Fazit zu Ullrich vs. Armstrong


Drago

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Denke mal dieses Duell ist nen Thread wert, war bestimmt eines der besten Duelle der Tour-Geschichte.

Ich mach hier ne kleine Auflistung wie ich persönlich die Vergleiche der beiden gesehen habe:

2000: Armstrong klettert noch überzeugender als im Vorjahr. Ullrich kommt mit einer ähnlichen Form wie 1998, stark, aber nicht stark genug. Er kommt erst in der letzten Woche in Schwung.

2001: Ullrich in wirklich guter Form, nicht wie ´97, aber besser als in den Vorjahren. Armstrong erreicht seinen absoluten Zenit, in diesem Jahr ist er am stärksten überhaupt, sprich bringt die beste Einzelleistung. Seine Mannschaft ist stark, aber noch nicht so wie sie später sein wird.

2003: Ullrich erreicht endlich wieder die Form von ´97, hat aber sehr viel Pech daß er in den Alpen ne Medikamentenvergiftung mit Fieber hat. Verliert nach Alpe d´Huez 1,13 Minuten, die ihm letztenendes den Toursieg kosten. Armstrong hat nachgelassen, zeigt sich in der schwächsten Form seiner 7 Siege (ist nach Alpe über 3 Minuten langsamer als 2001), nur nach Luz Ardiden überzeugt er, und das auch durch etwas Glück.
Ullrich war in dieser Tour der stärkste Fahrer, durch Pech hat er sie nicht gewonnen. Das war ähnlich wie Poulidor 1964, alle sagten er war stärker als Anquetil, dieser gewinnt die Tour mit knapp einer Minute Vorsprung.

2004: Ullrich durch Erkältung im Eimer, Form vergleichbar wie 2001. Armstrong ist sehr konstant, schafft es aber nicht mehr die Gegner in den Bergen mit Antritten abzuhängen, diese Zeiten sind vorbei, speziell mit Basso. Ullrich war in der letzten Woche stärker als Klöden, dieser jedoch konstanter, wird zweiter.

2005: Ullrich schon wieder mit Pech, am Tag vor dem Prolog mit dem Kopf durch die Windschutzscheibe geknallt, in den Pyräneen schon wieder Sturz. Er kann Armstrong und Basso am Berg nicht folgen, im Zeitfahren ist er fast gleichauf mit Armstrong und besser als Basso.


Mein finales Fazit: Der beste Armstrong von 2001 und der beste Ullrich von ´97 oder ´03 sind sich fast ebenbürtig. Armstrong hat Vorteile bei ganz steilen Anstiegen und Zeitfahren die mit vielen Kurven und Hügel bestückt sind, Ullrich auf langen Flachen Zeitfahren oder bei nicht ganz so steilen Bergen.
Die beiden sind kein einziges mal mit Topform aufeinander getroffen, eigentlich schade.
2001 fuhr Armstrong in 38,01 Minuten nach Alpe, Ullrich war 1997 gerade mal 21 Sekunden langsamer, daran sieht man wie nah die beiden zusammenliegen.
Armstrong hatte auch immer den technischen Vorteil. Falls jemand die Doku "Das Phänomen Lance Armstrong" gesehen hat, wird wissen warum. Er hatte 2005 einen Zeitfahr-Helm, der aufgrund seines noch geringeren Luftwiderstandes um 25 Sekunden schneller war (beim letzten ZF der Tour) als der vom Vorjahr. Zur Erinnerung: Er gewann das letzte ZF mit 23 Sekunden vor Ullrich, da haben die 25 Sekunden den Sieg gebracht.

Total abwegige Kommentare finde ich die von Marcel Wüst und Rudi Altig:

Wüst: "Der beste Ullrich hat gegen den besten Armstrong keine Chance."

Altig: "Wenn Jan körperlich und geistig 100% in Form ist hat Lance keine Chance."
 
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jkd

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Armstrong ist imo;-) einfach der bessere und der helm hat mit den 25sec auch nicht den sieg gebracht, weil Armstrong hätte reagieren können.

Wüst: "Der beste Ullrich hat gegen den besten Armstrong keine Chance."
würde ich auch so sehen.
:wavey:
 
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His Royness1

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jkd schrieb:
Armstrong ist imo;-) einfach der bessere und der helm hat mit den 25sec auch nicht den sieg gebracht, weil Armstrong hätte reagieren können.

Wüst: "Der beste Ullrich hat gegen den besten Armstrong keine Chance."
würde ich auch so sehen.
:wavey:


naja der "beste Ullrich" eventuell ne kleine Chance... nur ist das genau son Oxymoron wie ein "austrainierter Corrie Sanders" :D
 
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GiroTourVuelta

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Drago schrieb:
Denke mal dieses Duell ist nen Thread wert, war bestimmt eines der besten Duelle der Tour-Geschichte.

Ich mach hier ne kleine Auflistung wie ich persönlich die Vergleiche der beiden gesehen habe:

2000: Armstrong klettert noch überzeugender als im Vorjahr. Ullrich kommt mit einer ähnlichen Form wie 1998, stark, aber nicht stark genug. Er kommt erst in der letzten Woche in Schwung.

2001: Ullrich in wirklich guter Form, nicht wie ´97, aber besser als in den Vorjahren. Armstrong erreicht seinen absoluten Zenit, in diesem Jahr ist er am stärksten überhaupt, sprich bringt die beste Einzelleistung. Seine Mannschaft ist stark, aber noch nicht so wie sie später sein wird.

2003: Ullrich erreicht endlich wieder die Form von ´97, hat aber sehr viel Pech daß er in den Alpen ne Medikamentenvergiftung mit Fieber hat. Verliert nach Alpe d´Huez 1,13 Minuten, die ihm letztenendes den Toursieg kosten. Armstrong hat nachgelassen, zeigt sich in der schwächsten Form seiner 7 Siege (ist nach Alpe über 3 Minuten langsamer als 2001), nur nach Luz Ardiden überzeugt er, und das auch durch etwas Glück.
Ullrich war in dieser Tour der stärkste Fahrer, durch Pech hat er sie nicht gewonnen. Das war ähnlich wie Poulidor 1964, alle sagten er war stärker als Anquetil, dieser gewinnt die Tour mit knapp einer Minute Vorsprung.

2004: Ullrich durch Erkältung im Eimer, Form vergleichbar wie 2001. Armstrong ist sehr konstant, schafft es aber nicht mehr die Gegner in den Bergen mit Antritten abzuhängen, diese Zeiten sind vorbei, speziell mit Basso. Ullrich war in der letzten Woche stärker als Klöden, dieser jedoch konstanter, wird zweiter.

2005: Ullrich schon wieder mit Pech, am Tag vor dem Prolog mit dem Kopf durch die Windschutzscheibe geknallt, in den Pyräneen schon wieder Sturz. Er kann Armstrong und Basso am Berg nicht folgen, im Zeitfahren ist er fast gleichauf mit Armstrong und besser als Basso.


Mein finales Fazit: Der beste Armstrong von 2001 und der beste Ullrich von ´97 oder ´03 sind sich fast ebenbürtig. Armstrong hat Vorteile bei ganz steilen Anstiegen und Zeitfahren die mit vielen Kurven und Hügel bestückt sind, Ullrich auf langen Flachen Zeitfahren oder bei nicht ganz so steilen Bergen.
Die beiden sind kein einziges mal mit Topform aufeinander getroffen, eigentlich schade.
2001 fuhr Armstrong in 38,01 Minuten nach Alpe, Ullrich war 1997 gerade mal 21 Sekunden langsamer, daran sieht man wie nah die beiden zusammenliegen.
Armstrong hatte auch immer den technischen Vorteil. Falls jemand die Doku "Das Phänomen Lance Armstrong" gesehen hat, wird wissen warum. Er hatte 2005 einen Zeitfahr-Helm, der aufgrund seines noch geringeren Luftwiderstandes um 25 Sekunden schneller war (beim letzten ZF der Tour) als der vom Vorjahr. Zur Erinnerung: Er gewann das letzte ZF mit 23 Sekunden vor Ullrich, da haben die 25 Sekunden den Sieg gebracht.

Total abwegige Kommentare finde ich die von Marcel Wüst und Rudi Altig:

Wüst: "Der beste Ullrich hat gegen den besten Armstrong keine Chance."

Altig: "Wenn Jan im Kopf und Geist 100% in Form ist hat Lance keine Chance."

Kann man teils so stehen lassen. Das mit Alpe D'huez ist so eine Sache, denn Armstrong ist 2001 gleich mit Vollgas unten reingefahren und 97 wurde bei Ulle noch taktiert, deshalb die 21 Sekunden.
Ich denke der 97er Ullrich wäre gleichstark wie der 2001er Armstrong gewesen. Der Zeitunterschied wäre vielleicht eine Minute oder auch nur Sekunden gewesen.
Was ich allerdings nicht mit dir teilen kann, ist das Ullrich 2000 in 98er Form gewesen sein soll. Für mich war 2000 die schwächste Tour in der er gegen Ende noch stark wurde. 98 hätte Ullrich die Tour locker gewonnen wäre er nicht ein Opfer seiner Unerfahrenheit geworden, er hatte zwar nicht 97er Form aber es hätte für den Sieg gereicht.
Es wäre interessant gewesen, wenn Ulle 99 dabei gewesen wäre, denn dort war Armstrong besiegbar.
2003 war Ullrich eindeutig der stärkste Fahrer nur hatte er Pech. Die Tour hat Armstrong in Luz-Ardiden gewonnen. Wäre er nicht gestürzt wäre er wohl zeitgleich mit Ullrich ins Ziel gekommen, denn Ulle war nach der 1. Attacke von Lance wieder drann und hätte mitfahren können. Nur der Sturz verlieh Armstrong einen unheimlichen Adrenalinkick. Lance hat 2003 nur gewonnen, da ein kleiner Junge nicht auf seinen Stoffbeutel aufpassen konnte.:idiot: :wall:
Fazit:
Armstrong war 2000 und 2001 am stärksten, 99 und 2003 am schwächsten.
Ullrich war 97 und 2003 am Besten. Er hätte die Tour bereits 2-3mal gewonnen, hätte er nicht immer das Pech wie Kaugummi am Stiefel kleben.:wall:
 

Drago

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Heinz Becker Land
GiroTourVuelta schrieb:
Das mit Alpe D'huez ist so eine Sache, denn Armstrong ist 2001 gleich mit Vollgas unten reingefahren und 97 wurde bei Ulle noch taktiert, deshalb die 21 Sekunden.

Ok, darüber kann man diskutieren. Pantani fuhr 1997 die schnellste Zeit nach Alpe, 37,35 Minuten, da konnte auch Ullrich am Ende nicht mehr folgen, 47 Sekunden war er hinter ihm. Soviel Taktik kann da nicht gewesen sein, denn ´04 beim Bergzeitfahren war Armstrong immer noch 1 Sekunde langsamer als Pantani ´97.
Denke schon daß der beste Armstrong an steilen Rampen Vorteile gegenüber dem besten Ullrich hätte, nicht SO viel aber schon spürbar. Andererseits bin ich mir sicher daß der beste Ullrich den besten Armstrong in langen und flachen Zeitfahren knapp schlagen würde.

Wie wäre das so spannend gewesen, schade daß beide nie zur gleichen Zeit in Topform waren.

´99 hatte Armstrong schon Sonne, er gewann mit 7,17 Minuten vor Zülle, dieser jedoch hatte auf einer der ersten Flachetappen über 6 Minuten nach nem Sturz verloren, wäre da schon eng gewesen.
Ausser mit der Form von ´00 hätte Ullrich ´99 gewonnen.
 

croshere44

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auf der falschen Rheinseite ;)
Drago schrieb:
Ok, darüber kann man diskutieren. Pantani fuhr 1997 die schnellste Zeit nach Alpe, 37,35 Minuten, da konnte auch Ullrich am Ende nicht mehr folgen, 47 Sekunden war er hinter ihm. Soviel Taktik kann da nicht gewesen sein, denn ´04 beim Bergzeitfahren war Armstrong immer noch 1 Sekunde langsamer als Pantani ´97.

Wieso sollte Ullrich damals dem Pantani folgen? Für ihn war ja das Ziel das Gelbe Trikot verteidigen. Pantani wollte den Etappensieg und sein Rückstand war ohnehin zu groß, um da ernsthaft anzugreifen. Also wird Ullrich auch nicht alles gegeben haben, um Pantani da aufzuhalten.
 

GiroTourVuelta

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croshere44 schrieb:
Wieso sollte Ullrich damals dem Pantani folgen? Für ihn war ja das Ziel das Gelbe Trikot verteidigen. Pantani wollte den Etappensieg und sein Rückstand war ohnehin zu groß, um da ernsthaft anzugreifen. Also wird Ullrich auch nicht alles gegeben haben, um Pantani da aufzuhalten.

Ullrich ist damals auch keine 100% gefahren, da er nicht den Ettapensieg wollte, sondern lediglich sein Trikot verteidigen.
 

Drago

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Heinz Becker Land
GiroTourVuelta schrieb:
Ullrich ist damals auch keine 100% gefahren, da er nicht den Ettapensieg wollte, sondern lediglich sein Trikot verteidigen.

Ähm, ich hab das noch auf Video, wenn auch nur ne Zusammenfassung, aber er sah schon sehr verbissen aus als da hochfuhr, da kann keine sagen er wäre nicht voll gefahren.
Wenn Pantani in der Regel voll antrat, kam er auch immer weg, auch von Armstrong, sah man ja gut in Courchevel ´00.

Ich würde nicht ganz so weit gehen und sagen daß der beste Ulle am Berg wirklich genauso stark ist wie der beste Armstrong, eher ein bisschen schwächer, aber dafür im Zeitfahren ein bisschen stärker.

Hier noch zwei kleine Highlight-Videos zu Ullrich, auf jeden Fall sieht man daß er ´97 bei weitem schneller die Berge hochfuhr als sonst, abgesehen von ´03:
http://www.youtube.com/watch?v=HiSm7VkTzdw
http://www.youtube.com/watch?v=JdizeX5r3Zk (mit originalem Kommentar von Migels und Altig)

Und hier zum Vergleich Armstrong:
http://www.youtube.com/watch?v=oiCIJ2JewPE (Sestriére 1999)
http://www.youtube.com/watch?v=A6DmNMGEuI0 (Hautacam 2000)
http://www.youtube.com/watch?v=Jpblb1FNmqY (Alpe 2001)

Klar kann man das nicht eindeutig sagen, aber für mich sieht Armstrong, wenn er wirklich voll fährt, schneller am Berg aus, wenn auch nicht viel, aber sichtbar.
 
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Joe Calzaghe

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Ja, rein optisch sieht Armstrong schneller aus als Ullrich, das liegt, wie Bruce schon gesagt hat, an der Trittfrequenz.
Wenn beide in ihrer Topform sind, nehmen wir mal Ullrich97 und Armstrong2000.
Armstrong erscheint mir immer noch stärker.
Aber wenn man das Alter von Ullrich97 zu Rate zieht, hat Ullrich soviel Potential in den folgenden Jahren verschenkt, sei es wegen seinem Knie, oder Faulheit.
Das maximale Potential von Ullrich hat niemand gesehen.
 

campos

Moderator Radsport
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Drago schrieb:
Ich würde nicht ganz so weit gehen und sagen daß der beste Ulle am Berg wirklich genauso stark ist wie der beste Armstrong, eher ein bisschen schwächer, aber dafür im Zeitfahren ein bisschen stärker.

Bei der Tour lautet die Bilanz im EZF 11:2 für Armstrong.
Ulle war nur bei Armstrongs insgesamt schwächsten Auftritt 2003 schneller.
Für mich ist der Ami auch der bessere Zeitfahrer.


Und die 25s-Vorteil durch den Helm.
Das sind ja nun auch nur Windkanalberechnungen. Sobald der Wind mal dreht oder der Fahrer seinen Kopf nach unten senkt und der Helm im Wind steht kannst du die Berechnungen über Board werfen.... von einfachen Positionsveränderungen in den Kurven ganz zu schweigen.


Ob Ulle 2003 in 97er Form war - da bin ich mir nicht so sicher.
In dem Jahr war ja nicht nur Ulle so nah an Armstrong wie sonst nie. Beloki hatte man bis zu seinem Sturz auch den Sieg zugetraut. Mit den 7.17 Rückstand von 2002 die Beloki zu Platz 2 reichten wäre er 2003 nur noch 7. geworden. Da war der Schritt nach Unten auf der Formtreppe von Armstrong größer als der Schritt nach Oben der Konkurrenz.
 

GiroTourVuelta

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@Drago
Es kommt am Berg auf verschiedene Komponenten an, wie z.B Antrittsschnelligkeit. Dort sehe ich einen 97er Ullrich durchaus in der Lage einem Armstrong zu folgen. Damals ist er auch immer wieder Attacken von Virenque und co. mitgegangen(Paradebeispiel Courchevel).
Aber für mich war der Ullrich nach seiner Knieverletzung und dem Sturz bei der Edeka Tour 99 ein ganz anderer Fahrertyp, das konnte man bereits bei seinem Vuelta Sieg sehen. Er fuhr ab dann immer größere Gänge und konnte somit den Antritten von Armstrong nicht folgen, ich denke das lag vor allem an seinem Knie.
P.S.
Hier ein Video wo Armstrong von Indurain im ZF überholt wird.:cool3:
http://www.youtube.com/watch?v=tPx5I538X6Q
 
F

Francois

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also die Niederlage 2003 bei Luz Ardiden würde ich jetzt nicht gerade an Armstrongs Adrenalin festmachen. Die Gruppe um Ullrich hatte dank Hamilton:kotz: das Tempo drastisch verlangsamt. Wer selber fährt weiß das man da total aus dem Rhythmus kommt und erst wieder hochfahren muß, Armstrong kam von hinten in voller Geschwindigkeit vorbeigesegelt. Da hat man schlicht keine Chance zu folgen, was Armstrong ja auch deshalb genauso gemacht hat.
Sobald Ullrich wieder auf 100% war vergrößerte der Abstand sich nicht mehr.

Natürlich hat Armstrong nachher im Ziel krampfhaft versucht zu erklären das er in den Momenten "nichts" gedacht hat und einfach nur gefahren ist. Insbesondere das er an Ullrich und den anderen vorbeigefahren ist hat er total nicht gemerkt.:rolleyes: Glatte Lüge was man schon bemerkt hat.

Für mich mich die mit unsportlichste Aktion die ich je bei der Tour erlebt habe.
 

jkd

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Armstrong hat auch immerwieder gezeigt wie stark er im kopf ist. ich meine auch hier ist er dem Ulle einfach überlegen
 

campos

Moderator Radsport
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@Francois
Ich dachte Ulle hat gewartet und nicht erst Hamilton ? ;)

Ulle hat seinen Rhythmus schon verloren als er beim ausweichen quer stand.

Armstrong und Mayo hatten aber wohl keinen Rhythmusverlust als sie da auf dem Boden lagen und Armstrong später nochmal auf die Stange knallte.

Und einfach vorbei gefahren ist Armstrong auch nicht, die sind noch 2,3 Kehren nebeneinander gefahren bevor Mayo als erstes wieder angegriffen hat und Armstrong mitgegangen ist.
 
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jkd

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campos schrieb:
@Francois
Ich dachte Ulle hat gewartet und nicht erst Hamilton ? ;)

Ulle hat seinen Rhytmus schon verloren als er beim ausweichen quer stand.

Armstrong und Mayo hatten aber wohl keinen Rhytmusverlust als sie da auf dem Boden lagen und Armstrong später nochmal auf die Stange knallte.

Und einfach vorbei gefahren ist Armstrong auch nicht, die sind noch 2,3 Kehren nebeneinander gefahren bevor Mayo als erstes wieder angegriffen hat und Armstrong mitgegangen ist.

:thumb:
 

Cuttino

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campos schrieb:
@Francois
Ich dachte Ulle hat gewartet und nicht erst Hamilton ? ;)

Ulle hat seinen Rhythmus schon verloren als er beim ausweichen quer stand.

Armstrong und Mayo hatten aber wohl keinen Rhythmusverlust als sie da auf dem Boden lagen und Armstrong später nochmal auf die Stange knallte.

Und einfach vorbei gefahren ist Armstrong auch nicht, die sind noch 2,3 Kehren nebeneinander gefahren bevor Mayo als erstes wieder angegriffen hat und Armstrong mitgegangen ist.

ist doch im grunde ein einfaches ding. wäre ulle in der situation armstrong, hätte er nicht gewartet, vielleicht sogar attackiert. ulle hat gewartet und so den toursieg verschenkt.

problem an der sache war allerdings eigentlich nicht das warten an sich. das problem war, dass danach wirklich der rhythmus fehlte. allgemein ist es ja bekannt, dass armstrong rhythmuswechsel weitaus besser verkraftet. also selbst wenn ulle mit armstrong gefallen wäre, wäre das schon ein vorteil für armstrong gewesen.

die realität war natürlich etwas anders und ulle war nicht gestürzt. trotzdem zieht dein argument, armstrong hatte ja durch den sturz auch einen rhythmuswechsel überhaupt nicht. armstrong ist gestürzt, war kurz aus dem rhythmus und hat dann wieder vollgas gegeben, um die zeit wieder aufzuholen. ulle und die anderen haben viel länger nicht in ihrem rhythmus fahren können, weil sie ja schließlich warten mussten, bis armstrong wieder ran war.

in der tat war es dann so, dass alle wieder normal fuhren und armstrong kurze zeit später attackierte. dass ullrich da nicht folgen konnte war jedoch klar der warterei zuzuschieben. wie jemand anders richtig bemerkt hat, wuchs der abstand nachdem alle wieder ihren rhythmus fuhren nicht mehr an. so siehts nämlich aus.
 

Drago

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Cuttino schrieb:
ist doch im grunde ein einfaches ding. wäre ulle in der situation armstrong, hätte er nicht gewartet, vielleicht sogar attackiert. ulle hat gewartet und so den toursieg verschenkt.

Also das halt ich für etwas krass. Er hat ja 2001 auch auf Ullrich gewartet, und hätte in dieser Situation nicht angegriffen.

Sonst hat es Campos richtig gesagt, Armstrong kam nicht zurück und hat direkt angegriffen, es vergingen noch gut 2 Minuten bis der Angriff kam, welcher eigentlich keiner war, denn es war Mayo, der es wieder versuchte, Armstrong konterte.
 

GiroTourVuelta

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Drago schrieb:
Also das halt ich für etwas krass. Er hat ja 2001 auch auf Ullrich gewartet, und hätte in dieser Situation nicht angegriffen.

Sonst hat es Campos richtig gesagt, Armstrong kam nicht zurück und hat direkt angegriffen, es vergingen noch gut 2 Minuten bis der Angriff kam, welcher eigentlich keiner war, denn es war Mayo, der es wieder versuchte, Armstrong konterte.

Naja 2001 hatte er auch gut 7 Minuten Vorsprung und es ging um nichts.;)
Ich fands aber wirklich ziemlich unsportlich gleich wieder zu attackieren.:kotz:
 
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