FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?


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Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.

Na ja, da sollte man sich auch nicht blind nur von wichtigen Toren blenden lassen: die 2 komplett verschiedenen Tonfälle als auch Aussagen in Interviews im Stile von "Robben wird über eine Aufstellung ohne Müller befragt" und "Robben wird über eine Aufstellung ohne Robben befragt" (Mittwoch) sprechen da auch Bände. Wenn man immer spielt ist es leichter sein dann doch sehr grosses Ego (das mit Sicherheit da ist wie die Vergangenheit uns lehrt) zurückzustufen. Bei Müller ist übrigens ähnliches zu beobachten, von der Bank aus sind seine Interviews auch nicht mehr sooooo spitzbubenhaft.
 
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Solomo

Hundsbua
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Mmmh. Hummels hatte jetzt wohl Probleme mit Klopp, Tuchel und Ancelotti. Vielleicht ist der Mann von Cathy vielleicht nicht so die super Person wie einige hier denken (muss er ja auch nicht sein, man sollte bloß aufpassen, Sahin ist nach Außen auch der Mann der bedeutungsschwangeren Worte und ist dann trotzdem derjenige der hinten rum kein wirklich sauberes Spiel spielt). Und ich bin für nen neuen Trainer bei den Bayern (nicht als BVB Anhänger).
Es geht ja um die Frage, ob die Bayernstars nur deswegen gegen Ancelotti waren, weil sie in Paris nicht gespielt haben. Und das glaube ich eben bei Hummels und Robben nicht. Bei Hummels glaube ich eher, dass der im Vorfeld oder schon länger intern kritisiert hat und deswegen draußen saß.
 

le freaque

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Es hat seinen Grund, warum Trainer wie Magath oder Lorant irgendwann nicht mehr funktioniert haben. Es mag einem gefallen oder nicht und, ja, 99% der Profis sind Pussies. Aber gerade als Ancelotti, der als überaus sozialkompetent gilt, muss man wissen, dass man die Mannschaft gegen sich aufbringt, wenn man in so einem Spiel eine solche Aufstellung wählt und sie nicht kommuniziert.
Ancelottis Kommunikationsstärken sind sicher kein Märchen, das wird auf den vorigen Stationen schon so gewesen sein. Aber um diese Stärken auszuspielen, muss man eben auch kommunizieren. Bei Bayern hatte ich jetzt nicht dne Eindruck, als würde er sich großartig um die Spieler kümmern. Auch auf PKs hörte man ihn frisch und frei mit Journalisten aus England, Frankreich oder Spanien in den Landessprachen parlieren (obwohl er in den Ländern ja auch nict ewig und drei Tage tätig war) - an Deutsch schien er verhältnismäßig wenig interessiert zu sein. Bei mir verfestigt sich da immer mehr das Bild, dass er vielleicht voller Motivation nach München kam, diese aber ziemlich schnell ziemlich nachließ. Warum auch immer. Vielleicht war der einzige Reiz, auch in der 5. großen Liga erfolgreich zu sein - was mit der Meisterschaft recht flott ging - das wäre dann halt etwas zu wenig, um eine Mannschaft wirklich zu führen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass sein hervorragender Ruf bei den vorigen Mannschaften auch daher rührte, dass er sich da auch deutlich mehr kümmerte.
Mit einem Ribery verscherzt man es sich natürlich schnell, das ist ausnahmslos jedem Trainer hier so ergangen. Das Team als solches galt und gilt aber ja nicht als unbedingt schwierig (wobei Ulis Rückkehr sicher nicht gut für die Egorückhaltung einzelner war). In den 5 Jahren zuvor wurde vor jeder Saison befürchtet, dass jetzt aber die Egos ausbrechen. Passiert ist es aber nie. Im Gegenteil: diese Mannschaft galt ja immer als enorm leistungsorientiert. Jupp hat offensichtlich gerade im zweiten Jahr genau die richtige Ansprache gefunden, Pep war da sicher unnahbarer. Aber da wusste eben jeder, dass er das Team und die Spieler weiterbringt.
 

LeZ

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Im Übrigen, man kann durchaus so operieren, dass man den Spielern - auch neuen, jungen - gewollt Raum für eigene Überlegungen gibt, und keine starren Korsetts. Als Maßnahme zur Spielentwicklung, um die Fähigkeit zur eigenen Adaption zu stärken, um Improvisieren auch auf höchstem Niveau zu lernen.

Aber wenn man das macht, dann stellt man so ein Konzept dem Vorstand und der Mannschaft vor, erklärt es genau, und stimmt auch ab dass man in Kauf nimmt dass es für einige Zeit rumpelt und Niederlagen gibt. Wenn alle von diesem Konzept wissen und es nicht "stillschweigend" durch Weglassen jeglicher gestalterischer Vorgabe ausgeführt wird, dann funktioniert sowas eventuell auch, und es gibt keine völlige Überforderungsreaktion weil keiner davon weiss dass er das machen soll und auch eine Niederlage vorgesehen ist. Und dann ist auch Videocoaching ein absolutes Muß, um über die Woche immer wieder Spielsituationen des Gegners zu sehen, und sich im Vorfeld mit Ideen zu beschäftigen. Nicht erst wenn man auf dem Platz steht und Neymar an einem vorbei rennt.

Wenn das stattgefunden hätte, dann wäre auch kein Aufstand gegen den Trainer passiert, und der Vorstand hätte das auch im Vorfeld abgesegnet - oder auch nicht. Einfach aus Unzufriedenheit 5 nicht eingespielte Spieler auf das Feld zu werfen, die besten Abwehrspieler wegzulassen, und absolut überhaupt nichts vorzugeben ist einfach absurd und nicht zu verteidigen. Und dann ist auch die sofortige Entlassung absolut berechtigt und unvermeidbar.
 

le freaque

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Na ja, da sollte man sich auch nicht blind nur von wichtigen Toren blenden lassen: die 2 komplett verschiedenen Tonfälle als auch Aussagen in Interviews im Stile von "Robben wird über eine Aufstellung ohne Müller befragt" und "Robben wird über eine Aufstellung ohne Robben befragt" (Mittwoch) sprechen da auch Bände. Wenn man immer spielt ist es leichter sein dann doch sehr grosses Ego (das mit Sicherheit da ist wie die Vergangenheit uns lehrt) zurückzustufen. Bei Müller ist übrigens ähnliches zu beobachten, von der Bank aus sind seine Interviews auch nicht mehr sooooo spitzbubenhaft.
Robben hat aber auch im Interview nach dem Spiel am Mittwoch im ZDF gesagt, dass er deshalb nichts zur Aufstellung sagen möchte, weil man keine weitere Unruhe brauchen kann. Die Aussage war genau die gleiche wie vorher bei Fragen nach Müller, Ribery, etc. Dass der Tonfall nach einer desaströsen 0:3 Klatsche in der CL anders ist, als nach einem 2:2 gegen Wolfsburg oder einem 3:0 gegen Anderlecht, ist doch bei einem ehrgeizigen Leistungssportler klar. Wäre er gleich, müsste man sich da eher Sorgen machen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 505

Guest
Hoeness' Aussagen sind eine absolute Schande und zeigen was für ein hinterwäldler Verein Bayern (wieder) unter ihm ist... Ancelotti hat Grössen der Fussball Historie trainiert, da hat sich Bayern noch zur gleichen Zeit von so Kaliber wie Deportivo vorführen lassen bzw. mit Lens, Lyon, Celtic usw um den zweiten Gruppenplatz gespielt. Nesta, Maldini, Cafu, Shevtschenko, Inzaghi, Zlatan, Lampard, Terry, Ronaldo... Der Feind in deinem Bett ist der gefährlichste... :laugh: Danke, Uli! Ancelotti weiss jetzt sicher besser mit den Müllers und Rudys dieser Welt umzugehen!
 

Malte

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Es geht ja um die Frage, ob die Bayernstars nur deswegen gegen Ancelotti waren, weil sie in Paris nicht gespielt haben. Und das glaube ich eben bei Hummels und Robben nicht. Bei Hummels glaube ich eher, dass der im Vorfeld oder schon länger intern kritisiert hat und deswegen draußen saß.

Auf jeden Fall zeigt diese Diskussion doch nur wie überflüssig es war, diese Interna an die Öffentlichkeit zu geben. Jeder sucht jetzt nach den faulen Äpfeln und so schnell wird man das auch nicht vergessen. Da wird bei der nächsten Krise des neuen Trainers sicher lustig spekuliert werden, ob er die Spieler hinter sich hat oder ob es schon wieder unzufriedene Quertreiber gibt.

Das die Mannschaft schlechter gespielt hat, als es die Qualität der Einzelspieler vermuten lies, war ja nun deutlich. Das es Unzufriedenheit gab, wie immer wenn es schlecht läuft, konnte man auch wahrnehmen. Das der Teamgeist darunter gelitten hat, konnte man in den Spielen und an der Kommunikation der Spieler untereinander und mit der Presse auch sehen. Ich halte es daher auch für sehr unwahrscheinlich, dass die Partie gegen PSG der Grund für die Aussage von Uli war. Die Spieler müssen sich schon vorher intern geäußert haben. Für mich ist der Bankplatz für Hummels auch ein deutliches Zeichen einer Disziplinierungsmaßnahme durch den Trainer. Es macht keinen Sinn einen so erfahrenen Spieler mit einer solchen Qualität in einem solchen Spiel auf die Bank zu setzen und durch einen "Frischling" zu ersetzen. Wenn Hummels fit war und bisher habe ich nichts Gegenteiliges gelesen, dann ergibt das sportlich einfach keinen Sinn. Bei Boateng (vielleicht noch nicht Spielfit genug), bei Ribery (vielleicht nicht gut genug in Form), bei Robben (vielleicht auch noch nicht bereit für 90 Minuten) könnte man das noch ansatzweise versuchen nachzuvollziehen, bei einem fitten Hummels hört es auf.
 
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Big d

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@LeZonk Wer hat denn hier ancelotti heilig gesprochen? fast alle hier waren doch der Meinung das er nicht mehr den drive hatte die Mannschaft zu erreichen und die Entlassung richtig war, Kritik gab es doch lediglich an Ulis Stil und natürlich auch der aberwitzigen annahme das carlo völlig ohne taktische vorgaben spielen lässt und die leute einfach mal machen lässt.

ich sehe hier keine Heiligsprechung von carlo, sondern lediglich die Feststellung das carlo nicht der ALLEINIGE grund für die Probleme ist und der kader nicht mehr die Qualität von vor 2-3 jahren hat. das ein anderer Trainer für den Neuaufbau besser ist hat doch glaube ich kaum einer bestritten.
 

Buster D

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Es hat seinen Grund, warum Trainer wie Magath oder Lorant irgendwann nicht mehr funktioniert haben. Es mag einem gefallen oder nicht und, ja, 99% der Profis sind Pussies.
Das Problem ist halt, dass die Spieler durch die enormen Gehälter auch deutlich mehr Einfluss gewinnen. Zudem sind gerade Leistungsträger und Führungsspieler nicht selten länger im Verein als die Trainer. Richtig zum Problem werden vor allem lebende Klublegenden, die ihre Leistung nicht mehr bringen (aus Altersgründen oder warum auch immer). Bayern schleppt davon derzeit das Paradebeispiel Ribery und mit Abstrichen auch Müller, Boateng und Robben mit sich herum. Bei Real wird wahrscheinlich auch irgendwann ein Trainer über Ronaldo stolpern, wenn der in seinen Leistungen erkennbar nachlässt, weil der auch so ein Kandidat ist, der das nicht einsehen wird.

Beispiel Müller: Ich mag Müller als Typ und Spieler, aber man muss einfach objektiv fest stellen, dass er seit 1-2 Jahren nicht mehr auf dem Niveau spielt, wie die Jahre zuvor. Und nur das hat ihm den Stammplatz bei Bayern gesichert, denn wenn wir ehrlich sind, ist selbst der alte Robben auf der Müller Stammposition rechts einfach der bessere Spieler (aber zum Glück von Müller halt häufig verletzt bzw. angeschlagen) und auf den Alternativpositionen hinter den Spitzen und vorne im Sturm ist Müller einfach nicht Weltklasse, um es mal vorsichtig auszudrücken. Zudem ist sein Spiel sehr kraftraubend und bei einem Spieler der bereits so lange auf diesem Niveau dabei ist, macht sich das mitunter auch schon mal etwas früher in der Karriere bemerkbar. Lange Rede kurzer Sinn: Eigentlich hat Müller keine großen Ansprüche zu stellen und schon gar nicht herum zu mosern, wenn er mal nach 60 Minuten runter muss oder nicht von Beginn an spielt.

Für Ribery gilt das in einem noch viel stärkeren Maße. Der ist wirklich deutlich über seinen Zenit und sollte sich besser damit anfreunden, eher Edelergänzungs- und Einwechselspieler zu sein (wie z.B. Scholl in seinen letzten Jahren) oder halt zu einem kleineren Verein zu wechseln. Boateng hingegen wurde natürlich durch Verletzungen zurück geworfen, hat aber zudem mit Süle, Hummels und einem fitten Martinez drei Spieler vor sich, an denen man nach einer längeren Pause nicht einfach so vorbei kommt. Von daher werden in diesen Fällen wohl auch zukünftige Trainer kaum Stammplatzgarantien ausstellen.

Bei Robben ist es etwas komplizierter. Wenn er fit ist, scheint der mir immer noch in der Lage zu sein, Weltklasse Leistungen abzurufen (ich sehe derzeit im Kader von Bayern keinen Spieler seiner Klasse, trotz seinen 33 Jahren). Da wäre es wünschenswert, wenn er mit einem neuen Trainer so gut harmoniert wie Hitzfeld mit Matthäus in der Endphase seiner Karriere. Der war bis zuletzt (auch mit fast 40) ein wichtiger und wertvoller Spieler für die Bayern, aber es war völlig klar, dass er nicht jedes Spiel von Beginn an bestreitet. Und das hat er auch akzeptiert, weil Hitzfeld das anscheinend gut kommuniziert und den Spieler eingebunden hat, nicht zuletzt weil er Matthäus auf dem Feld brauchte.
 
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Malte

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Der Feind in deinem Bett ist der gefährlichste... :laugh:

Ich muss jetzt doch mal sagen, dass sich dieser Satz nicht auf das Verhältnis zwischen Uli und Carlo bezog und das Uli nicht Carlo als Feind angesehen hat. Der Satz bezog sich darauf das Carlo sich die Spieler, die ihm eigentlich am Nähsten stehen sollten, zu Feinden gemacht hat.

Das ist trotzdem sehr bescheuert.
 
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Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
das carlo nicht der ALLEINIGE grund für die Probleme ist

Dito. Denn heute morgen sind Robben, Ribery und Co. dann doch nicht in einen Jungbrungen gefallen, die Frage ob Süle, Rudy, Grabny und Tolisso höheren Ansprüchen genügen werden auch nicht geklärt. Von dem Weg den der Verein in Zukunft gehen will, ob jetzt mit "Mia san mia" aus dem Nachwuchsleistungszentrum (Uli) oder doch mit internationalen, glamourösen 100-Millionen-Transfers aus Katar- und Chinageldern (Kalle) stand heute auch nix in der Zeitung und dass Lewandowski jetzt bei den Bayern seine Karriere beendet war auch nicht aus der Säbener zu vermelden. ;)
 
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zodac

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Wird schon Tuchel werden. Hoffenheim wird Nagelsmann so kurzfristig und direkt nach Saisonbeginn wohl kaum hergeben. Der ist dort im Moment ein Schlüsselfaktor. Mal abgesehen davon, dass es vielleicht doch ein wenig zu früh für ihn wäre, die Bayern schon jetzt und im Krisenmodus zu übernehmen. Tuchel ist verfügbar, hat erwiesenermaßen die Fachkompetenz, hat in Dortmund bei einem Spitzenverein sportlich in allen Wettbewerben sehr erfolgreich gearbeitet und dabei auch einen großen Titel geholt. Außerdem wird er sich wohl sehr viel schneller eingewöhnen können als ein Luis Enrique, was in dieser Situation auch wichtig ist. Klar ist da noch diese recht unangenehme Trennungsgeschichte. Aber damit muss man dann halt leben. Zumal es wohl ohnehin unfair wäre, die nur auf den "rasenden Thomas" zu reduzieren.
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Mein Handy Display gestern Abend... :clown:

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Savi

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Irgendwie würde ich jedem Italiener aus dem Profifußballbereich in Zukunft abraten in der Buli zu arbeiten. ;) Das passt vorne und hinten nicht. Von den wenigen, die hier gespielt haben waren Toni und Barzagli noch die erfolgreichsten, aber letztendlich auch nicht lange da. Fußballphilosophie und oft auch Mentalität sind doch SEHR weit auseinander. :D
 

L-james

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Mein Handy Display gestern Abend... :clown:

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Würde gut zu den aktuellen Bayern-Verantwortlichen passen, anstatt sich abzusprechen und einer ruft an, versuchen sie es alle auf eigene Faust hintereinander. Uli hätte über ein Angebot als Interimstrainer bis Sommer gesprochen, Kalle anschließend direkt ein Angebot über 2-3 Jahre und Brazzo hätte gefragt ob Raucher oder nicht.
 

Malte

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Das Problem ist halt, dass die Spieler durch die enormen Gehälter auch deutlich mehr Einfluss gewinnen. Zudem sind gerade Leistungsträger und Führungsspieler nicht selten länger im Verein als die Trainer. Richtig zum Problem werden vor allem lebende Klublegenden, die ihre Leistung nicht mehr bringen (aus Altersgründen oder warum auch immer). Bayern schleppt davon derzeit das Paradebeispiel Ribery und mit Abstrichen auch Müller, Boateng und Robben mit sich herum. Bei Real wird wahrscheinlich auch irgendwann ein Trainer über Ronaldo stolpern, wenn der in seinen Leistungen erkennbar nachlässt, weil der auch so ein Kandidat ist, der das nicht einsehen wird.

Beispiel Müller: Ich mag Müller als Typ und Spieler, aber man muss einfach objektiv fest stellen, dass er seit 1-2 Jahren nicht mehr auf dem Niveau spielt, wie die Jahre zuvor. Und nur das hat ihm den Stammplatz bei Bayern gesichert, denn wenn wir ehrlich sind, ist selbst der alte Robben auf der Müller Stammposition rechts einfach der bessere Spieler (aber zum Glück von Müller halt häufig verletzt bzw. abgeschlagen) und auf den Alternativpositionen hinter den Spitzen und vorne im Sturm ist Müller einfach nicht Weltklasse, um es mal vorsichtig auszudrücken. Zudem ist sein Spiel sehr kraftraubend und bei einem Spieler der bereits so lange auf diesem Niveau dabei ist, macht sich das mitunter auch schon mal etwas früher in der Karriere bemerkbar. Lange Rede kurzer Sinn: Eigentlich hat Müller keine großen Ansprüche zu stellen und schon gar nicht herum zu mosern, wenn er mal nach 60 Minuten runter muss oder nicht von Beginn an spielt.

Für Ribery gilt das in einem noch viel stärkeren Maße. Der ist wirklich deutlich über seinen Zenit und sollte sich besser damit anfreunden, eher Edelergänzungs- und Einwechselspieler zu sein (wie z.B. Scholl in seinen letzten Jahren) oder halt zu einem kleineren Verein zu wechseln. Boateng hingegen wurde natürlich durch Verletzungen zurück geworfen, hat aber zudem mit Süle, Hummels und einem fitten Martinez drei Spieler vor sich, an denen man nach einer längeren Pause nicht einfach so vorbei kommt. Von daher werden in diesen Fällen wohl auch zukünftige Trainer kaum Stammplatzgarantien ausstellen.

Bei Robben ist es etwas komplizierter. Wenn er fit ist, scheint der mir immer noch in der Lage zu sein, Weltklasse Leistungen abzurufen (ich sehe derzeit im Kader von Bayern keinen Spieler seiner Klasse, trotz seinen 33 Jahren). Da wäre es wünschenswert, wenn er mit einem neuen Trainer so gut harmoniert wie Hitzfeld mit Matthäus in der Endphase seiner Karriere. Der war bis zuletzt (auch mit fast 40) ein wichtiger und wertvoller Spieler für die Bayern, aber es war völlig klar, dass er nicht jedes Spiel von Beginn an bestreitet. Und das hat er auch akzeptiert, weil Hitzfeld das anscheinend gut kommuniziert und den Spieler eingebunden hat, nicht zuletzt weil er Matthäus auf dem Feld brauchte.

Ich gebe dir vielleicht Recht, was Ribery betrifft. Da scheint die Leistung langsam nachzulassen. Wobei individuelle Leistung auch immer etwas abhängig von der Teamleistung ist. In einer Mannschaft in der alle unter ihren Möglichkeiten spielen, in der die Stimmung schlecht ist, ist es schwieriger sein eigentliches Potential abzurufen. Bei Spielern die einen regelmäßigen Spielrhythmus brauchen, wie Ribery zum Beispiel, ist das Vertrauen eines Trainer in diesen Spieler auch ein wichtiges Argument. Deswegen würde ich Ribery auch noch nicht abschreiben wollen.

Boateng ist noch nicht so alt und war unter Pep ein Boss. Auch auf dem Platz. Der gehört nicht in deine Liste. Der war verletzt und durfte danach nicht mehr spielen. Wenn er fit ist, muss er spielen, um sein Niveau wieder zu erreichen. Der war unter Pep überragend und ich empfinde es als Witz, ihn nicht in die erste Elf zu stellen. Der hat unter Pep eine so granatenmäßige Entwicklung genommen, dass er es verdient hätte sich wieder über Spiele der ersten Elf an sein altes Niveau zu arbeiten, auch wenn er zu Beginn mal ein schwächeres Spiel dabei hätte.

Robben hat vielleicht nicht mehr die Power für eine komplette Saison auf Weltklasse-Niveau, aber der ist immer noch Weltklasse und kann Spiele alleine entscheiden. Das sehe ich absolut so wie du. Der gehört gepflegt und gut behandelt, weil der sich immer reinhaut und den Verein zu Erfolgen führen möchte.

Müller ist in der Tat ein komplizierter Fall. Aber er ist noch jung und in seinem Alter aus meiner Sicht ganz sicher noch nicht von seinem kräfteraubenden Spiel geschädigt. Dafür ist er mit seinem Spielstil sehr abhängig davon wie gut eine Mannschaft insgesamt funktioniert und wie gut ihn seine Mitspieler in Szene setzen können. Ich halte ihn nachwievor für einen sehr wichtigen Spieler, der den Unterschied ausmachen kann, wenn er nach seinen Stärken eingesetzt wird. Für den überragenden Weltklassespieler halte ich ihn auch nicht, aber er hat sehr spezielle Eigenschaften, die ihn schon außergewöhnlich machen.

Man darf eben auch nicht vergessen, dass eigentlich jeder Spieler seit dem Trainerwechsel an Leistung eingebüßt hat. Keiner ist besser geworden und die Teamleistung hat auch deutlich abgenommen, wodurch auch schlechtere individuelle Leistungen stärker auffallen. Die nächsten Wochen werden dann hoffentlich zeigen, wo das tatsächliche Niveau dieser Mannschaft liegt. Ich glaube, mit einem Pep in der Verantwortung wäre die Mannschaft auch letzte Saison wieder durch die Liga marschiert.
 
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