Kann Serena Steffi überholen?


Kann S. Williams Steffi Graf bei GS-Titeln überholen?


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Sith-Lord

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Nö, Evert sagt, dass Serena die beste aller Zeiten ist. Und Navratilova hatte sich schon im Januar, also vor den French Open, zumindest auch ansatzweise in diese Richtung bewegt. Was nichts damit zu tun hat, dass ich die Argumentation von Evert für schwachsinnig halte, aber das ist ne andere Baustelle.

Beide haben schon öfter gesagt, bis Serena ihre Höhepunkt erreicht, haben sie eben die Meinung geändert?
Nee, erstmal abwarten erst nach Karriereende von Serena. Alle Umfragen aus verschiedenen Quelle im verschiedenen Länder habe ich immer nur "1. Platz an Graf" gelesen.

Es wird wohl auch bleiben.
 

Drago

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das stimmt natürlich, aber man muss auch sagen, dass graf damals anfang der 90er auch durch den Skandal mit ihrem vater in einem kleinen motivationstief war

Bis auf diesen Punkt stimm ich Deinem Beitrag zu. Die Sache mit ihrem Vater kam im Sommer 1995 an s Tageslicht (weiss es deshalb noch so genau, weil ich damals zum letzten mal nen Urlaub am Bodensee machte :D).

Also Anfang der 90er war Peter Graf schon am Steuern hinterziehen, aber aufgeflogen ist er erst im Juli/August ´95.
 

Drago

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Nö, Evert sagt, dass Serena die beste aller Zeiten ist. Und Navratilova hatte sich schon im Januar, also vor den French Open, zumindest auch ansatzweise in diese Richtung bewegt. Was nichts damit zu tun hat, dass ich die Argumentation von Evert für schwachsinnig halte, aber das ist ne andere Baustelle.

Wie argumentiert Evert denn genau?

In der Sendung "100 greatest" von Anfang 2012 betonte sie Graf sei die beste Allrounderin, Navratilova die beste Rasen- und sie selbst die beste Sandplatzspielerin.
Navratilova hätte 80% ihrer Siege auf Rasen bzw. schnellen Böden geholt, sie selbst 80% auf Sand bzw. langsamen Böden, und Steffi auf beiden sehr viele.

Da war keine Rede von Serena.
 

Big d

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Bis auf diesen Punkt stimm ich Deinem Beitrag zu. Die Sache mit ihrem Vater kam im Sommer 1995 an s Tageslicht (weiss es deshalb noch so genau, weil ich damals zum letzten mal nen Urlaub am Bodensee machte :D).

Also Anfang der 90er war Peter Graf schon am Steuern hinterziehen, aber aufgeflogen ist er erst im Juli/August ´95.

die Story war 1990 groß in den Zeitungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Graf

das steuerurteil war später

"Im Frühjahr 1990 geriet Vater Peter Graf über Wochen in das Visier der deutschen Boulevard-Presse. Die Bild-Zeitung behauptete unter dem Titel „Sex, Baby, Nacktmodell“[3], dass er eine Affäre mit dem ehemaligen Nacktmodell Nicole Meissner habe und berichtete über eine angebliche geheime Vaterschaft. Dem zwanzigjährigen Model wurde eine enge Beziehung zu Boxpromotor Ebby Thust zugeschrieben, dem seinerseits Kontakte ins Frankfurter Rotlicht-Milieu nachgesagt wurden."
 

Sith-Lord

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Wie argumentiert Evert denn genau?

In der Sendung "100 greatest" von Anfang 2012 betonte sie Graf sei die beste Allrounderin, Navratilova die beste Rasen- und sie selbst die beste Sandplatzspielerin.
Navratilova hätte 80% ihrer Siege auf Rasen bzw. schnellen Böden geholt, sie selbst 80% auf Sand bzw. langsamen Böden, und Steffi auf beiden sehr viele.

Da war keine Rede von Serena.

Ja richtig, aber ein Link habe ich nicht gefunden. Das war so genau gesprochen.
 

Rhaegar

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Wie argumentiert Evert denn genau?

In der Sendung "100 greatest" von Anfang 2012 betonte sie Graf sei die beste Allrounderin, Navratilova die beste Rasen- und sie selbst die beste Sandplatzspielerin.
Navratilova hätte 80% ihrer Siege auf Rasen bzw. schnellen Böden geholt, sie selbst 80% auf Sand bzw. langsamen Böden, und Steffi auf beiden sehr viele.

Da war keine Rede von Serena.
Hier in einem Interview nach dem French Open-Finale:
https://www.youtube.com/watch?v=dK9omQjTpVg&feature=player_embedded

Sie sieht es halt nur von der rein spielerischen Seite, was ich für eine zu verkürzte Betrachtungsweise halte, weil das Niveau in einer Sportart normalerweise zwangsläufig besser wird und die heutigen Spieler dadurch zwangsläufig besser abschneiden in einer solchen Betrachtung, die sich rein auf spielerische Elemente bezieht. Aber die Diskussion hatten wir ja schon häufig genug.
 

le freaque

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Vor allem wurde ihre größte Gegnerin niedergestochen. Seles war damals klar besser als Steffi Graf. 7 von 9 möglichen GS-Titeln von 1991 bis zur schweren Verletzung sprechen eine deutliche Sprache.

Ich sehe das auch so. Ich habe das dank meines biblischen Alters sehr direkt mitbekommen und Seles war zum Zeitpunkt des Attentats die klare Nr.1 im Damentennis. Ich wünschte es wäre anders, aber so war es nunmal. Grafs Lebensleistung bleibt ihr unbenommen, aber für mich liegt da bis heute der Schatten "wenn das Attentat nicht gewesen wäre" drüber. Und was das heutige Niveau angeht...Graf, Seles udn co sind damals regelmäßig bis in Grandslam Halbfinals in Matches weit unter einer Stunde durchgerauscht. Damals gab es 4-5 echte Profis, der Rest war latent übergewichtiger Breitensport. Wie immer kann man auch da nicht alte und neue Zeiten vergleichen, aber das Tennis zu Grafzeiten war von Platz 10 abwärts einfach kein Leistungssport im heutigen Sinne.

Ich selbst hab mal ein Mixed gegen eine Paarung mit Bettina Bunge gespielt (spielte mal für denselben Club wie ich)
Da war die schon in Tennisrente, aber nicht lange (muss Anfang der 90er gewesen sein) und Anfang der 80er war die immerhin Top 10. Ging um nix, ich war Bezirksmeister/Kreismeister/Irgendsowas und deswegen dabei, war irgendne Einweihung eines neuen Platzes. Und es war haarsträubend, was da kam - haarsträubend in Sachen Technik, Beinarbeit, Schlagrepertoire. Das war so um 90/frühe 90er. Da hatte Graf natürlich ein ganz ganz anderes Niveau, klar - aber es war eine Profispielerin grob aus der Zeit.
Und ich als -zugegeben- junger Mann in der Bestform meines Lebens (obwohl, eher schon knapp danach) hätte die im Einzel ganz sicher mit ner Brille nach Hause schicken können.

Das ist heute sicher anders, die Damen sind technisch und körperlich in einer völlig anderen Verfassung und ich hätte auch in meiner damals-prime gegen eine heutige Top100 Spielerin ganz sicher keine Chance.
Graf war einfach eine der weingen, die schon damals absolutes Vollprofitum gelebt haben, allein ihre Berufseinstellung machte sie ob der schwachen Konkurrenz erfolgreich. Das ist heute aber anders.


@ricard: ich gehe ja mit, wenn du Serena Doping vorwirfst. Aber glaubst du, andere sind sauberer? Im Tennis gibt es kein echtes Kontrollsystem, das ist ein "freier" Sport. Schlimm, aber ist so. Nadal und ein ganze Menge anderer Spanier sind auch ziemlich sicher gedopt - was ich ihnen nicht vorwerfe, in manchen Sportarten hat man sich halt auf laissez-faire geeinigt und Tennis gehört ganz sicher dazu.Der gesamte Powerzuwachs im Damentennis hat natürlich mit Doping zu tun - das muss man aber nicht ständig am Beispiel Serena festmachen, finde ich. Die Anderen machen es genauso.
 

Jones

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Ich sehe das auch so. Ich habe das dank meines biblischen Alters sehr direkt mitbekommen und Seles war zum Zeitpunkt des Attentats die klare Nr.1 im Damentennis. Ich wünschte es wäre anders, aber so war es nunmal. Grafs Lebensleistung bleibt ihr unbenommen, aber für mich liegt da bis heute der Schatten "wenn das Attentat nicht gewesen wäre" drüber. Und was das heutige Niveau angeht...Graf, Seles udn co sind damals regelmäßig bis in Grandslam Halbfinals in Matches weit unter einer Stunde durchgerauscht. Damals gab es 4-5 echte Profis, der Rest war latent übergewichtiger Breitensport. Wie immer kann man auch da nicht alte und neue Zeiten vergleichen, aber das Tennis zu Grafzeiten war von Platz 10 abwärts einfach kein Leistungssport im heutigen Sinne.

Warum ignorierst du den Fakft, dass Graf in dieser Zeit nicht am Limit spielte und in der Weltrangliste fast hinter Navratilova und Sabatini zurückfiel? Seles kam 91 an die Spitze ohne im ganzen Jahr einmal gegen Steffi zu verlieren. Steffi verlor bei den großen Turnieren gegen andere vorher, gegen die die sie vorher quasi nach belieben dominiert hat. Die Zahlen stehen ja alle oben.
 

Noxx

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Und wer sagt, dass Seles das Niveau so lange wie Graf hätte halten können? Graf hatte schon vor dem Attentat eine positive Bilanz gg Seles und war schon Golden Slam-Siegerin. Man spielt nicht immer gut.

Zur Frage: mehr GS kann sie holen. Das heutige Damentennis ist ein Joke.

:thumb:

Insgesamt betrachtet, gerade von den spielerischen Fähigkeiten her, bleibt Sfeffi sowieso unangetastet. Da konnte höchstens eine Justine Henin mitreden, aber sicher keine von den aktuellen Damen auf der Tour.
 
G

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Guest
Warum ignorierst du den Fakft, dass Graf in dieser Zeit nicht am Limit spielte und in der Weltrangliste fast hinter Navratilova und Sabatini zurückfiel? Seles kam 91 an die Spitze ohne im ganzen Jahr einmal gegen Steffi zu verlieren. Steffi verlor bei den großen Turnieren gegen andere vorher, gegen die die sie vorher quasi nach belieben dominiert hat. Die Zahlen stehen ja alle oben.

Die Zahlen stehen oben....

Patrick schrieb:
und 1-3 in Slam Finals

Ein Formtief über 2 Jahre ist ne Hausnummer. Für Wimbledon hat es augenscheinlich gereicht.

Patrick schrieb:
Was dann folgte war offensichtlich einfach ein vorübergehendes Formtief. Seles gewinnt 10 der letzten 11 Majors (zählt man das Masters dazu) die sie vor dem Attentat spielt. Steffi gewinnt 8 der 9 Majors vor Seles´ erstem FO-Titel und dann 10 der nächsten 13 nach dem Attentat, inkl. der ersten vier direkt danach. Zufälle gibt es.

:thumb:
 

Rhaegar

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Man darf bei der Diskussion auch nicht vergessen, dass es natürlich mental eine große Rolle spielt, wenn ich als eigentlich unantastbare Nummer 1 plötzlich eine so starke Rivalin bekomme, die einem einen Großteil der wichtigen Titel wegschnappt - selbst wenn dies nicht immer in direkten Duellen erfolgt. Aber es glaubt doch wohl niemand, dass es keinen Einfluss auf Graf gehabt hat, dass plötzlich alle davon geredet haben, dass ihre große Zeit vorbei ist, dass Seles die bessere Spielerin ist, dass sie keine großen Titel mehr gewinnen kann. Natürlich geht man dann auch mit einer ganz anderen Selbstsicherheit in Partien gegen vermeintlich schwächere Gegner und verliert solche Partie entsprechend auch eher.

Ein Federer hat doch ab 2008 nicht plötzlich gegen Leute wie Blake, Murray oder Simon verloren, weil er plötzlich deutlich schlechter geworden ist, sondern weil sein Selbstbewusstsein durch die bitteren Niederlagen gegen Nadal (insbesondere in Wimbledon) einen gehörigen Knacks bekommen hat.
 

Jones

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Die Zahlen stehen oben....

Ein Formtief über 2 Jahre ist ne Hausnummer. Für Wimbledon hat es augenscheinlich gereicht.

Das ist schon arg plump und oberflächlich.
Wir sprechen hier über eine der größten Überlegenheiten dieses Sports. Graf war bereits 86 in der Lage jede zu besiegen, sie lieferte sich zahlreiche Schlachten mit Evert und Navratilova. 86 waren es am Ende 8 Turniersiege. Sie startete nur bei 2 GS Turnieren, AO spielten noch viele nicht und bei W war sie krank. Bei den FO verlor sie im VF gegen Mandlikova und bei den US verlor sie 10:8 im TB gegen Navratilova. Dieses Spiel war ein vorgezogenes Finale, da im Finale Sukova gewartet hat.

87 war das erste Jahr der Dominanz auf der normalen Tour, aber sie konnte nur einen GS Titel gewinnen. 8:6 im Finale der FO gegen Navratilova. Bei den UO und W hatte Navratilova das bessere Ende für sich und Graf wieder bei den YEC. In der Weltrangliste übernahm Graf klar die Führung. Dazu gewann sie den FC mit Deutschland und eine 97% Gewinnquote.

88 gewann sie alle 4 GS und Olympia Gold und 89 gewann sie alle GS bis FO, wo sie im Finale gegen Sanchez verlor. Neben dieser Niederlag gab es nur eine gegen Sabatini, was eine Siegquote von 98% gemacht hat. Auch das YEC ging an sie.
Mit 20 Jahren war alles gewonnen was es zu gewinnen gab, FC alle GS in einem Jahr, Olympia, YEC, Nummer 1 der Welt, es gab Geld ohne Ende usw.

90 ging es erst so weiter wie 89 bis zu eine Siegesserie von 66 Spielen, bis erstmals in der BILD die Gerüchte über ihren Vater und das uneheliche Kind auftauchten. In Berlin verlor sie gegen Seles, genau wie im folgenden Turnier bei den FO. Bei W verlor sie gegen Zina Garrison im SF. Bei den US Open verlor sie gegen Sabatini. In D uberschlugen sich diesen Sommer die Zeitungen und in W begann Graf glaube auf einer Pressekonferenz sogar zu weinen. Graf die selbst bei Spielen mit Verletzung meines Wissens nie die Niederlage auf die Verletzung geschoben hat sondern die Gegnerin gelobt hat sprach in dieser Zeit davon nicht richtig kämpfen zu können, nicht 100% dabei zu sein.

Natürlich lässt in einer solchen Situation die Fokussierung auf Tennis nach. Alles gewonnen auf der einen Seite und auf der anderen Seite private Probleme, von einer Kindheit auf dem Tennisplatz wollen wir nicht anfangen.
91 hatte Graf dann einige Verletzungen und die Tennissaison lässt nicht zu viele Pausen zu 92 musste Graf auch auf die AO verzichten. Ich behaupte nicht Graf wäre in den Jahren durchgehend schlecht gewesen, aber sie war selten in Topform, da der Körper auch erste Verschleisserscheinungen zeigte.
Das Graf nicht in der Form ihres Lebens war zeigen ganz klar die Ergebnisse gegen Sabatini und die anderen Damen.
 

Patrick

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Das ist schon arg plump und oberflächlich.
Wir sprechen hier über eine der größten Überlegenheiten dieses Sports. Graf war bereits 86 in der Lage jede zu besiegen, sie lieferte sich zahlreiche Schlachten mit Evert und Navratilova. 86 waren es am Ende 8 Turniersiege. Sie startete nur bei 2 GS Turnieren, AO spielten noch viele nicht und bei W war sie krank. Bei den FO verlor sie im VF gegen Mandlikova und bei den US verlor sie 10:8 im TB gegen Navratilova. Dieses Spiel war ein vorgezogenes Finale, da im Finale Sukova gewartet hat.

87 war das erste Jahr der Dominanz auf der normalen Tour, aber sie konnte nur einen GS Titel gewinnen. 8:6 im Finale der FO gegen Navratilova. Bei den UO und W hatte Navratilova das bessere Ende für sich und Graf wieder bei den YEC. In der Weltrangliste übernahm Graf klar die Führung. Dazu gewann sie den FC mit Deutschland und eine 97% Gewinnquote.

88 gewann sie alle 4 GS und Olympia Gold und 89 gewann sie alle GS bis FO, wo sie im Finale gegen Sanchez verlor. Neben dieser Niederlag gab es nur eine gegen Sabatini, was eine Siegquote von 98% gemacht hat. Auch das YEC ging an sie.
Mit 20 Jahren war alles gewonnen was es zu gewinnen gab, FC alle GS in einem Jahr, Olympia, YEC, Nummer 1 der Welt, es gab Geld ohne Ende usw.

90 ging es erst so weiter wie 89 bis zu eine Siegesserie von 66 Spielen, bis erstmals in der BILD die Gerüchte über ihren Vater und das uneheliche Kind auftauchten. In Berlin verlor sie gegen Seles, genau wie im folgenden Turnier bei den FO. Bei W verlor sie gegen Zina Garrison im SF. Bei den US Open verlor sie gegen Sabatini. In D uberschlugen sich diesen Sommer die Zeitungen und in W begann Graf glaube auf einer Pressekonferenz sogar zu weinen. Graf die selbst bei Spielen mit Verletzung meines Wissens nie die Niederlage auf die Verletzung geschoben hat sondern die Gegnerin gelobt hat sprach in dieser Zeit davon nicht richtig kämpfen zu können, nicht 100% dabei zu sein.

Natürlich lässt in einer solchen Situation die Fokussierung auf Tennis nach. Alles gewonnen auf der einen Seite und auf der anderen Seite private Probleme, von einer Kindheit auf dem Tennisplatz wollen wir nicht anfangen.
91 hatte Graf dann einige Verletzungen und die Tennissaison lässt nicht zu viele Pausen zu 92 musste Graf auch auf die AO verzichten. Ich behaupte nicht Graf wäre in den Jahren durchgehend schlecht gewesen, aber sie war selten in Topform, da der Körper auch erste Verschleisserscheinungen zeigte.
Das Graf nicht in der Form ihres Lebens war zeigen ganz klar die Ergebnisse gegen Sabatini und die anderen Damen.

Ihre Ergebnisse gegen Sanchez Vicario waren in der schweren Krisenzeit besser als davor und danach. :wavey:
 

Jones

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Ihre Ergebnisse gegen Sanchez Vicario waren in der schweren Krisenzeit besser als davor und danach. :wavey:

Nicht wirklich, vorher 7:1. In der Zeit mit Seles an 1 gab es Niederlagen wie bei den FO 92 6:2 6:0 oder US Open 92 7:6 6:3 Miami 93 6:4 3:6 6:3 und Hamburg 93 6:3 6:3. Also teilweise deutliche Niederlagen. Insgesamt gibt es eine Bilanz von 28:8 und 4 teilweise deutliche Niederlagen in den angesprochenen 3 Jahren wo Seles bessere Ergebnisse hatte als Graf.

Bei Graf ist deutlich, dass sie in der Zeit nicht die Ergebnisse hatte wie davor und teilweise auch danach. Wären die Ergebnisse von Graf besser gewesen, hätte es auch häufiger das Finale mit Seles gegeben. Da sie häufig vorher gescheitert ist gegen Spielerinnen die sie vorher dominiert hat, hatte es wohl einen Grund.
Seles selbst hat mindestens 5 Niederlagen pro Jahr erhalten und war nicht ganz so dominant wie Graf vorher oder davor eine Navratilova.

Irgendwie kann ich das Blatt drehen und wenden wie ich will, alles spricht für Graf in Topform > Seles in Topform. Leider gab es dieses Spiel selten.:wavey:
 

Big d

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deshalb kann serena nicht der GOAT werden.:)

wenn man wirklich der größte werden will darf man nicht immer wieder solche spiele verlieren. sie gewinnt ja viel, aber hat auch immer wieder so dinger drin. ist natürlich einfach, dass jetzt zu schreiben, aber sie hat es halt aus verschiedenen gründen nicht geschafft einen längeren Zeitraum zu dominieren.

bis auf den "serena slam" ist sie doch eher eine "compilerin", also sie holt 1-2 slams pro jahr (manchmal auch keinen) und hat halt so viele titel weil ihre karriere so lang ist.

sie hätte der GOAT werden können, aber dann hätte sie gegen bums wie ivanovic, safina... einfach mal richtig dominieren müssen und vllt. mal 9 slams in drei jahren oder so holen sollen.

und bevor jetzt wieder irgendwelche leute seles rauskramen:
nicht nur graf sondern auch Martina, evert und vermutlich auch court muss man IMO vor serena sehen. diese leute hatten nämlich wirklich zusammenhängende Peaks und nicht immer mal wieder einen gewonnen wie serena (außer wie gesagt 02-03)
 

Sith-Lord

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Würde es ergänzen:

Schnelle Böden und/oder flacher Ballsprung: Graf > Seles
Langsame Böden und/oder hoher Ballsprung: Seles > Graf

In RG wäre die Prime Seles imo effektiver, in Wimbledon Graf.

Deswegen sagt Evert auch, dass Graf ein Allrounderin aller Beläge ist. Besonders auf schnelleren Belägen sind sie fast unschlagbar. Auf langsamen Belägen ist sie auch nicht schlecht, siehe gegen Seles 1992 in Paris 8:10 in 3. Satz. Das war einfach Pech.


@Alle

Serena hat überraschend in Wimbledon verloren wie Ausopen auch. Sie muss ja sich freuen dass sie bei den French Open wenigsten einen Slam in dieser Saison holt. Wenn sie Grafs Rekord (22) überholen will, muss sie jedes jahr mindestens 2 GS-Titel bis 2016. Ist es auch sehr hart mit Älter.
 

Matt

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Würde mich da nicht so sehr an den Zahlen aufhängen. Graf hatte doch eine ganz andere Aura als Williams, Vergleich.. Eisprinzessin gegen Dampflok.

Und wenn man sich das Erreichte genauer anschaut, sieht man, dass Graf einfach xfach mehr erreicht hat als SW bis heute.

Graf -> alle (auch Seles, wann & warum kam die Diskussion eigentlich auf?)
 

Drago

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Heinz Becker Land
wann & warum kam die Diskussion eigentlich auf?)

Lies mal den dritten Beitrag auf der ersten Seite (von ricardo).

Ohne Attentat:

Szenario 1:
Graf war 1990-1993 nicht in Topform, hätte diese wieder erreicht und Seles deklassiert

Szenario 2:
Seles wäre Grafs Alptraum geworden. Am Ende hätte Steffi vlt 16-18 GS gehabt statt 22, Seles 10-15.


Man hat das Gefühl die einen glauben an 1, die anderen an 2.

Meistens ist die Antwort irgendwo dazwischen. ;)
 
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