BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?


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bigcactus

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Von vornherein die Bayern als Meister zu beschwören hat es schon oft genug gegeben. Die Qualität der Einzelspieler sagt nicht gleich aus wie erfolgreich eine Mannschaft sein wird. Die Bayern müssen auch erstmal sehen, wie sie die Mannschaft nach der schwachen Rückrunde und dem vernichtenden Champions-League aus, wieder zu einer guten Einheit formen. Man muss zumindest den Saisonbeginn abwarten um sich über die Ziele genauer äußern zu können. Von vornherein den 2. Platz als Ziel zu erklären, erscheint da ein wenig pessimistisch.

:skepsis:
Man ist im CL-Halbfinale gegen den späteren Titelträger rausgeflogen und hat die Bundesliga wegen des schnellsten Meisterschaftsgewinns ca. 5 Spieltage vor Ende ad acta gelegt. Und das im Peps ersten Jahr. Es wird sicher schwer die Bayern wieder zu einer Einheit zu formen, v.a. weil die Weltmeisterschaft sicherlich noch viele Spieler bedrückt:laugh2:
 

xEr

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Von vornherein die Bayern als Meister zu beschwören hat es schon oft genug gegeben. Die Qualität der Einzelspieler sagt nicht gleich aus wie erfolgreich eine Mannschaft sein wird. Die Bayern müssen auch erstmal sehen, wie sie die Mannschaft nach der schwachen Rückrunde und dem vernichtenden Champions-League aus, wieder zu einer guten Einheit formen. Man muss zumindest den Saisonbeginn abwarten um sich über die Ziele genauer äußern zu können. Von vornherein den 2. Platz als Ziel zu erklären, erscheint da ein wenig pessimistisch.


Bayern hatte die letzten beiden Saisons ca 20 Punkte Vorsprung, was bei deren Kader jetzt nicht soo verwunderlich ist. Diese Saison sieht es so aus, dass Bayern sich in der Spitze nochmals verstärkt und Dortmund sich verschlechtert. Wenn Pep nicht ALLES falsch macht holt er auch nächste Saison Minimum 80+ Punkte. Wenn es "normal" läuft 85+ Punkte und was ist wenn es richtig gut läuft (götze erreicht mal topform, lewy schlägt ein usw.), das will ich gar nicht wissen. Klar man sollte nie nie sagen und wenn Bayern nach 5 Spieltagen 3 Niederlagen hat, dann Augen aufmachen, aber im Normalfall steht Platz 1 überhaupt nicht zur Debatte.
 

Apollo Schwabing

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Schalke hat an Transferausgaben fuer diese Saison bisher ca. 4,5 Millionen ausgegeben, Wolfsburg ca. 3,5 Millionen. "Momentan aufruesten" sieht, Stand heute, in meinen Augen anders aus... :crazy:
 

Strietzi

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Ich finde die Dortmunder Kaderplanung erfrischend realistisch. Die Bayern bekommen sie auch mit weiteren 100 Mio Euro Einsatz nur, wenn die durch interne Misstöne zu viele Spiele verlieren bzw. remisieren. Diese Qualität haben sie aber auch heute schon. Und dem BVB-Management scheint im Gegensatz zu Larissamente bewusst zu sein, dass ein Kader nur eine gewisse Anzahl "Stammspielermaterial" verträgt, und diese Anzahl ist nochmal geringer als bei den Bayern. Wenn der FC Bayern morgen noch Cristiano Ronaldo und Gareth Bale verpflichten täte würde die Qualität des Bayernkaders auf den Flügelpositionen theoretisch noch einmal enorm steigen. Praktisch kann man aber Meisterschaft und Pokal schon jetzt nur verlieren, und das zu erwartende Affentheater mit Ribéry und Robben würde die Chance in den entscheidenen k.o.Spielen der CL mehr zu reißen eher verringern.
 

bigcactus

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Ich finde die Dortmunder Kaderplanung erfrischend realistisch. Die Bayern bekommen sie auch mit weiteren 100 Mio Euro Einsatz nur, wenn die durch interne Misstöne zu viele Spiele verlieren bzw. remisieren. Diese Qualität haben sie aber auch heute schon. Und dem BVB-Management scheint im Gegensatz zu Larissamente bewusst zu sein, dass ein Kader nur eine gewisse Anzahl "Stammspielermaterial" verträgt, und diese Anzahl ist nochmal geringer als bei den Bayern. Wenn der FC Bayern morgen noch Cristiano Ronaldo und Gareth Bale verpflichten täte würde die Qualität des Bayernkaders auf den Flügelpositionen theoretisch noch einmal enorm steigen. Praktisch kann man aber Meisterschaft und Pokal schon jetzt nur verlieren, und das zu erwartende Affentheater mit Ribéry und Robben würde die Chance in den entscheidenen k.o.Spielen der CL mehr zu reißen eher verringern.

Dortmund hat in der offensiven 3er Reihe+ Sturm mit allen Alternativen genau einen "Kreativspieler" und das ist Reuß, wenn man ihn überhaupt als solchen bezeichnen kann. Dazu kommt dass die Dortmunder wieder einige Zeit auf 3 Hochzeiten tanzen werden, wo die doppelte Besetzung, auch aufgrund der Verletzungshistorie, eigentlich ein Muss ist.
Micky, Reus, Kuba, Jojic, Hofmann und Aubameyang. Lass da mal Reus und Mkhitaryan ausfallen und aus "erfrischend realistisch" wird "grob fahrlässig".
 

Evolution

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Schalke hat an Transferausgaben fuer diese Saison bisher ca. 4,5 Millionen ausgegeben, Wolfsburg ca. 3,5 Millionen. "Momentan aufruesten" sieht, Stand heute, in meinen Augen anders aus... :crazy:

Wobei man bei Schalke sagen muss, dass sie Sam für einen Spottpreis bekommen haben und für Choupo-Moting gar nichts zahlen mussten. Trotzdem dürften sie sich durch diese Transfers ziemlich verbessert haben. Da haben die Verantwortlichen auf jeden Fall gute Arbeit geleistet.
 

sotarts

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Wobei man bei Schalke sagen muss, dass sie Sam für einen Spottpreis bekommen haben und für Choupo-Moting gar nichts zahlen mussten. Trotzdem dürften sie sich durch diese Transfers ziemlich verbessert haben. Da haben die Verantwortlichen auf jeden Fall gute Arbeit geleistet.

Nicht zu vergessen das Schalke schon einen sehr guten Kader hat. Ich warte nur darauf was passiert wenn Tuchel auf den Kader losgelassen wird. Dann bekommt Dortmund und wer auch immer da oben mit mischt (Wolfsburg,Leverkusen) ein Riesenproblem.
 
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xEr

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Vor allem haben Schalke, Wolfsburg und Co bisher keine schwerwiegenden Abgänge zu verkraften. Ist schon ein ziemlicher Unterschied.
 

nbatibo

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zum Abschluss, weil es soooo viel Spaß macht...

Ich habe keine Lust, hier den Amateurscout zu spielen. Bringt keinen weiter. Gar nichts zu tun war aus meiner Sicht ein Fehler. Aber um das zu kritisieren, muss man nicht mit einer Liste von 10 passenden Spielern um die Ecke kommen. ..

Achso, aber Amateurtrainer- und Manager geht? :D

Wir diskutieren nicht, wen der BVB letztes Jahr statt Mkhitaryan hätte verpflichten sollen (da sollten dann Namen genannt werden, zugegeben), sondern dass der BVB diese Saison gar niemand für diese drei Positionen verpflichtet hat..

"Niemand" ist weiterhin einfach falsch - unabhängig davon ob dir Ji nunmal gefällt oder nicht, oder ob er deiner Meinung nach eine Kaderleiche ist. Er ist und bleibt ein Neuzugang für die offensive Dreierreihe, auch Ramos kann den Linksaußen spielen - hat er zuletzt auch bei der WM - falls du mir jetzt wieder mit irgendwelchen Leistungsdaten um die Ecke kommst. Im 4-1-4-1 vielleicht sogar eine sehr ansprechende Option, auch ohne Reus.

Du scheinst auf dem Handy ein wenig die Übersicht verloren zu haben. ;) Ich habe nie von einem fehlenden Zehner per se gesprochen, sondern von dem fehlenden kreativen Element in der Offensiven Dreierreihe. Das kann ein rechter Winger, ein 10er oder ein linker Winger sein. Der Spielertyp wäre da wichtig.

Sorry, wenn du permanent von "offensivem Mittelfeld" sprichst, ist da für mich die Zentrale gemeint und nicht die komplette Dreierreihe. Der Begriff offensiver Mittelfeldspieler ist ja auch nicht gleichbedeutend mit Spielern auf den Außenpositionen und kommt nicht von ungefähr.
Da fehlte mir wohl die nötige Kreativität bzw. Interpretationsgabe deiner Formulierung.

Der Status Quo für die vermeintlich 3 Positionen im Offensiven Mittelfeld ist doch:
mögliche Stammspieler - Reus, Micky, Auba, Kuba. Vier Spieler für drei Positionen. Davon ist einer am Saisonanfang verletzt, einer war lange verletzt und der dritte ist eher ein Spezialist. Da hilft es doch nicht, mit Ji, Hofmann oder GK anzukommen. :skepsis:.

... Bin ich auch nicht, sondern mit Ji, Hofmann, Jojic Ramos und zur Not GK. Das sind mMn sogar minimum 2 Spieler mit "Stammelfpotenzial" dabei, zwei haben sogar große Teile der letzten Rückrunde zur "Stammelf" beim Vizemeister, Vizepokalsieger und CL-Viertelfinalisten gehört.

Wieder: wieso erkennst du da den Zusammenhang nicht? Wenn ich sage, dass ein Kreativspieler fehlt, ist das sowohl Kritik am sportlichen Aspekt, als auch an den Transferprioritäten oder dem Transfervolumen (je nachdem, eben). :skepsis::.

Das ist für dich so, für mich - so habe ich es auch geschrieben - sind das eben unterschiedliche Aspekte, die man seperat bewerten sollte. Vielleicht (oder mit großer Wahrscheinlichkeit) sieht Klopp keine Notwendigkeit für einen weiteren "Kreativspieler mit Stammelfpotenzial" = sportlicher Aspekt, dadurch verändern und verlagern sich die wirtschaftlichen Gesichtspunkte und Prioritäten doch völlig - extrem fiktive Diskussion.

ABER, da diese Diskussion wohl eh zu nichts führen wird - ist das Thema für mich erledigt. Dir fehlt der "Kreativspieler mit Stammelfniveau" für das "offensive Mittelfeld", Ramos/Ginter fallen der "fehlerhaften Ressourcenverwaltung" zum Opfer und es ist ohnehin schlecht, dass man für 50 Mio den Kader eigentlich nur mit einem potenziellen Stammspieler ergänzt hat. Wir haben es verstanden, ist notiert für das Saisonresume.
Ich sehe halt einige - wohl gemerkt nicht alle - dieser Punkte anders, habe das nun zum Ausdruck gebracht und das hat nichts mit "blindem Optimismus" oder "Fanbrille" zu tun. Letzte Saison wurde im Vorfeld auch extrem rumge:cry:, am Ende pflügte man - vor der Verletztenmisere - 11.Spieltage lang im Gleichschritt mit den Bayern durch die Liga. Einfach abwarten wie es diese Saison funktioniert...
;)
 
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Omega

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Das ist für dich so, für mich - so habe ich es auch geschrieben - sind das eben unterschiedliche Aspekte, die man seperat bewerten sollte. Vielleicht (oder mit großer Wahrscheinlichkeit) sieht Klopp keine Notwendigkeit für einen weiteren "Kreativspieler mit Stammelfpotenzial" = sportlicher Aspekt, dadurch verändern und verlagern sich die wirtschaftlichen Gesichtspunkte und Prioritäten doch völlig - extrem fiktive Diskussion.
Oder aber, und das halte ich für mindestens ebenso wahrscheinlich, er hat keinen gefunden, der a) in die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen passt und b) das Leistungsniveau in einem annehmenbaren Preis/Leistungsverhältnis stärkt.

Als (rein willkürliche Beispiele) nehme ich mal Fabregas für a) und Raffael von Gladbach für b). Fabregas dürfte selbserklärend sein und Raffael habe ich gewählt, weil ich ihn für kreativer als Ji halte, un dfür die BL hätte er gegen bestimmte Gegner auch den Unterschied machen können, aber in der CL garantiert nicht und in der BL sollte man es auch ohne ihn schaffen.
 

Apollo Schwabing

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Der Weg den man einschlägt ist doch der Richtigere, weil er eben langfristig ausgelegt ist. Aktuell rüstet man für den "langen/rauhen", aber doch zum Ueberleben wichtigen Ligaalltag auf (Kaderbreite), dies um eine alljährliche CL Qualifikationen zu zementieren. Ist diese quasi "selbstverständlich" weil der Kader sich von dem der Konkurrenten (Schalke, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg) qualitativ hervorhebt (was ja schon akuell der Fall ist), kann man sich den " CL-Halbfinale" Transfers widmen, da dann durch die regelmässigen CL Qualifikationen das dafür benötigte Kleingeld fliessen wird.
 

nbatibo

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@omega: Ist natürlich auch denkbar, Watzke kann man in dieser Hinsicht eh nicht viel glauben schenken ("wir brauchen keinen 10er, wir haben Reus und Micky")...

Ein paar Eindrücke vom Trainingslager: Kuba und Subotic wieder fleißig unterwegs, Klopp mit kleiner Plauze... :D
http://www.ruhrnachrichten.de/sport/bvb/bilder/cme163118,4782672
 
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Realist

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Wenn Pep nicht ALLES falsch macht holt er auch nächste Saison Minimum 80+ Punkte. Wenn es "normal" läuft 85+ Punkte und was ist wenn es richtig gut läuft (götze erreicht mal topform, lewy schlägt ein usw.), das will ich gar nicht wissen. Klar man sollte nie nie sagen und wenn Bayern nach 5 Spieltagen 3 Niederlagen hat, dann Augen aufmachen, aber im Normalfall steht Platz 1 überhaupt nicht zur Debatte.

Das ist einfach eine viel zu voreilige Prognose. Die Bayern werden auch Punkte verlieren. Wenn Dortmund eine starke Saison mit möglichst wenigen Punktverlusten spielt, dann werden sich die Bayern in der Tabelle kaum absetzen können, auch wenn sie selbst eine "normale" Saison spielen. Wenn es bei ihnen aber doch nicht rund laufen sollte, dann muss der BVB doch das Ziel haben davon zu profitieren. Die Gegner in der Bundesliga haben ja auch nicht alle Champions-League Niveau, da reicht die Qualität und Breite im Kader bei Dortmund doch aus um konstant 3 Punkte zu holen, wenn es läuft. Wenn man es schafft die Anzahl der Punktverluste zu minimieren, dann ist alles drin.
 

xEr

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Klar wird Bayern auch mal Punkte verlieren, sonst würden sie auch eine 102-Punkte-Saison spielen. Nur sind für Bayern mit heutigen Kader 90 Punkte das, was vor ein paar Jahren noch 75 Punkte für sie waren. Was soll denn mit dem Kader großartig passieren? Das sind nahezu alles Weltklassespieler, dazu alles doppelt besetzt. Wenn sie noch einen Top-IV holen, sind sie noch ne ganze Ecke stärker als letzte Saison. Selbst wenn Dortmund ihre beste Bundesligasaison aller Zeiten wiederholen könnte (was sehr unrealistisch ist ohne Götze, Lewy, Kagawa), selbst dann hätten sie in den letzten beiden Jahren 10 bzw. 9 Punkte Rückstand gehabt. Ich will wirklich nicht schwarzmalen, aber man muss die Chancen schon realistisch einschätzen. Das ist etwa vergleichbar mit der Chance, dass Augsburg vor dem BVB in der Tabelle landet. Oder Atletico vor Barca ;). Oder Schalke gewinnt die Championsleague. Dazu müssen sie nur die Niederlagen "minimieren". :laugh2:

Ernsthaft: Wie gesagt, wenn alles zu unseren Gunsten läuft könnte natürlich auch der Titel drin sein. Dazu bräuchten wir aber schon ne fast perfekte Saison und bei den Bayern müsste ne Menge falsch laufen. Wenn es so kommt, wird hier sicher keiner traurig sein. Aber die meisten wissen die Chance dafür schon realistisch einzuschätzen.
 

Realist

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Das ist etwa vergleichbar mit der Chance, dass Augsburg vor dem BVB in der Tabelle landet. Oder Atletico vor Barca ;). Oder Schalke gewinnt die Championsleague. Dazu müssen sie nur die Niederlagen "minimieren". :laugh2:

War nicht ganz ernst gemeint oder?

Worauf ich hinaus will ist, dass die Bayern (abgesehen von den Derbys) keinen Einfluss darauf haben werden wieviele Punkte Dortmund holen wird. Ich halte es vorallem in anbetracht der Art und Weise wie sich die Bayern in der Rückrunde präsentiert haben für gut möglich, dass die Bayern in dieser Saison innerhalb der Mannschaft große Probleme haben könnten. Wenn es mannschaftlich weniger gut läuft, dann können die Bayern auch mal eine 75 Punkte Saison spielen, was für den BVB durchaus zu toppen wäre. Man muss zumindest abwarten wie die Saison beginnt bevor man dem Favoriten von vornherein zum Titel gratuliert. ;)

Ernsthaft: Wie gesagt, wenn alles zu unseren Gunsten läuft könnte natürlich auch der Titel drin sein. Dazu bräuchten wir aber schon ne fast perfekte Saison und bei den Bayern müsste ne Menge falsch laufen. Wenn es so kommt, wird hier sicher keiner traurig sein. Aber die meisten wissen die Chance dafür schon realistisch einzuschätzen.

Da schreibst du es ja selbst. Wer sagt dass bei den Bayern nicht einiges falsch laufen wird? ;)
 
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xEr

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War nicht ganz ernst gemeint oder?


Ich hab den Augsburg Vergleich genommen, weil die letzte Saison genauso viele Punkte Rückstand hatten zum BVB, wie der BVB zu Bayern. Ansonsten gebe ich dir ja recht. Wenn Bayern wirklich "nur" 75 Punkte holt, dann könnte in der Tat was drin sein, wenn der BVB eine sehr gute Saison spielt. Leider hatte Bayern selbst in der Rückrunde, wo sie sich "schwach präsentiert haben", noch 43 Punkte geholt. Aber du hast recht, dass man nicht zu voreilig sein sollte. Wenn man in zur Winterpause noch in direkter Schlagdistanz ist (maximal 2-3 Punkte Rückstand), dann könnte event. was gehen.
 

Zivildiener

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Der Ginter Transfer ist aus Freiburger Sicht bitter, aber macht sowohl für Dortmund als auch für Ginter in diesem Sommer sehr viel Sinn. Auch wenn Ginter nicht so viele Spielanteile bekommt, so wird er von der größeren Klasse im Training profitieren. Da kann er sich jetzt jeden Tag mit Weltklassespielern messen, das wird ihm in seiner Entwicklung auf jeden Fall helfen. Dazu kommt, dass er sich für nächstes Jahr in eine gute Position bringt, wenn dann vielleicht Hummels und/oder Subotic den Verein verlassen. Außerdem wird man auch dieses Jahr erstmal sehen müssen, wie Hummels und Sokratis die WM verkraftet haben und wie schnell Subotic wieder in Topform ist.

Ginter hat bewiesen, dass man ihn in der Bundesliga gegen jeden Gegner ohne große Bedenken in die IV stellen kann und er wird seinen Job machen. Wahrscheinlich sogar besser als in Freiburg weil er bessere Mitspieler hat und nicht so viel Verantwortung auf ihm lastet. Damit ist er eigentlich der perfekte Backup für den BvB und wenn er sein Talent ausschöpft dann wird er auch mittelfristig ein fester Bestandteil der Mannschaft. Eine reine Investition in die Zukunft ist er deswegen meiner Meinung nach nicht. Er wird Dortmund direkt (wenn auch vll nicht als Stammspieler) helfen.
 

liberalmente

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... Bin ich auch nicht, sondern mit Ji, Hofmann, Jojic Ramos und zur Not GK. Das sind mMn sogar minimum 2 Spieler mit "Stammelfpotenzial" dabei, zwei haben sogar große Teile der letzten Rückrunde zur "Stammelf" beim Vizemeister, Vizepokalsieger und CL-Viertelfinalisten gehört.

Jojic könnte, das habe ich auch schon geschrieben, tatsächlich zu einem X-Faktor werden. Ein Schritt nach vorne von ihm, der auf jeden Fall möglich ist, würde die Situation verbessern.

Und obwohl ich dir, entgegen deines Reflexes, dass ich dir "blinden Optimismus" und "Fanbrille" vorhalte, eben das nicht vorwerfe, muss ich dann schon sagen: bei Ji im allgemeinen oder bei GK "mit Stammelfpotenzial" in der Offensive (!!) ist das dann schon vorhanden.

Ich sehe halt einige - wohl gemerkt nicht alle - dieser Punkte anders

Was siehst du denn nicht anders? Du schreibst, dass du die Kritik im Kreativbereich nachvollziehen kannst, attackierst mich aber für meine Position. Was ist denn deine Position genau? Was genau siehst du nicht anders?



Der Weg den man einschlägt ist doch der Richtigere, weil er eben langfristig ausgelegt ist. Aktuell rüstet man für den "langen/rauhen", aber doch zum Ueberleben wichtigen Ligaalltag auf (Kaderbreite), dies um eine alljährliche CL Qualifikationen zu zementieren. Ist diese quasi "selbstverständlich" weil der Kader sich von dem der Konkurrenten (Schalke, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg) qualitativ hervorhebt (was ja schon akuell der Fall ist), kann man sich den " CL-Halbfinale" Transfers widmen, da dann durch die regelmässigen CL Qualifikationen das dafür benötigte Kleingeld fliessen wird.

Ich verstehe die Philosophie, die du zu erkennen glaubst und halte sie nicht einmal für falsch. Nur: es macht weiterhin nicht allzu viel Sinn, den Ausfall von vier Abwehrspielern wunderbar auffangen zu können, wenn man bereits bei dem Ausfall von einem Spieler aus der Offensiven Dreierreihe ein Problem bekommt. Zumal es sich ja lohnt, in der Offensive Alternativen auf der Bank zu haben, die dann nochmal ein Spiel verändern können. In der Viererkette wird jetzt normalerweise während des Spiels nicht allzu viel gewechselt, wenn sich niemand verletzt.
 

nbatibo

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Jojic könnte, das habe ich auch schon geschrieben, tatsächlich zu einem X-Faktor werden. Ein Schritt nach vorne von ihm, der auf jeden Fall möglich ist, würde die Situation verbessern.

...und trotzdem wird er von dir als reiner "6/8er" gesehen und bei deiner Kritik am "Offensiven Mittelfeld" ingoriert bzw. als Nichtfaktor dargestellt. Er hat durchaus auch eine offensivere Rolle übernommen, nicht nur aufgrund des 4-1-4-1.

Was siehst du denn nicht anders? Du schreibst, dass du die Kritik im Kreativbereich nachvollziehen kannst, attackierst mich aber für meine Position. Was ist denn deine Position genau? Was genau siehst du nicht anders?.

Dass man durchaus einen kreativen Spieler (in meinen Augen, vorzugsweise einen "10er"") für die Dreierreihe hätte verpflichten können. Für diese Position attackiere ich dich nicht, habe ich mehrfach betont.

..und jetzt kümmer dich um Lahm :D
 

sotarts

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Jojic hat interessante Fähigkeiten, in meinen Augen, ist er aber viel zu langsam. Ich habe selten einen Spieler gesehen der, auf dem Niveau, so jung und dabei so langsam ist.

Vielleicht hat sich aber auch was verbessert durch die wesentlich besseren Trainingsmethoden bei Borussia Dortmund.
 
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