Nadal auf Sand? Wer war besser?

[Matt]

Kuerten hat den Weltranglistenersten Roger Federer in Paris in drei Sätze vom Platz geblasen als er körperlich schon nahezu ein Wrack war. Ziemlich gewagte These zu behaupten er hätte gegen Federer auf Sand keine Chance.

Quervergleiche sind nicht immer aussagekräftig. Alex Waske hat auch schon einen Nadal geschlagen.

Auf der anderen Seite glaube ich auch, dass Kuerten in 10 Spielen vielleicht 1,2 mal gewinnt. Erwischen beide aber einen Sahnetag, so sehe ich für Kuerten allerdings keine Chance.

 

[Patrick]

Quervergleiche sind nicht immer aussagekräftig. Alex Waske hat auch schon einen Nadal geschlagen.

Auf der anderen Seite glaube ich auch, dass Kuerten in 10 Spielen vielleicht 1,2 mal gewinnt. Erwischen beide aber einen Sahnetag, so sehe ich für Kuerten allerdings keine Chance.

Es ging um Federer nicht um Nadal.

 

[rÖsHti]

Andert abers nichts, nur weil Federer dieses Spiel verloren hat kann man schwer sagen wer von de beiden die bessere Bilanz gegen den anderen hätte.

 

[Patrick]

Andert abers nichts, nur weil Federer dieses Spiel verloren hat kann man schwer sagen wer von de beiden die bessere Bilanz gegen den anderen hätte.

Okay jetzt sind wir also schon so weit bei Diskussionen, dass H2H nicht mehr zählt, wenn es einem nicht gefällt. Kuerten hat eine 2-1 Bilanz gegen Federer, 6-2 Sätze. Ein glatter Zweisatzsieg auf Hardcourt und das letzte Spiel in Paris mit kaputter Hüfte. Wenn es da vermessen ist zu sagen, dass der dreifache French Open-Sieger in seiner Prime gegen Federer auf Sand Matches gewinnt, klinke Ich mich hier aus. Zumal er es schon getan hat.

 

[rÖsHti]

Okay jetzt sind wir also schon so weit bei Diskussionen, dass H2H nicht mehr zählt, wenn es einem nicht gefällt. Kuerten hat eine 2-1 Bilanz gegen Federer, 6-2 Sätze. Ein glatter Zweisatzsieg auf Hardcourt und das letzte Spiel in Paris mit kaputter Hüfte. Wenn es da vermessen ist zu sagen, dass der dreifache French Open-Sieger in seiner Prime gegen Federer auf Sand Matches gewinnt, klinke Ich mich hier aus. Zumal er es schon getan hat.

Ich sage nicht dass es nicht zählt sondern einfach dass nur eine Niederlage auf Sand (auf Hardcourt ist Federer überlegen, vollkommen egal dass er dieses Spiel verloren hat) nicht genug ist um zu sagen dass Kuerten Federer immer geschlagen hätte. Oder hätte Federer Sampras in Wimbledon auch immer geschlagen?

 

[Kainabel]

@ Markus und xEr

Im Prinzip habt Ihr schon recht, aber es gibt durchaus Kritierien die solche Vergleiche möglich machen.

Denn von Grund auf geht es immer noch darum wie jemand etwas beherrscht, und nicht wie weit die technischen Fortschritte sind.
Wenn alle der genannten zur gleichen Zeit gelebt hätten wären sie sicher in der Lage gewesen Nadal auf Sand paroli zu bieten bzw. ihn auch zu schlagen, genau wie bei Federer auf Rasen oder Hartplatz (da sind natürlich andere Namen als Gegner zu nennen).

Klar könnte ein Eddy Merckx mit einem Rad von 1970 nichts gegen Lance Armstrong mit einem Rad von 2005 ausrichten, aber wenn beide die gleichen Bedingugen hätten wäre Merckx gesamt gesehen der stärkste, das sehen fast alle Radler (inkl. Armstrong selbst, INdurain und Hinault) so.

Es ist sicher immer spekulativ, aber es ist auch unfair so wie Ihr es ausdrückt, quasi einfach zu sagen: "heute ist alles besser und die von früher hätten keine Chance mehr", das ist schon sehr respektlos diesen gegenüber, denn jeder kann immer nur so schnell, stark usw. sein wie es seine Zeit erlaubt. In 100 Jahren z. B. werden sich Tennisspieler vielleicht fast so schnell wie manche Tiere bewegen können und das Spiel wird wieder schneller, dann wär´s auch unfair zu sagen "ach der Federer und Nadal, die waren doch so was von langsam und hätten heut keine Chance mehr".
Solche Vergleiche beziehen sich auf die individuelle Klasse, nicht auf die technischen Verhältnisse.

du meinst, gib theoretisch allen Spielern einer zeit die gleichen Materialien (beim tennis dann z.B. Schläger, Schuhe etc) dann würde sich zeigen wer der beste ist?

NEIN

Weil du in deinen Überlegungen den wichtigsten Punkt, den entscheidenden Punkt nicht ansprichst. Dieser Punkt wurde einen hypothetischen Vergleichskampf zwischen einem aktuellen Topspieler und einem Topspieler aus den 80er klar zugunsten des aktuellen Topspielers enden.

Das entscheidende Wort ist professionelle Trainingsinhalte.

Das Training an sich hat vor allem im Tennis in letzten 40 Jahren unglaubliche Quantensprünge gemacht. Athletik,Ausdauer und hochkomplexe Muskelaufbaustrategien gab es vor 20 Jahren nicht in dem maße wie heutzutage.

Beispiel: Vor 3-4 Jahren hat Nadal festgestellt, dass er zuviel Muskelmasse für sein Powergrundlinienspiel besaß, also hat er sein Training umgestellt, geschätzte 2-3 Kilo an Muskelmasse verloren und seitdem weniger probleme mit dem Knie.

Vor 20-30 Jahren hatte man bzgl. der Komplexität der Trainingsinghalte noch keinen blaßen Schimmer.

Ein ebenso immer wieder vergessener Punkt ist:

Warum ist Nadal aktuell der Beste Sandplatzspieler der Welt?
Training? --> kein Hauptgrund
Wille?--> kein hauptgrund
Spielart?--> kain hauptgrund


der Grund warum Nadal aktuell der Beste seiner Art ist und auch auf rasen soviel gewonnen hat ist... Federer!!

nur wenn du einen Konkurrenten hast, der dich jahrelang zu absolut 100% Toptennis zwingt, kannst du als bester Spieler der welt noch besser werden.
Wenn du keinen adäquaten Gegner hast, wie willst du da dein Tennis wirklich verbessern?

Federer war der Beste, als Nadal noch nicht da war (von den Erfolgen). Den besten Tennis hat er jedoch gespielt, als er und Nadal sich epische Schlachten geliefert haben.

z.B. Steffie Graf, war damals die beste Tennisspielerin der welt und das mit der miesesten rückhand die es gibt. Stellt euch vor, wie sie heute im Frauentennis keine Chance haben würde.
Genauso hat kein Tennisspieler der vergangenen Zeit die notwendigen fortschrittlichen Trainingsinhalte und die damit verbundene harte Konkurrenz wie heute ein Nadal.

Nadal ist aktuell der beste, und genauso wir der sandplatzkönig in 10 jahren besser sein als Nadal.

Fortschritt des Spiels...

 

[Gordo]

ein interessanter post, der meine sicht der dinge ziemlich ähnlich widerspiegelt und zeigt, welche probleme das konzept GOAT allgemein hat :thumb:

 

[Lumpi]

Willkommen im Forum. Hoffe du beteiligst dich regelmäßig. :thumb: Zu deinem Beitrag: Das ist imho ein unfairer Vergleich. Paul Biederman ist nicht besser als Mark Spitz. Ein heutiger Weltklasse-Spieler nicht zwingend besser als Pele, Maradonna und Beckenbauer. Contador nicht besser als Merckx. Wieso wird Ali heute immernoch von den meisten Box-Experten als Nr. 1 all time betrachtet und nicht die heutigen Boxkönige? Ich habe auch noch nie jemanden ernsthaft Kobe Bryant über Jordan stellen sehen. Du sagst der zukünftige Sand-Dominator wird besser als Nadal sein aufgrund des menschlichen, trainingswissenschaftlichen und spielerischen Fortschritts. Aber wäre der Vergleich nicht deshalb unfair, weil Nadal die Vorteile, die sein Nachfolger in 10-20 Jahren haben wird, jetzt nicht hat?

Nach der Theorie müsste die dominante Nr. 1 im Tennis im Jahre 2025 auf jeden Fall besser als Prime Federer sein. Das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Woher soll man denn wissen, dass das Talent Federer durch die Vorteile der Zukunft nicht besser wäre als die dominante Nr. 1 im Jahre 2025? Das ist alles imho sehr viel Spekulation, daher würde ich in Stein gemeißelte Aussagen nicht treffen wollen.

 

[Tony Jaa]

Der Post ist für mich ohnehin nicht logisch. Der "Hauptgrund" für Nadals Erfolg ist sein Konkurrent Federer. Deswegen wird dann in 10 Jahren der neue Dominator besser sein?? Es gab Generationen, die keinen einzigen Ausnahmespieler hatten, aber es ist gesichert, dass die Nächste wieder mind. 2 haben wird?

Steffis schwache Rückhand ist ein Mythos, der bei Laien weit verbreitet ist. Graf hat ja viel mit Männern und Jugendspielern trainiert, und auf diese Rückhand konnte man nicht viel Druck ausüben. Unabhängig davon, dass ein guter Verbandsligaspieler bei den Herren besser als die Elite der Damen ist.
Graf hat für mich auch wesentlich athletischer als die heutige Weltspitze. Ich meine die Aussage ist auch recht sinnlos, da Graf im Alter noch locker mit Williams, Davenport und CO mithalten konnte, die 2 Klassen besser als Wozniaki und Co waren.
Und bei allen athletischen Fortschritt, ist es doch immer das Individuum das reagieren muss. Foreman konnte mit Mitte 40 noch locker mit Prime Holyfield mithalten, der was den chemischen Fortschritt angeht auch vorne mit dabei war.
Sampras hat mit einem Blei-Schläger gezockt, als bei Jugendspieler ein "Weltraumschläger" Standard war.
Tennis ist einfach zu komplex, und die Athletik nur ein Mosaiksteinchen. Und selbst wenn sich nur auf die Athletik fixiert wird, so ist der Unterschied zwischen Usain Bolt und seiner Konkurrenz größer, als der zwischen seiner Konkurrenz und Armin Harry, Olympionik über die 100M im Jahre 1960.

 

[Matt]

Klar ändern sich die Möglichkeiten zu Gunsten der neueren Generation, aber nicht in dem Außmaß, wie hier teilweise angenommen.

Nehmen wir mal die 10 Jahre Unterschied: Ein Kuerten wäre auch heute noch einer der besten Sandplatzspieler. Ein Sampras würde immer noch in den Top 3 sein IMO.

Oder gehen wir noch weiter zurück. Leute wie Agassi oder Chang hätten heute noch keine körperlichen Nachteile. Und wenn, dann so gering dass immer noch die Spielqualität überwiegt.

Ganz ehrlich, mich würde es arg wundern, wenn es in 10 Jahren Leute gibt, die besser sind als Nadal und Federer.

 

[Drago]

Ich geh voll mit Lumpis Ansicht.

 

[Drago]

Ganz ehrlich, mich würde es arg wundern, wenn es in 10 Jahren Leute gibt, die besser sind als Nadal und Federer.

Das vlt nicht, aber möglicherweise wird es dann wie im Boxen sein (oder sagen wir in 30 Jahren), sprich es werden fast nur noch Spieler wie Söderling und DelPo rumlaufen, fast 2 Meter groß, dafür enorm beweglich und Powerschläge von denen Nadal und Federer nur träumen können.

 

[Matt]

Das vlt nicht, aber möglicherweise wird es dann wie im Boxen sein (oder sagen wir in 30 Jahren), sprich es werden fast nur noch Spieler wie Söderling und DelPo rumlaufen, fast 2 Meter groß, dafür enorm beweglich und Powerschläge von denen Nadal und Federer nur träumen können.

Ich glaube Federer und Nadal haben mit 1,86m die perfekte Körpergröße. Zudem halte ich Soderling und vor allem Del Potro für nicht besonders beweglich. Und Powerspieler gab es schon immer. Letztlich waren es doch die Spieler die beides beherrschten, die ganz oben mitmischten: Power und Technik.

Aber 30 Jahre sind 30 Jahre. Es ist davon auszugehen, dass Spieler dann größer sein werden (und vielleicht nur noch draufdreschen). Wer weiß das schon. Fest steht jedenfalls, dass erstmal ein Spieler kommen muss, der besser als Federer und Nadal ist und auch nur annähernd an deren Rekorde anknüpfen kann.

 

[Lumpi]

Söderling ja, aber Delpo? Ich finde er hat eine herausragende Beinarbeit und zwar nicht nur für seine Größe. Für mich ist er der Prototyp was Größe plus Beweglichkeit betrifft. Schau dir die Sätze 2 bis 5 des US Open Finals 2009 eines Delpo in Bestform an. Was er da teilweise erläuft und gewinnbringend zurückbringt, wie er sich trotz der Größe leichtfüßig bewegt oder wie er zig Male perfekt zum Ball steht und selten aus der Balance gerät, das war schon verdammt stark. Er hat schon eine ausgezeichnete Koordination und Beweglichkeit.

 

[Big d]

Willkommen im Forum. Hoffe du beteiligst dich regelmäßig. :thumb: Zu deinem Beitrag: Das ist imho ein unfairer Vergleich. Paul Biederman ist nicht besser als Mark Spitz. Ein heutiger Weltklasse-Spieler nicht zwingend besser als Pele, Maradonna und Beckenbauer. Contador nicht besser als Merckx. Wieso wird Ali heute immernoch von den meisten Box-Experten als Nr. 1 all time betrachtet und nicht die heutigen Boxkönige? Ich habe auch noch nie jemanden ernsthaft Kobe Bryant über Jordan stellen sehen. Du sagst der zukünftige Sand-Dominator wird besser als Nadal sein aufgrund des menschlichen, trainingswissenschaftlichen und spielerischen Fortschritts. Aber wäre der Vergleich nicht deshalb unfair, weil Nadal die Vorteile, die sein Nachfolger in 10-20 Jahren haben wird, jetzt nicht hat?

Nach der Theorie müsste die dominante Nr. 1 im Tennis im Jahre 2025 auf jeden Fall besser als Prime Federer sein. Das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Woher soll man denn wissen, dass das Talent Federer durch die Vorteile der Zukunft nicht besser wäre als die dominante Nr. 1 im Jahre 2025? Das ist alles imho sehr viel Spekulation, daher würde ich in Stein gemeißelte Aussagen nicht treffen wollen.

Kommt drauf an wie man es sieht. über 200m freistil ist biedermann 10 sekunden schneller als spitz damals(obwohl anzüge ja wieder verboten sind). in fakt ist der frauen weltrekord sogar nur 3 zehntel langsamer als damals spitz.

betrachtet man absolute leistungen ist das schon ein quantensprung.

im tennis oder boxen kann man das aber nat. nicht messen im gegensatz zum schwimmen oder laufen.

trotzdem bedeutet besser nat. nicht größer im sportlichen sinne. die nummer 30 heute würde prime laver wohl vermöbeln, aber laver ist eine legende und an die nummer 30 von heute erinnert sich in 5 jahren niemand mehr.

 

[Lumpi]

Das ist ja richtig, nur liegen fast 40 (!) Jahre dazwischen. Das sind Welten im Sport. Gegenfrage: Würdest du es dem Ausnahme-Schwimmtalent Mark Spitz nicht zutrauen mit all den Vorteilen der menschlichen und sportwissenschaftlichen Entwicklung und Trainingslehre (Anzüge mal außen vor), die Biedermann im Gegensatz zu ihm genossen hat, noch schneller zu schwimmen? Mir geht es nur um das reine Talent, welches imho in jeder Ära Erfolg gehabt hätte. Nur sehe ich nicht ein wieso Biedermann besser als Spitz sein soll nur weil er 40 Jahre später durch Hilfe von menschlicher Entwicklung und verbesserter Trainingsmethoden Spitz Zeiten pulverisiert. Jeder heutige Zweitligaspieler ist schneller, dynamischer und besser am Ball im Vergleich mit dem damals wie in Zeitlupe spielenden Beckenbauer 1974 und dennoch wird Beckenbauer für immer zu den größten Fußballern aller Zeiten zählen wohingegen kein Mensch mehr in 2 Jahren den durchschnittlichen Zweitligaspieler kennen wird.

 

[Big d]

Söderling ja, aber Delpo? Ich finde er hat eine herausragende Beinarbeit und zwar nicht nur für seine Größe. Für mich ist er der Prototyp was Größe plus Beweglichkeit betrifft. Schau dir die Sätze 2 bis 5 des US Open Finals 2009 eines Delpo in Bestform an. Was er da teilweise erläuft und gewinnbringend zurückbringt, wie er sich trotz der Größe leichtfüßig bewegt oder wie er zig Male perfekt zum Ball steht und selten aus der Balance gerät, das war schon verdammt stark. Er hat schon eine ausgezeichnete Koordination und Beweglichkeit.

wobei diese leute ja auch oft verletzt sind. die tour ist so schon hart für den körper und für nen 2m mann erst recht.

Ich denke ein wenig größer als fedal werden die spieler der zukunft schon sein, aber ich denke, dass eher so knapp über 1,90 optimal sind.

also eher wie becker oder safin statt del potro oder berdych.

man muss ja auch die verschiedenen courts bedenken. auf hartplatz wo die bälle hoch springen ist die größe sicher von vorteil, aber gegen sehr flache bälle wie auf rasen haben es so große spieler ja schwerer.

und auf sand hat ein sehr großer spieler es auch nicht so leicht, es sei denn es ist super trocken und schnell.

wenn man das berücksichtigt wird tennis denke ich nicht in zukunft von riesen dominiert werden.

übrigens hat ein spieler (glaube es war muster) schon vor 15 jahren gesagt, dass es in 10 jahren nur noch 2m bomber geben wird (damals war ja die zeit der super aufschläger wie goran, krajicek, becker, pete).

 

[Lumpi]

Ich denke ein wenig größer als fedal werden die spieler der zukunft schon sein, aber ich denke, dass eher so knapp über 1,90 optimal sind.

also eher wie becker oder safin statt del potro oder berdych.

Sehe ich genauso.

Das sind natürlich alles gute Punkte big D. Auf Sand wird imho niemals ein 193cm+ Spieler dominieren. Söderling hat jetzt zwar zwei Paris-Finals erreicht, aber man darf nicht vergessen, dass er bei den entscheidenden Spielen auf den Weg dorthin einmal (2009 gegen Nadal) das Spiel seines Lebens machte und beim anderen Mal (Viertelfinale 2010 gegen Roger) enorm davon profitierte, dass es kalt und feucht war und der Sandboden hart wurde. Anschließend feuerte er Federer die Vorhand nur so um die Ohren. Bei normalen Paris-Bedingungen hatte er immer extreme Mühe. Quälte sich bei heißen Temperaturen über 5 gegen Gonzalez und Berdych in den semis 2009 bzw. 2010.

Man sieht es auch daran, dass Söderling bei den anderen großen Sandturnieren wie Monte Carlo, Rom und Hamburg/Madrid NIE irgendwas gerissen, ja nichtmal ein Halbfinale irgendwo erreicht hat. Ich glaube der Schwede ist der erste Spieler der Tennisgeschichte, der ein oder mehrere Paris-Finals erreichte ohne bei den anderen großen Sandturnieren überhaupt jemals ein Halbfinale erreicht zu haben. Unter normalen oder wärmeren Sandplatzbedingungen sieht er kein Land. Ist es kalt, aufgefeuchter und dann harter Sand oder wie du sagst extrem trocken, dann kommt sein Spiel zum Tragen, aber das passiert nun wirklich selten. Madrid hat aber den schnellsten und härtesten Sandbelag überhaupt. Mal sehen ob er da was reissen kann.

Auf Rasen wird man abwarten müssen wie es sich entwickelt. Wenn eines Tages die Rasenplätze in Wimbledon wieder schneller werden oder gar ähnliche Ausmaße wie in den 80igern und 90igern erreichen, dann werden wir auch wieder große Spieler dort dominieren und vielleicht eine Wiedergeburt des S & V sehen. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass man man nie wieder zurückkehrt, sondern es bei den heutigen mittelschnellen bis langsamen Rasencourts belässt was durch den niedrigeren Ballabsprung und dem dann auch kontinuierlichen Verpuffen des Aufschlag-Vorteils großen Spielern absolut jede Chance nimmt Wimbledon-Sieger zu werden. Man kann sich natürlich trotzdem gegen alles wehren und das Finale erreichen wie Berdych letztes Jahr, aber das wird leider die Ausnahme bleiben.

 

[elpres]

@Lumpi

Kann es nicht oft genug betonen...diese hypothetischen Vergleiche sind sehr stumpf. Niemand kann sagen wie sich damalige Spieler heute entwickelt hätten. Vielleicht würden die Borgs oder Lavers heute nie in die Top100 kommen weil sie mit dem ganzen Drumherum nicht klar kommen. Vielleicht wären ihre Körper garnicht belastbar genug um heutige Trainings-Methoden usw auszuhalten. Vielleicht wäre ein Top 200 Spieler von vor 30 Jahren heute der größte Spieler aller Zeiten geworden. Da spielen so viele Dinge eine Rolle egal ob technologisch, physisch oder auch psychisch (mMn der größte Punkt da die Welt in der wir leben heute eine ganz andere ist...Medien, Geld, Konsum usw).

Einfach zu sagen, dass damalige Sportler heute automatisch auch besser wären halte ich für schlichtweg falsch.

Sportliche Leistung rational zu bewerten ist bei weitem sinnvoller als durchgehend Vergleiche im Konjunktiv anzustellen. Man kann sportliche Leistung nur 100 pro bewerten wenn man zu der Zeit der erbrachten Leistung dabei war und ein genaues Bild davon hat wo die damalige Leistungsgrenzen lagen. Mir ist es so egal ob Maradonna, Ali, Spitz oder wer auch immer als die besten Sportler ihres Fachs anerkannt werden da es für mich null Relevanz im hinblick auf die absolute Leistung hat. Wenn also jemand sagt, dass zB Davydenko besser ist als Laver dann hat er Recht egal wie unsinnig es erscheinen mag...alles was dannach an Diskussion folgt findet im Konjunktiv statt und niemand könnte widerlegen, dass ein Davydenko vor 30 Jahren nicht auch 2 GS hätte gewinnen können.

 

[Lumpi]

@Lumpi

Kann es nicht oft genug betonen...diese hypothetischen Vergleiche sind sehr stumpf.

Und wo ist das Problem? Habe ich meine Aussagen als allgemeingültig erklärt? Wohl kaum. Ich habe nur genau wie du meine Meinung niedergeschrieben. Wer Recht hat, werden wir nie erfahren.