MVP-Wahl

[TraveCortex]

Die "breite Öffentlichkeit" hält auch Michael Jordan für einen Gott, der vor Olajuwon und Bowie hätte gedraftet werden müssen. Die "breite Öffentlichkeit" guckt auch auf die Scoring-Liste, sieht Reggie Miller an Platz 12 und hält ihn für einen der besten Spieler aller Zeiten, weil er mehr Punkte hat als Jerry West, Elgin Baylor, Clyde Drexler oder Gary Payton.

Ich dachte, wir redeten auf einem etwas anspruchsvolleren Niveau, aber gut. Für die "breite Öffentlichkeit" liegst du sicherlich richtig, doch das macht deren Auffassung nicht verbindlicher, da sie keine nachvollziehbare Logik besitzt, sondern sich nur an Titeln und Auszeichnungen ausrichtet. Deshalb wird Kevin Garnett auch nie in einem Atemzug mit Tim Duncan genannt werden, egal wie (genau so) gut er gegen den in vielen Spielen aussah. Wer genauer hinsieht, wird es besser wissen als die "breite Öffentlichkeit".

Absolute Zustimmung,e.m. Es gilt immer bei den vorhandenen Fällen zu differenzieren: Duncan-Garnett, Jordan-Drexler,Bryant-McGrady,usw. Alles mehr oder weniger gleichwertige Spieler,die sich durch Eins unterscheiden: Anzahl der Ringe. Da es aber auch auf Glück ankommt,(bei der richtigen Franchise zu landen) sollte Niemand für seine besseren oder schlechteren Mitspieler zur Rechenschaft gezogen werden, bzw deswegen als schlechter angesehen werden. Hat auch Nichts damit zutun,dass Garnett,McGrady,usw keine Winner sind,denn das haben sie schon oft genug bewiesen. Wir sollten nicht die breite Öffentlichkeit als Basis nehmen-sie zeigt uns eine Tendenz, ist aber trotzdem weder mehr Wert als andere Meinungen, noch eine Tatsache.(auch wenn du,J-Rich23, das nie behauptet hast.)

 

[Omega]

Wenn wir aber schon von "anspruchsvollerem Niveau" sprechen, dann sollte auch nicht darauf herumgeritten werden, wer gegen wen ach so toll aussah. Das eins-gegen-eins dominieren macht für sich betrachtet nämlich auch niemanden besser als den anderen. Dies ist Dummfug.
Beispiel: Becker hat auch in seiner besten Zeit häufig gegen Brad Gilbert verloren. War Gilbert in dieser Zeit der bessere Spieler. Definitiv nein, was an den indirekten Vergleichen, gegen die Spieler c und d abzusehen war und auch (ich Kiddie) an den Turniererfolgen.
Grund für dieses Phänomen ist, dass es Spieler gibt, die einem nicht liegen. In einer Mannschaftssportart ist dies noch frappierender, weil ein ganzes Team seine Taktik darauf ausrichten kann, einen Spieler gegegnüber einem anderen besser aussehen zu lassen, z. B. durch vermehrtes Doppeln etc.

Große Sportler müssen sich deswegen nicht nur an den individuellen Lesitungen sondern auch und gerade an ihren Erfolgen messen lassen. Und man ist als Sportler auch quasi beweispflichtig, dass man in der entscheidenden Sitaution das Richtige machen kann. Und das Richtige ist das, was der Mannschaft zum Sieg verhilft. Dass er das kann hat TD mehrfach bewiesen und zwar in vielen entscheidenden Spielen, KG ist diesen Beweis schuldig geblieben. Ob er hieran Schuld trägt, kann dabei ganz außer acht gelassen werden, er hat es nicht getan. Deswegen ist es mMn nicht falsch, die Karriereleistung von TD höher zu bewerten. Niemand weiss auch, ob nicht TD tatsächlich in seinem Kopf mehr kleine geniale Momente hat, die er auf dem Spielfeld umsetzt. So weit ist die Wissenschaft noch nicht.

Deswegen glaube ich nicht, dass die so abfällig und arogant bezeichnete "breite Masse" und die Realität in der regel nicht weit auseinander gehen.

 

[Gast00]

Die verbindliche Logik besteht darin, dass der Erfolg, wie in anderen Sportarten auch, über allem steht.

Ich sehe das anders, und die Realität unterstützt meine Ansichten: Über allem steht, Erfolg durch individuelle Dominanz selbst herbeizuführen. Frag mal Joe Johnson, was er in Atlanta macht, wenn er in Phoenix Meister werden könnte. Oder warum Scottie Pippen mit seiner Rolle als Jordans Sidekick in Konkurrenz zu Kukoc unglücklich war, ebenso wie Marbury neben Garnett, McGrady neben Carter, Iverson neben jedem anderen Star-Spieler, Bryant an der Seite O'Neals. Wenn Erfolg das Nonplusultra wäre, würde der Big Fella jetzt nicht in Miami spielen, und die Lakers hätten noch ein paar Meisterschaften gewonnen. Am Ende zählt für die allermeisten Spieler das, was man individuell erreicht. Wenige können sich dauerhaft aus dem Rampenlicht zurück- und eine Rolle einnehmen, wenn es im Gegenzug Titel zu erringen gibt.

 

[TraveCortex]

Die verbindliche Logik besteht darin, dass der Erfolg, wie in anderen Sportarten auch, über allem steht. Stelle einem Spieler die Frage, ob ihm mehr daran liegt, im direkten Duell einen Kontrahenten auszustechen oder erfolgreicher als dieser zu sein. Die Antwort wird immer die gleiche sein. Amen.

Ein typisches Totschlagargument. Den sportlichen Erfolg kann ein Spieler aber nunmal zu grossen Teilen nicht selbst herbeiführen: es bedarf Glück, einer professionellen Franchise, usw, und das könnte nunmal auch der individuell beste Spieler aller Zeiten nicht beeinflussen.

 

[Gast00]

Das eins-gegen-eins dominieren macht für sich betrachtet nämlich auch niemanden besser als den anderen. Dies ist Dummfug.

Um auf dein Beispiel einzugehen: Du nutzt dieselbe Logik, der du hier die Berechtigung absprichst, wenn du darauf verweist, dass Becker alle anderen außer Gilbert geschlagen habe, die wiederum Gilbert besiegt hätten. Für mich klingt das nach individueller Dominanz.

Große Sportler müssen sich deswegen nicht nur an den individuellen Lesitungen sondern auch und gerade an ihren Erfolgen messen lassen.

Große Sportler brauchen große Mannschaften; ohne die geht wenig bis nichts. Garnett ist in der Lage, auf Augenhöhe mit Duncan (und oft darüber) zu spielen und zugleich noch manche Defizite seiner Kollegen auszugleichen. Mehr kann er nicht tun, und Vorwürfe sind unangebracht.

 

[Omega]

In seiner Pauschalisierung falsch

Ich sehe das anders, und die Realität unterstützt meine Ansichten: Über allem steht, Erfolg durch individuelle Dominanz selbst herbeizuführen.

Dies von Dir fett dargestellte Ziel kommt bei vielen mMn erst als zweites, wenn auch höheres Ziel. Als allersrstes wollen sie einen Ring, weil sie dadurch zeigen, dass sie ein Sieger sind. Wenn dieses Ziel erreicht ist, dann wollen sie der Sieger sein.

Frag mal Joe Johnson, was er in Atlanta macht, wenn er in Phoenix Meister werden könnte.

Könnte er das denn? Mit der M;annschaft von letzten Jahr wohl kaum, die Spurs haben den Suns ihre Grenzen aufgezeigt und die Suns haben an ihren Schwächen (defense) gearbeitet.

Oder warum Scottie Pippen mit seiner Rolle als Jordans Sidekick in Konkurrenz zu Kukoc unglücklich war, ebenso wie Marbury neben Garnett, McGrady neben Carter, Iverson neben jedem anderen Star-Spieler, Bryant an der Seite O'Neals.

Hier seheh ich eindeutige Fehler in der Argumentation. Pippen mag unglücklich gewesen sein, aber er ist bei Chicago geblieben, er hat den mannschaftlichen Erfolg über den individuellen gesetzt. Marbury, McGrady und Iverson haben nichts aber auch gar nichts gewonnen.
Die Erfolge von Bryant und Shaq haben das Team zusammengehalten. Wann ist Shaq gegangen? Als er zweimal hintereinander nicht Meister wurde, da wurde nämlích die Schuld dem jeweils anderen zugeschoben

Wenn Erfolg das Nonplusultra wäre, würde der Big Fella jetzt nicht in Miami spielen, und die Lakers hätten noch ein paar Meisterschaften gewonnen.

Interessante These, nachdem sie es zweimal nicht schafften

Am Ende zählt für die allermeisten Spieler das, was man individuell erreicht. Wenige können sich dauerhaft aus dem Rampenlicht zurück- und eine Rolle einnehmen, wenn es im Gegenzug Titel zu erringen gibt.

Bei dauerhaft hast Du recht, wobei der Erfolg tatsächlich da sein muss, ansonsten denkt der Spieler, wenn ich mehr zu sagen hätte, würde es besser laufen

 

[TB15]

DAS nenne ich einmal ein klassisches Eigentor...


Zuerst bringst du also das Beispiel Iverson, um zu zeigen dass es andere Spieler gibt als wade, die immer den Ball in der Hand halten.
Du bescheinigst Allen Iverson in dem ersten (fett markierten) Absatz, er sei kein guter Spielmacher.

nein, kein schlechter Spielmacher. Er kommt lediglich nicht damit klar, das mal ein Angriff nicht über ihn läuft. Deshalb habe ich auch geschrieben, er hat Probleme mit dem Paß vor dem Assist. Er vertraut einfach seinen Mitspielern nicht.

Dann wiederrum argumentierst du, Wade sei ein mindestens genauso guter Passgeber wie James, weil er (minimal) mehr Assists spielt...

Richtig, weil ich zwischen Assist und Assist keinen Unterschied sehe. Ich sehe die beiden auf gleicher Höhe, was das passen betrifft.

Stats, Assists per Game:
Wade:6,7
James:6,6

...

Iverson:7,5

Stats sagen wohl doch nicht so viel aus wie man meinen möchte, hm?!!!?
Oder was meinst du warum Stephon Marbury so gute Assistwerte hat?(6,4 aktuell,8,1 in der Karriere)
Weil er ein Spiel ließt und leitet wie Nash oder Kidd?
Nein, weil er 1-gg-1 geht und dann auf einen BigMan oder Schützen ablegt (drive and dish).
Trortzdem hat er nicht die Court Visison eines Kidd, Nash, Hill oder James und kann kein team so führen (der Erfolg lässt ja immer noch auf sich warten).

Das die hier aufgezählten ihre Teams besser machen, für ihre Teams wichtig sind und das Zahlen nicht alles aussagen stimmt natürlich. Ber erstens liegt das in meinen Augen nicht nur an Court-Vision sondern am Team, an der Defense des einzelnen. Nehmen wir Bron und Kidd z.B.....sind alles beides hervorragende Rebounder. Logisch das die Jungs im Break vorteile haben weil sie in der eigenen Hälfte auf keinen Paß warten müssen. Aber worum es mir doch geht, warum Wade nicht zu dieser Liste hinzufügen?!

Und vielleicht erkennst du jetzt den Unterschied zwischen Assist und Assist.
der eine resultiert aus der Fähigkeit, das Spiel zu lesen, die das Team besser macht, der andere aus Ablegen nach zug zum Korb nach herunterspielen der shotclock, was der mannschaft siche r*nicht* zugute kommt....

Shotclock runterspielen?? Hatten wir von Wade gesprochen?? Mag sein das es Spieler gibt, die vielleicht ein besseres Auge für das haben was in bestimmten Regionen des Feldes passiert aber GRUNDSÄTZLICH basiert jeder Assist darauf, einen zweiten Spieler auf sich zu ziehen und zum freien Mann zu passen. Wenn du das anders siehst, hast du wahrscheinlich noch nie ne Pille in der Hand gehabt!

Im Übrigen:
james hat den besseren Wurf, von überall.
James reboundet besser.
James ist der deutlich! bessere Passer.
Der Zugh der beiden ist ähnlich schwer zu stoppen.
Die Defense ist vergleichbar (evtl. leichte Vorteile für wade)
james ist körperlich überlegen, da athletischer, größer und dennoch explosiv und schnell.
james ist jünger,
Jame sist jetzt schon besser.....

Und das sieht man einfach...(und für dich könnte ich es sogar noch statistisch belegen... )

Tja, an dieser Stelle verweise ich jetzt auf einen sehr interessanten Artikel auf NBA.com: http://www.sun-sentinel.com/sports/sfl-heat31mar31,0,4222949.story?coll=sfla-sports-front

Ich weise besonders auf Sätze hin: Es sind beides hervorragende Passgeber, Wade ist der bessere Verteidiger, da fallen Worte wie: great midrange shooter!

Aber vor allen Dingen was die Defense angeht, zieht Bron im Moment den kürzeren!

Und da du das, statistisch belegen, schon ml ansprichst, ich bin mal gespannt. Wenn man die Effizienz auf NBA.com betrachtet, liegt Bron mit 29,34 vor Wade mit 27,39. Wenn ich dazu die 5 min Spielzeit mehr betrachte, die Bron hat, wirds ein wenig eng. Sieh da, Effektivität hochgerechnet auf 48 min: Lebron 32,81 und Wade:...........33,68!
Mm, was bedeutet das wohl jetzt?? Sind die Statistiken auf NBA.com alle Blödsinn? Ist das ne unsinnige Berechnung?? Oder gibt es jetzt wieder andere Ausreden bzw. Gründe, warum James länger auf dem Feld steht??

Mag sein das es irgendwo andere Statistiken gibt, die vielleicht wieder etwas anderes belegen aber Fakt ist, Bron ist nicht so viel besser als ihr alle glaubt. Jünger ist er und das er sich weiterentwickelt, ist auch klar aber das er solche Steigerungen jedes Jahr vollbringt wie die letzten 2 Jahre bezweifle ich!

Offensichtlich ist es sinnlos mit dir zu diskutieren, weil du nicht wirklich von dem Ahnung hast, über das du da redest. Ich kann dir nur raten, einmal ein paar Spiele des jungen Jordan anzusehen, damit du in dieser Beziehung nicht weiter im Dunkeln tappst.

LeBron James ist in jeder Beziehung vielseiter als der junge Jordan; Postmoves, Würfe, Pässe - einfach die komplette Offense. Wer solche Dinge in Frage stellt, mit dem braucht man gar nicht diskutieren.

Das nennst du diskutieren? Sich hinstellen und sagen, schau dir mal'n paar Spiele an?! Du hast doch keine Ahnung?! Ich hab Recht und du hast's nicht?! Das hat was mit Disskutieren zu tun? Schwach ist das. Keine Argumente, keine Begründungen.

Wenigstens hab ich nicht die Weißheit mit Löffeln gefr.........

Letztlich kommen (sind) Spieler wie Reggie Miller, Karl Malone, Clyde Drexler, Dominique Wilkins, Elgin Baylor, etc. aber in der Hall of Fame, obwohl sie keinen Titel haben. Robert Horry und Steve Kerr werden dagegen nie in die Hall aufgenommen.
Widerspricht das nicht eindeutig deiner "Wertung" von Spielern anhand von Titeln?

Mag sein das DU diese Hall of Fame mehr wertest. Aber frag doch einfach mal die Spieler selbst! Frag mal Kalle und Wilkins und sonstwen, was die lieber hätten. Recorde, Hall of Fame oder einen dieser verdammten Ringe?? Für jeden Sportler ist das das höchste und genau an diesen Erfolgen wird alles gemessen egal ob vor 50 Jahren, jetzt oder in Zukunft. Und das ist auch gut so. Das ist es doch, was uns vorantreibt, auf's Feld zu gehen, um zu gewinnen egal ob in der Kreisklasse, Bundesliga oder in der NBA. Es war doch erst vor kurzem ein Spieler der sagte, jedes mal, wenn ich über 50 Punkte erzielt habe, haben wir verloren. Der Sieg ist und bleibt das wichtigste!

Trotzdem darf man denke ich diskutieren, zumindest solange James nicht annähernd den Erfolg in der NBA hatte wie Jordan. Ob nun vielseitig und so weiter. Ich denke es gab eh noch nie einen Spieler der mit 21 bereits auf dem Level von James war. Die Frage ist....reicht es auch zum nächsten Level, denn Jordan's Level hat er bei weitem noch nicht erreicht.
Er hat ja auch noch einige Jahre Zeit, aber 6 Titel und diverse MVP-Titel müssen auch erstmal verdient werden. Die Konkurrenz wird auch nicht weniger, gerade aus dem eigenen Jahrgang(Draft) dürfte ordentlich Konkurrenz die nächste Jahre auf den MVP kommen.

Meisterschaften oder Medallien sind nunmal das was im Sport zählt. Und wenn nun einer bei Olympia auftaucht wie der Wasmeier in Norwegen 1994 und 2mal das Rennen seines Lebens fährt und sich damit unsterblich macht, wird trotzdem niemand danach fragen, warum er im Weltcup diese Leistungen erbracht hat.
genauso ist es hier auch. Jordan&Pippen sind das vielleicht beste Tandem aller Zeiten. Und niemand würde je auf die Idee kommen die beiden in einem Atemzug mit Stockton&Malone zu nennen. Warum nicht...genau.....da fehlt was an den Fingern.

HÖRT, HÖRT!!! Endlich mal Gleichgesinnte! :thumb:

 

[Gast00]

@ Omega

Du solltest "Erfolg" nicht automatisch mit "Meisterschaft" gleichsetzen, wie es Stephon Marbury tut, um das Versagen der Knicks zu entschuldigen.

Fakt ist: Bryant, Marbury, McGrady, Johnson u.a. gingen weg von mehr Erfolg hin zu größerer individueller Dominanz bei schlechten Teams. Der Weg, den sie beschreiten wollten, war, durch ihre persönlichen Leistungen Erfolg herbeizuführen, der damit das Resultat und an zweiter Stelle ist.

 

[Omega]

Um auf dein Beispiel einzugehen: Du nutzt dieselbe Logik, der du hier die Berechtigung absprichst, wenn du darauf verweist, dass Becker alle anderen außer Gilbert geschlagen habe, die wiederum Gilbert besiegt hätten. Für mich klingt das nach individueller Dominanz.

Meine Aussage bezog sich hierauf:

Deshalb wird Kevin Garnett auch nie in einem Atemzug mit Tim Duncan genannt werden, egal wie (genau so) gut er gegen den in vielen Spielen aussah. Wer genauer hinsieht, wird es besser wissen als die "breite Öffentlichkeit".

Damit hast Du die die Leistung im direkten Aufeinandertreffen als Argument herangezogen. Dies für ein Leistungsvermögen heranzuziehen halte ich für zu kurz gedacht
Dewegen habe ich auch geschrieben

Das eins-gegen-eins dominieren macht für sich betrachtet nämlich auch niemanden besser als den anderen.

Große Sportler brauchen große Mannschaften; ohne die geht wenig bis nichts. Garnett ist in der Lage, auf Augenhöhe mit Duncan (und oft darüber) zu spielen und zugleich noch manche Defizite seiner Kollegen auszugleichen. Mehr kann er nicht tun, und Vorwürfe sind unangebracht.

War die Wolves-Mannschaft von 2002 tatsächlich schlechter als die Spurs Mannschaft von 2003? Hat TD sein Team 2003 zum Sieg geführt. Hat KG 2002 sein Team zum Sieg geführt?
Außerdem ist es ein Vorwurf gegenüber KG, wenn ich TD für den besten PF bislang der NBA ansehe. Ich dachte wir diskutieren
Zudem ketzerische Frae, auf die ich keine Antwort weiß:
Ist es TD vielleicht egal, dass KG gegen ihn 20 Punkte mehr als er macht, Hauptsache die Spurs gewinnen das Spiel bzw. sind am Ende der Saison vorne?

 

[15 Strong]

Absolute Zustimmung,e.m. Es gilt immer bei den vorhandenen Fällen zu differenzieren: Duncan-Garnett, Jordan-Drexler,Bryant-McGrady,usw. Alles mehr oder weniger gleichwertige Spieler,die sich durch Eins unterscheiden: Anzahl der Ringe. Da es aber auch auf Glück ankommt,(bei der richtigen Franchise zu landen) sollte Niemand für seine besseren oder schlechteren Mitspieler zur Rechenschaft gezogen werden, bzw deswegen als schlechter angesehen werden. Hat auch Nichts damit zutun,dass Garnett,McGrady,usw keine Winner sind,denn das haben sie schon oft genug bewiesen. Wir sollten nicht die breite Öffentlichkeit als Basis nehmen-sie zeigt uns eine Tendenz, ist aber trotzdem weder mehr Wert als andere Meinungen, noch eine Tatsache.(auch wenn du,J-Rich23, das nie behauptet hast.)

Jaein. Dass niemand für schlechte Mitspieler zur Rechenschaft gezogen werden darf, ist richtig. Es darf bloß nicht verallgemeinert werden. Drexler fand zu Beginn der 90er ein Team in POR vor, mit dem er Titel hätte gewinnen können. Man hätte es ihm hoch angerechnet, da er, anders als später in HOU, der Go-to Guy war. Die Konstellation in Minny war vor wenigen Jahren ebenfalls sehr günstig, so dass auch Garnett die Chance besaß, Zählbares zu erreichen. Er scheiterte an sich selber. Letztlich trennt sich in diesen (Druck-)Situationen die Spreu vom Weizen.

 

[John Dunbar]

War die Wolves-Mannschaft von 2002 tatsächlich schlechter als die Spurs Mannschaft von 2003? Hat TD sein Team 2003 zum Sieg geführt. Hat KG 2002 sein Team zum Sieg geführt?

Und hat sich nicht mit Sam Cassel eine absolute Schluesselfigur verletzt? Ueberhaupt ist der Mythos des Choker Garnett immer wieder komisch, ich dachte, das hätte sich mittlerweile erledigt.

 

[Omega]

@ Omega

Du solltest "Erfolg" nicht automatisch mit "Meisterschaft" gleichsetzen, wie es Stephon Marbury tut, um das Versagen der Knicks zu entschuldigen.

Doch tue ich und Dein plumper Versuch mich mit diesem Loser Marbury gleichzusetzen mag ein stilistisches Mittel sein, um meine Argumentation zu diskreditieren, schlägt aber fehl
Warum gehen viele Veteranen zu Contendern, siehe Finley der woanders mehr Geld hätte bekommen können.. Damit sie noch einen Ring gewinnen. Gerade im amerikanischen Sport ist dieses "1. ist alles 2. ist nichts" sehr ausgeprägt.
Zudem wird über die von Dir genannten (mit Ausnahme vielleicht von Bryant mit drei Ringen) nie einer sagen, der war der Beste.
Interessant auch, dass Du auf Pippen nicht eingegangen bist, der ja ach so unglücklich war, aber in Chicago geblieben ist. Warum ist Shaq erst nach zwei Jahren, in denen er nicht Meister wurde gegangen? Welche Stars oder auch Co-Stars haben denn schon einmal ein Meisterschaftsteam verlassen?

Edit: @come-and-get-it
Ich halte KG nicht für einen Choker, ich halte lediglich TD für geringfügig besser. KG ist für mich auch der spielerisch eleganteste, aber ich fand auch Drechsler eleganter als Jordan, Jordan aber besser. Angeblich vorhanden Dominanz sollte sich aber auch in irgendetwas widerspiegeln, sprich Erfolgen

 

[TraveCortex]

Jaein. Dass niemand für schlechte Mitspieler zur Rechenschaft gezogen werden darf, ist richtig. Es darf bloß nicht verallgemeinert werden. Drexler fand zu Beginn der 90er ein Team in POR vor, mit dem er Titel hätte gewinnen können. Man hätte es ihm hoch angerechnet, da er, anders als später in HOU, der Go-to Guy war. Die Konstellation in Minny war vor wenigen Jahren ebenfalls sehr günstig, so dass auch Garnett die Chance besaß, Zählbares zu erreichen. Er scheiterte an sich selber. Letztlich trennt sich in diesen (Druck-)Situationen die Spreu vom Weizen.

Auch von mir ein Jein. Bei Drexler geh ich mit, bei Garnett nicht: er hatte in einem einzigen Jahr ein sehr gutes Team, und in diesem einen Jahr ist er bis ins CF vorgedrungen, und hat sich in vielen Situationen als äußerst clutch erwiesen.

Ich kann nicht so richtig verstehen,warum ihr(J-Rich 23,Omega) nur eine Meisterschaft als Erfolg betrachtet-würde z.B. Kobe Bryant mit dem Lakers-Team aus diesem Jahr bis in die 2. Runde kommen,dann wäre es ein Erfolg,der fast mit einer Meisterschaft gleichzusetzen ist, ich finde man muss das Alles ein wenig relativieren.

aber ich fand auch Drechsler eleganter als Jordan

Heike Drechsler? Oder doch eher The Glide?

 

[Gast00]

Ich kann gern auf Pippen eingehen: Worin lag denn das Problem mit Kukoc (zum Beispiel als es einmal um den entscheidenden Wurf ging), wenn der doch den Erfolg vergrößern könnte und Erfolg das Wichtigste sein soll?

Niemand verlässt ein Meisterschaftsteam, wenn er es nicht muss, aber bei allem, was sich darunter befindet - und wer will es schon Marbury gleichtun und 60-Siege-Teams als "erfolglos" bezeichnen? - gibt es genügend Spieler, die Erfolg oder die Aussicht auf Erfolg verlassen, um ihrem eigenen Ego nachzugehen. Die Beispiele dafür habe ich genannt.

Ein Letztes: Ich finde es irritierend, die Duelle von Mannschaften im 5-5 für aussagekräftiger bei der Spielerbewertung zu halten als das direkte Spiel im 1-1. Gewisse Beispiele der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart zeigen doch, wie sehr Mitspieler die individuellen Schwächen ausgleichen, wodurch Spieler im Rahmen ihres Teams herausragen können, die individuell ihrem Gegenüber gnadenlos unterlegen sind. Nach deiner Theorie hingegen muss Tony Parker über erfolglose Spieler wie Kidd und Payton gestellt werden, oder?

 

[Redemption]

Erfolg wird doch nur als Kriterium relevant, wenn Spieler spielerisch auf demselben Niveau sind. Tim Duncan hat bei den "Experten" einen höheren Stellenwert, auch wenn Kevin Garnett spielerisch etwas überlegen ist.
Nur in bestimmten Situation wird 'Erfolg' nennenswert.

Auch mit 10 Ringen würde niemand Glenn Robinson über Grant Hill stellen.

 

[TraveCortex]

Erfolg wird doch nur als Kriterium relevant, wenn Spieler spielerisch auf demselben Niveau sind. Tim Duncan hat bei den "Experten" einen höheren Stellenwert, auch wenn Kevin Garnett spielerisch etwas überlegen ist.
Nur in bestimmten Situation wird 'Erfolg' nennenswert.

Auch mit 10 Ringen würde niemand Glenn Robinson über Grant Hill stellen.

Eben nicht-wie du an der MVP-Wahl siehst,wo (Team)-Erfolg das Hauptargument ist. Es sollte so sein,wie du es sagst,aber so ist es nicht. Ich glaub übrigens schon,dass es genug Leute geben würde(auch BB-Experten),die Glenn Robinson mit 10 Ringen über Grant Hill stellen würden.

 

[Redemption]

Eben nicht-wie du an der MVP-Wahl siehst,wo (Team)-Erfolg das Hauptargument ist. Es sollte so sein,wie du es sagst,aber so ist es nicht.

Leider geht es beim MVP scheinbar nicht mehr um den besten Spieler. Ist zwar etwas lächerlich, dass in einer Liga in der alles geehrt wird (bester Trainer, bester Bankspieler, bester Sportsmann, etc.), der beste Spieler keine Ehrung bekommt.

Ich glaub übrigens schon,dass es genug Leute geben würde(auch BB-Experten),die Glenn Robinson mit 10 Ringen über Grant Hill stellen würden.

Diese Leute sind dann keine Basketball-Experten sondern nur Vollidioten. Aber wundern würde es mich nicht, denn es werden schon ganz andere Leute als beste Spieler der Liga angepriesen...

 

[TraveCortex]

Leider geht es beim MVP scheinbar nicht mehr um den besten Spieler. Ist zwar etwas lächerlich, dass in einer Liga in der alles geehrt wird (bester Trainer, bester Bankspieler, bester Sportsmann, etc.), der beste Spieler keine Ehrung bekommt.

Du sprichst mir aus der Seele. Allerdings hab ich etwas besorgt zur Kenntnis genommen,dass auch bei den anderen individuellen Auszeichnungen(MIP,best sixth man,usw) der Teamerfolg in den Mittelpunkt gerückt wird: sowohl von amerikanischen Journalisten als auch von Usern hier im Forum. Das würde bedeuten,dass in Zukunft jeder Spieler jeden Titel gewinnen kann.

Diese Leute sind dann keine Basketball-Experten sondern nur Vollidioten. Aber wundern würde es mich nicht, denn es werden schon ganz andere Leute als beste Spieler der Liga angepriesen...

:thumb:

 

[Omega]

Nach deiner Theorie hingegen muss Tony Parker über erfolglose Spieler wie Kidd und Payton gestellt werden, oder?

Da ist es endlich, dass immer wiederkehrende Argument von Dir und Bender
Quatsch, ich differenziere schon zwischen den Spielern, die das Spile einer Manschaft führen und ihren Gehilfen. Mein Vergleich würde sich potionsübergreifend auf Kidd gegen Duncan beziehen. Parker muss sich auch die Dominanz von TD anrechnen lassen.

Ich kann gern auf Pippen eingehen: Worin lag denn das Problem mit Kukoc (zum Beispiel als es einmal um den entscheidenden Wurf ging), wenn der doch den Erfolg vergrößern könnte und Erfolg das Wichtigste sein soll?

Die Frage wird Dir jeer Sportler, ob Kreisklasse oder BL, beantworten können. Pippen glaubte, er wäre Geeigneteste für den Job. Ich glaube nicht, dass er die Lorbeeren haben wollte (wenn doch für eine Teamplay unbrauchbar), sondern er dachte nur er könnte ihn herbeiführen

Niemand verlässt ein Meisterschaftsteam, wenn er es nicht muss, aber bei allem, was sich darunter befindet - und wer will es schon Marbury gleichtun und 60-Siege-Teams als "erfolglos" bezeichnen? - gibt es genügend Spieler, die Erfolg oder die Aussicht auf Erfolg verlassen, um ihrem eigenen Ego nachzugehen. Die Beispiele dafür habe ich genannt.

aber das sind Spieler, die entweder bereits Erfolg hatten (Bryant Ziel 1 = Meisterschaft erreicht, dann der Sieger werden) oder werden den Erfolg nie haben oder wurden vielleicht vom Platzhirsch in der Entwicklung behindert. Auch hier die Spurs ideales Beispiel. Robinson war bis zur Ankunft von TD uneingeschränkter franchise-Spieler. TD kam und Robinson zog sich zurück, trotz ähnlichem Spiel. Gegenbeispiel (vielleicht, weil ich es nicht richtig beurteilen kann) Toronto. VC und Tracy ähnliche Position, McGrady geht, weil er glaubt einem Team mehr geben zu können, als es VC und der Trainer zuließen. Übersteigertes Ego oder richtiger weg zur Selbstverwirklichung? Schwere Frage und nicht pauschal zu beurteilen

Ein Letztes: Ich finde es irritierend, die Duelle von Mannschaften im 5-5 für aussagekräftiger bei der Spielerbewertung zu halten als das direkte Spiel im 1-1. Gewisse Beispiele der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart zeigen doch, wie sehr Mitspieler die individuellen Schwächen ausgleichen, wodurch Spieler im Rahmen ihres Teams herausragen können, die individuell ihrem Gegenüber gnadenlos unterlegen sind.

2.Weil es ein Teamsport ist, in dm es letztendlich auf das Ergebnis ankommt.
2. Auch das Verbergen der eigenen Schwächen und das richtige einfinden in eine Mannschaft ist eine Stärke
3. Weil es vielschichtige Gründe für ein direktes Unterliegen gibt, dies habe ich anhand eins Einzelsports genannt, dann gilt das auch für das Team erst recht.

 

[Giftpilz]

Fakt ist: Bryant, Marbury, McGrady, Johnson u.a. gingen weg von mehr Erfolg hin zu größerer individueller Dominanz bei schlechten Teams. Der Weg, den sie beschreiten wollten, war, durch ihre persönlichen Leistungen Erfolg herbeizuführen, der damit das Resultat und an zweiter Stelle ist.

Die Frage wird Dir jeer Sportler, ob Kreisklasse oder BL, beantworten können. Pippen glaubte, er wäre Geeigneteste für den Job. Ich glaube nicht, dass er die Lorbeeren haben wollte (wenn doch für eine Teamplay unbrauchbar), sondern er dachte nur er könnte ihn herbeiführen

Ist es noch sportlicher Idealismus, die Herausforderung zu suchen, das gleiche auch alleine zu erreichen, wozu man bisher eher die zweite Geige spielte? Vielleicht, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einigen Spielern dies schon in einen ausgeprägten Größenwahn und Wunsch nach "Respekt" für ihr sportliches Ansehen geht.

Und wohl noch wichtiger: Wenn ein 22-25jähriger wie Joe Johnson in seiner Karriere nur "second fiddle" war, hatte er zu diesem Zeitpunkt weniger die Chance sich langfristig in die Position zu spielen, die höchsten Verträge von den Teams zu bekommen, und - wohl nochmal etwas entscheidender - nicht ähnlich in der Werbung anzusahnen. Warum fühlte sich denn Pippen unglücklich? Tatsächlich nur weil er sich hinter Jordan als ewiger 2. Spieler der Bulls sah, oder weil auch weil die Gehaltssituation so aussah?

1990-1991: Jordan 2,5 Mio - Pippen 765.000
1994-1995: Jordan 3,85 Mio - Pippen 2,225 Mio
1996-1997: Jordan 30,1 Mio - Pippen 2,225 Mio
1997-1998: Jordan 33,1 Mio - Pippen 2,775 Mio

Nicht zu vergessen, dass Jordan in der Zeit durch Werbung auch noch zum reichsten Sportler aller Zeiten wurde (er ist wohl Milliardär), während Pippen noch im "normalen" NBA-Bereich blieb.
Ich vermute doch arg, dass dies ihn das Finanzielle weitaus mehr wurmte - dass er trotz 85-99% der gleichen Leistung wie Jordan nur einen "Bruchteil" verdiente - als dass er sich schon immer ein eigenes Team gewünscht hätte.