jetzt z.B. zuletzt gegen Schweden. Wenn ich sehe, dass der Gegner immer wieder zu gefährlichen (Konter-)Chancen kommt, würde ich den Bender bringen. Der läuft dir dann in einer Halbzeit noch 15 km, fängt unzählige Angriffe schon im Mittelfeld ab und unterstützt dadurch die Abwehr, gerade wenn die Außenverteidiger sehr weit aufgerückt sind.

Das Problem für Sven ist (und könnte noch mittelfristig so der Fall sein), dass sein Bruder im Kerngebiet "Abrissbirne" zwar etwas schlechter, ansonsten aber der komplettere Spieler ist. Das schreibst du ja selbst schon. Ich würde auch gerne einen defensiven Abräum 6er mit dabei haben, aber: Lars kann das. Wenn du dem sagst: "wir brauchen Stabilität, sichere ab und mache keine unnötigen Ausflüge nach vorne." Dann macht der das. Nicht ganz in der Qualität von Sven, aber er macht es. Gleichzeitig ist er der flexiblere Spieler, den du nicht nur in dieser Situation bringen kannst.

Wenn Kroos mitkommt (und alles andere wäre Stand heute eine Sensation) wird Löw nur 4 6er nominieren, weil Kroos ja auch ein zentraler Mittelfeldspieler ist. Mit 6 von denen zur WM zu fahren wäre Verschwendung. Gündogan, Schweinsteiger und Lars Bender sind fix (bei Bender kann man diskutieren, ich würde es für sehr wichtig erachten, ihn mitzunehmen, der passt auch als Typ), Khedira dürfte auch sehr gute Chancen haben, mitzufahren. Sven muss sich da gedulden und auf eine Verletzung hoffen (und selber mal verletzungsfrei bleiben).

Ich weiß auch nicht, warum Löw mitunter Westermann beruft (OK, in Sachen Defensive kann ich seine Ideen und Maßnahmen aber ohnehin fast nie nachvollziehen), aber ich hoffe doch mal sehr stark, dass er zumindest nicht als Außenverteidiger gedacht ist? In der Rolle ist er nun wirklich eine einzige Katastrophe.

Westermann ist aktuell IV Nr. 5. Das kann man schon ziemlich genau sagen, denke ich. Er hat diese Stellung sicher auch, weil er Allrounderqualitäten hat. Dieser Platz ist mittelfristig sicher zu vergeben, auch kurzfristig, aber ich sehe kurzfristig gerade niemand, der sich aufdrängt.

Badstuber ist noch lange weg und man weiß nicht, ob der je das entsprechende Niveau wiedererlangt. Ginter ist noch nicht so weit, der hat diese Saison bisher leider keinen Sprung gemacht (wäre auch schwierig, angesichts der Umstände, aber da muss man nicht nach Entschuldigungen suchen, wird er auch nicht tun), ist aber von den Anlagen her garantiert ein Mann für die Zukunft. Ähnliches gilt vielleicht für Rüdiger, aber der muss erst einmal konstant auf gutem Bundesliganiveau agieren. Diesen "Meilenstein" hat Ginter schon hinter sich.

Tasci ist aktuell verletzt und hat es eh schwer, in Russland auf sich aufmerksam zu machen. Huth ist kein IV nach den Vorstellungen von Löw (und das zurecht!). Wollscheid sitzt bei Leverkusen immer wieder auf der Bank.

Versteh mich nicht falsch, ich finde es auch traurig, dass sich Westermann aktueller deutscher Nationalspieler nennen darf, aber die wirklich hochklassigen Alternativen hat Löw nicht (wenn ich gerade niemanden vergesse).

Edit: bzgl IV/AV: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Westermann eine der absolut letzten Lösungen als AV wäre. Höwedes ist sowieso der Universal Back-up, Lars Bender würde im Zweifel RV spielen (und Lahm links). Und wenn Höwedes, Bender und Jansen ausfallen, dann würde wohl auch Boateng nach außen rücken, egal ob er das lange nicht mehr gespielt hat. Ich glaube wirklich nicht, dass Löw freiwillig Westermann als AV bringen würde. Im Ernstfall, wohlbemerkt, in einem Testspiel würde er wohl zumindest nicht Boateng nach außen ziehen.

 

[le freaque]

Im Normalfall ist Westermann doch auch nicht im Kader. Schwer nachzuvollziehen ist die Idee aber nicht:

Löw will nicht zwei reine AV-Backups mitnehmen, weil das zwangsläufig auf Kosten eines der vielen hervorragenden Offensivspieler geht...und weil es auch keinen halbwegs tauglichen reinen RV gibt, der eine Nominierung rechtfertigen könnte. Also erfüllt ein IV die Rolle des zusätzlichen RV-Ersatzes, im Normalfall Höwedes oder eben Boateng. Fällt ein IV aus, braucht es also einen Notnagel mit halbwegs ähnlichen Skills und da ist außer Westermann eben kaum jemand da - oder soll er Antonio Rüdiger holen?
Löw kann nicht mit 6 Spielern für 4 Abwehrpositionen planen, 7 müssen es schon sein und auch in der Besetzung ist schon eine gewisse Polyvalenz bei den Ersatzleuten nötig. Mehr als 7 geht aber eben wegen des Mittelfelds auch nicht und da ist jemand wie Westermann eben eine der wenigen Alternativen, wenn denn ein etatmäßiger Spieler aus der IV ausfallen sollte. Er ist eben der klassische Defensivnotnagel und ja, die Teamfähigkeit ist da durchaus eine nicht unwesentliche Zusatzkategorie.
Es geht ja nicht darum "wie gut ist Heiko Westermann?", sondern gerade bei Ersatzspielern darum, welche Positionen mit was für Spielertypen (hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten) besetzt werden müssen.

Im Normalfall lautet die Abwehr ja: Lahm, Mertesacker, Boateng, Hummels, Höwedes, Schmelzer und im Moment Jansen - weil wir nicht mit der Voraussetzung "rechts kann ja auch Höwedes und innen und links kann ja auch Höwedes spielen". Denkbar ist natürlich auch Großkreutz statt Jansen.
Wenn aber ein IV ausfällt, brauch es anderen Ersatz. mit drei IV fährt kein Trainer der Welt zu einer WM. Man kann ja schlecht stärkere Defensivarbeit einfordern und dann sagen: innen kann doch bestimmt auch ein Bender spielen, kann man ja mal bei der WM ausprobieren. Und da liegt es eben nahe, im Falle eines IV-Ausfalls einen Spieler zu nehmen, der auch andere Defensivpositionen zumindest im Notfall oder für ein paar Minuten spielen kann. Das ist bei einer Kadernummer 21-23 bei Defensivspielern eigentlich doch schon immer so gewesen. Und wer kommt da außer Westermann denn schon groß in Frage? Ich kenne keinen - und ich halte generell wirklich nicht viel von eben Westermann. Es ist zudem auch sinnvoll, in solchen Fällen jemanden im Kader zu haben, den man selbst kennt und einschätzen kann und der auch Ablauf und Prozedere bei NM und Turnieren kennt.

Wie gesagt, im Normalfall fährt Westermann doch gar nicht mit, aber im Bedarfsfall gibt es praktisch keine oder kaum Alternativen.

edit: hätte ich mir auch sparen können (siehe liberal über mir). Man soll halt nicht ständig arbeiten und surfen zugleich.

 

[Tuco]

Westermann ist aktuell IV Nr. 5. Das kann man schon ziemlich genau sagen, denke ich. Er hat diese Stellung sicher auch, weil er Allrounderqualitäten hat. Dieser Platz ist mittelfristig sicher zu vergeben, auch kurzfristig, aber ich sehe kurzfristig gerade niemand, der sich aufdrängt.

OK, als IV Nr. 4 (und mehr werden ja kaum mitkommen) bei einer Verletzung eines der vier vor ihm stehenden wäre ein WM-Fahrer Westermann wie gesagt auch nicht so schlimm. Aber diese angeblichen Allrounderqualitäten finde ich bei ihm da eher gefährlich, da er auf allen anderen Positionen nun nicht mal annähernd NM-Niveau hat. Bei einem Wollscheid würde zum Glück niemand (auch Löw nicht) auf die Idee kommen, ihn als RV einzusetzen, insofern wäre der mir schon deshalb lieber...

Einen Not-RV können doch auch (deutlich besser!) Boateng, Höwedes oder Lars Bender geben, dafür braucht man keinen Westermann im Kader.

 

[liberalmente]

Einen Not-RV können doch auch (deutlich besser!) Boateng, Höwedes oder Lars Bender geben, dafür braucht man keinen Westermann im Kader.

Siehe mein Edit.

Ein Punkt seltener Einigkeit in diesem Thread.

 

[devilspeedy]

Anhang anzeigen 6393

 

[theGegen]

Westermann ist auf ähnlichem Nominierungs-Level unterwegs wie Höwedes, glaube ich.

Beide decken zwei Posten ab, falls mal einer von der angedachten Stammelf hochrücken oder einrücken muss, auf RV oder IV oder einem defensiv orientierten Mittelfeldspieler und es dann evtl. an einer Versicherung / Alternative hapert.

So manches Zuckerpüppchen ist ja chronisch oder kurzfristig verletzt und derjenige welche, von dem sich Löw den größte polyvalenten Nutzen verspricht, wird im Kader stehen.

 

[sotarts]

Westermann ist auf ähnlichem Nominierungs-Level unterwegs wie Höwedes, glaube ich.

Come on, Höwedes ist schon mindestens eine Klasse höher anzusiedeln als Westermann!

 

[le freaque]

Sehe ich grundsätzlich auch so, aber der Typ ist halt einigermaßen ähnlich und es ist auch sinnvoll, so jemanden im Kader zu haben. Im Normalfall sollte das Höwedes sein, aber wenn dieser für die WM ausfallen sollte, kann ein Westermann schon durchaus sein Ersatz sein, weil das Skillset an sich eben vergleichbar ist. Das wäre sinnvoller, als einen reinen IV wie z.B. Wollscheid oder so als Höwedesersatz zu nominieren. Ich würde keine Panikattacke bekommen, müsste Westermann nominiert werden, aber mir wäre es schon lieber, wenn wir ihn für die WM nicht benötigen.

 

[Zigeti]

Ich glaube an einen guten 2ten oder 3ten Platz in der WM, aber man kann gern versuchen mich vom gegenteil zu überzeugen, aber man weiß einfach das die deutschen ihren chancen nicht nutzen

 

[theGegen]

Come on, Höwedes ist schon mindestens eine Klasse höher anzusiedeln als Westermann!

Sehe ich ja auch so, aber ich bin nicht der Nationaltrainer. Höwedes kann rechts und IV, Westermann kann rechts und ist ein schlechterer IV, aber dafür kann er evtl. mehr im defensiven Mittelfeld.
Wenn die Zeit gekommen ist, um die 23 Mann zu nominieren, wird man wohl prüfen, wo es an Alternativen (aufgrund Verletzungen) und turnierbedingten Notlösungen fehlt und sich für einen entscheiden.
Löw hat Westermann gegen England einem RV Test unterzogen und er war auf ähnlichem Level unterwegs wie vorher Höwedes gegen Italien. Ich nehme an, dass er diesen Direktvergleich sehen wollte und keiner hat ihm in negativer Hinsicht die Entscheidung abgenommen.

 

[liberalmente]

Löw hat Westermann gegen England einem RV Test unterzogen und er war auf ähnlichem Level unterwegs wie vorher Höwedes gegen Italien. Ich nehme an, dass er diesen Direktvergleich sehen wollte und keiner hat ihm in negativer Hinsicht die Entscheidung abgenommen.

Westermann hat zwar nicht 2 Gegentore verschuldet, aber er ist schon deutlich abgefallen. Höwedes, auf der anderen Seite, hat offensiv nichts gebracht, aber das kann man auch nicht erwarten. Defensiv stand er sicher und er hat sich auch nicht annähernd so viele technische Fehler geleistet, die zu Ballverlusten geführt haben.

Bevor ich Westermann mitnehme gehe ich lieber mit 7 Verteidigern zur WM. Das hört sich nach wenig an, aber man darf nicht vergessen, dass Sven Bender den Not-IV geben kann (wäre ja IV #5, wenn wir annehmen, dass Lahm rechts und Jansen/Schmelzer links zur Verfügung stehen). Und Lars Bender ist mit Sicherheit der drittbeste, wenn nicht der zweitbeste RV im Kader. Westermann wäre, bei der WM, ein verlorener Kaderplatz. Was bringt mir ein Spieler, der so schwach ist, dass man ihn niemals im Ernstfall bringen kann? Man erinnere sich an das Schweden 4:4 Debakel. Westermann saß auf der Bank und Löw hätte sicher gerne defensiv gewechselt - aber er wollte nicht, weil die Alternative Westermann gewesen wäre.

Klar, kann man jetzt sagen, wir sind am Arsch, wenn Sven Bender in die IV muss. Ist ja nicht gerade seine Stärke. Aber wir wären genauso am Arsch, wenn Westermann spielen müsste. Das ist halt so bei einem 23-Mann-Kader - wenn drei Stammkräfte auf einer Position ausfallen sieht es idR übel aus.

Das Forum würde toben, aber Löw ist besser beraten, wenn er statt Westermann eine Offensivkraft mehr mitnimmt (die man ja, per Orientierung an Spielverlauf oder Gegner, mal von der Bank bringen kann - das hätte immerhin einen Nutzen) und Bender² als defensive Allzweckwaffen im Fall der Fälle einsetzt. Wegen mir auch ein 6er mehr. Rolfes oder Neustädter wäre gegen Spanien auch nicht schön, aber besser als Westermann. Zumal die beiden dieses Jahr auch regelmäßig CL spielen und einen gewissen Druck daher gewohnt sind.


Mal was anderes: Jogi Löw hat ein Auge auf Serge Gnabry geworfen, wie er der "Hamburger Morgenpost" verraten hat. Der 18-Jährige Mittelfeldspieler hat in dieser Saison den Durchbruch bei Arsenal geschafft und sich damit auch in die Notizbücher des Bundestrainers gespielt: "Der Junge ist richtig gut, er hat außergewöhnliche Qualitäten". Ob Gnabry auch noch eine Option für Brasilien ist, will Löw bisher nicht ausschließen: "Das lasse ich noch offen. Wir haben ihn im Auge".

Daraus werde ich nicht so richtig schlau, wenn Löw hier richtig zitiert wird. Gut, dass er dem Jungen zeigt, dass er im Fokus steht (könnte wohl auch für die Elfenbeinküste auflaufen). Habe ihn bisher nur einmal spielen gesehen, aber er hat schon gute Anlagen. Und sich bei Arsenal in die Rotation zu spielen ist ja auch nicht schlecht. Nur: gerade im Offensivbereich gibt es dann doch andere Kandidaten, die weiter sind. Ich bin kein Freund von ihm, aber da hat es sich ein Sam mehr verdient, bei der WM dabei zu sein. Wenn sich Gnabry weiterhin so gut entwickelt wird er früh genug eine Rolle spielen.

 

[Tuco]

Gut, dass er dem Jungen zeigt, dass er im Fokus steht (könnte wohl auch für die Elfenbeinküste auflaufen).

Genau das wird der Grund sein: Zu verhindern, dass der Junge von der Elfenbeinküste abgeworben wird. Deshalb signalisiert man ihm schon mal "Wir haben dich im Auge und setzen in Zukunft auf dich". Wenn der Bundestrainer das höchstpersönlich und öffentlich macht, wird das bei dem wohl einen gewissen Eindruck hinterlassen, ist doch sinnvoll. Es kommt halt darauf an, schon in dem Alter realistisch einzuschätzen, ob der Spieler für die NM wichtig werden könnte. Bisher hat das doch auch ganz gut funktioniert, mit Ausnahme von Sahin (bei dem es wohl von Anfang an keine Chance gab) und KP Boateng (der dem DFB wohl zu unbequem war) konnte man doch eigentlich alle interessanten Spieler halten.

 

[liberalmente]

Bisher hat das doch auch ganz gut funktioniert, mit Ausnahme von Sahin (bei dem es wohl von Anfang an keine Chance gab) und KP Boateng (der dem DFB wohl zu unbequem war) konnte man doch eigentlich alle interessanten Spieler halten.

Man darf die kleinen Dinge nicht vergessen: Toprak >>> Westermann. Nur als Bsp. Wird am Ende aber hoffentlich nicht die WM entscheiden.

 

[Tuco]

Man darf die kleinen Dinge nicht vergessen: Toprak >>> Westermann. Nur als Bsp. Wird am Ende aber hoffentlich nicht die WM entscheiden.

OK, aber Spieler dieser "Kategorie" kann ich dann gut verstehen. Wenn jemand wie Toprak vier Spieler (inklusive Badstuber) in einem ähnlichen Alter hat, die klar vor ihm stehen, ist es schon naheliegend, sich für einen anderen Verband zu entscheiden, wenn die Möglichkeit dazu besteht. Erst recht, wenn es ein UEFA-Verband wie die Türkei ist, wo es keine Terminschwierigkeiten mit dem Verein und auch keine nennenswerten Reisestrapazen zu den Länderspielen gibt. Da war die realistische Perspektive beim DFB doch nur: Vielleicht irgendwann mal am Ende der Bank sitzen oder auf einer Art US-Sommertour dann sogar spielen, wenn 15 andere abgesagt haben - und das dürfte nicht sonderlich reizvoll sein.

Spieler, die realistisch nur Chancen auf einen der hinteren Kaderplätze haben, müssen zudem doch auch noch dem Geschmack des jeweiligen Bundestrainers entsprechen, und das ist eher Glückssache. Bei dem angesprochenen Westermann etwa würden wohl nur wenige andere Trainer überhaupt auf die Idee kommen, ihn zu nominieren.

 

[le freaque]

Die Geschmacksgefahr besteht natürlich immer. Auf der anderen Seite hätte aber auch kaum ein Trainer im Sommer Sidney Sam mit auf die USA-Reise genommen (der zu der Zeit ein sehr konkretes Angebot Nigerias hatte und das ja auch annehmen wollte) - und der hat plötzlich nen richtigen Schub gekriegt und ist mittlerweile ein völlig berechtigtes Mitglied des erweiterten "richtigen" Kaders. Den Trainer, bei dem man gerade auf den hinteren Plätzen jede Nominierung gut findet, ist halt noch nicht erfunden. So lange ich wenigstens die Beweggründe nachvollziehen kann, ist das für mich auch ok (auch wenn ich vielleicht anders nominieren würde).