NBA Legends-Draft 2015 - Diskussionsthread


mystic

Bankspieler
Beiträge
10.085
Punkte
113
Vergessen darf man natürlich nicht, das viele der Mitspieler möglichst präzise darauf schauen, dass die Spieler in eine Rolle passen, die benötigt wird um das (fiktive) Spiel des Teams abzurunden. Und dann passt in Runde 4 oder 5 z. B. in den wenigsten Fällen ein reiner Scorer rein, der eine USG% von 78 hat ohne dabei übermäßig effizient zu sein.

Richtig. Es gibt da einfach bessere Spieler für die entsprechenden Rollen. Man darf dabei nicht vergessen, dass in der NBA mehr Teams vorhanden sind, und sich das über etliche Jahre verteilt. Dadurch werden deutlich mehr als Star wahrgenommen, weil sie eben gerade bei speziellen Teams die Top-Scorer waren. Das schliesst dann sogar Spieler ein, die bisweilen ligaweit ganz vorn zu finden waren. Es gibt aber nun mal nur einen Ball, und wenn Spieler zwar mit Ball gut, ohne Ball dagegen eher schlecht agieren, dann ist das in einem Team, was sowieso schon zwei Spieler hat, die mit Ball besser sind als der vermeintliche Starspieler, eben nicht sonderlich sinnvoll.

Bezüglich der Bewertung: Ich fand die letzte Variante übrigens sehr gut, weil wir hier verschiedene Matchups direkt via Spielergebnis bewerteten. Das ist auch eine Aufgabe, die insgesamt nachher von jedem verlangt, sich festzulegen, ob nun Team A beispielsweise mit 100 zu 90 oder 100 zu 95 gegen Team B gewinnt.
 

bigdog8

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.182
Punkte
83
Ort
(still) shiny blue ball
Bin da aber auch bei Jamal, da sind 2-3 Spieler dabei, wir reden über HOF's, die sicher insgesamt spielstärker waren und mehr Staraura als eben gezogene Spieler. Das mit der Rolle ist ja alles klar und griffig. Aber es wird doch arg theoretisch, wenn man meint, ein Jeff Hornacek (klasse shooter, aber da denke ich an 2-3 Optionen - oder Scorer wie Crawford), spielt glücklich 15 Min (oder eben 22) und ein bsp. aus den 70ern - Jerry West (um keine Namen zu nennen) - diese eben nicht.
Darum nehme ich auch nicht teil. Dieser Part ist einfach zu theoretisch und subjektiv. Nicht ausgewogen. Und wenig bis gar nicht nachvollziehbar.

Dass ein Hornacek nun eine Rolle besser ausfüllt als X, das sehe ich auch und ich hätte ihn und Y für diese Rolle auch gerne mit Kusshand genommen, aber ein paar Spieler wurden schon bevorzugt gezogen, dass man sich doch wundern muss :)

Die Wahrheit wird wohl in den adv. metrics vom Mystic liegen :cool4:

Edith: Mystic bringt es nochmal gut auf den Punkt. Und da stimme ich auch zu. Ich spiele ja selbst Basketball und schaue auch lang genug zu - ich weiß, wie ein Team funktioniert.
Allerdings ist doch nicht gesagt, dass X mit einer Usage von "hmm", die er aber, da er Starspieler war nie unterbot, nicht auch den feinen Shooter in der Ecke hätte geben können. That's it.

Edith, die zweite: Ich sag nichts! Da ist er ja! Ach Alley, du sammelst Pluspunkte. Sabons und Mullin in diesem Team :love2:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

JamalMashburn

Bankspieler
Beiträge
2.143
Punkte
113
Ort
Österreich
Vergessen darf man natürlich nicht, das viele der Mitspieler möglichst präzise darauf schauen, dass die Spieler in eine Rolle passen, die benötigt wird um das (fiktive) Spiel des Teams abzurunden. Und dann passt in Runde 4 oder 5 z. B. in den wenigsten Fällen ein reiner Scorer rein, der eine USG% von 78 hat ohne dabei übermäßig effizient zu sein.
Ist schon klar, dass es hier nicht darum geht die 10 klingendsten Namen zu draften. Ich meinte jetzt auch nicht mal einen dieser absoluten Highscorer die noch fehlen... naja, ich werde es dann auflösen, wenn er genommen wird.
bigdog hat es schon gut auf den Punkt gebracht. Finde es auch etwas zu gezwungen, wie hier jetzt von manchen unbedingt Rollenspieler gezogen werden. Nur weil Spieler X die Nr. 1 eines Teams war, heißt das ja nicht, dass er als "Ergänzungsspieler" nicht funktionieren würde.
Aber ist natürlich eure Sache wen ihr wählt ;)

Edit: Ja, Mullin fällt zum Beispiel in die Kategorie. Bin gespannt wann "mein" Spieler kommt :D
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.085
Punkte
113
BAber es wird doch arg theoretisch, wenn man meint, ein Jeff Hornacek (klasse shooter, aber da denke ich an 2-3 Optionen - oder Scorer wie Crawford), spielt glücklich 15 Min (oder eben 22)

Ich denke, hierbei sollten Hornacek und Crawford nicht in einen Sack gesteckt werden, denn Crawfords Rolle kann sicherlich auch von anderen Spielern (Star oder nicht), besser ausgefüllt werden. Hornacek dagegen bietet Elemente des Spiels (Shooting, Off-Ball-Movement, Defense, schnelles Passing), die so von diversen Spielern, die noch im Pool sind (und auch Auszeichnungen erhielten) aber mitnichten in einem solchen Paket abgeliefert werden, egal wie sehr man an der Usage herumschraubt. Bei einigen Spielern wissen wir auch noch zudem direkt, welcher negativer Einfluss bei geringer Usage von ihnen ausging, sodass sie nicht mal mehr einen Spot in einem NBA-Team bekamen, obwohl sie rein von der Athletik und von den Skills her doch hätten noch hilfreich sein sollen.

Du beklagtest da, dass es "arg theoretisch" sei, aber gerade die Annahme, dass Starspieler mit hoher Usage dann auch mit niedriger Usage funktionieren würden, ist absolut theoretischer Natur, und man hat bei expliziten Rollenspielern dann auch das Wissen, dass es mit geringer Usage funktioniert.

Hierbei zwischen Theorie und Praxis zu unterscheiden, ist nicht wirklich einfach, und viele Leute, die mit "Praxis" argumentieren wollen, werden dabei scheitern, beispielsweise zu erklären, wie ein Team mit Moses Malone und Charles Barkley im FC dauerhaft ein unterdurchschnittliches Defensivrebounding-Team sein kann. Beide gelten als starke Rebounder, dennoch zeigte sich in der Realität, dass die 76ers mit ihnen unterdurchschnittlich gut Defensivrebounds abgriffen. Warum war das so?

Btw, Jerry West wäre bei einem 17er Feld wohl in der ersten Runde weggegangen. Der hat eine andere Qualität als Spieler, die als Stars gelten und immer noch verfügbar sind.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

materia20

Nachwuchsspieler
Beiträge
444
Punkte
0
Mullin hatte ich auch auf meinem Radar.
Leider habe ich ihn nicht selbst spielen gesehen. Das machte die Entscheidung nicht leichter.

Diesen Artikel fand ich ganz hilfreich. Ich bin skeptisch, inwiefern dieser Spielertyp in der Draft funktioniert, weil die Spieler generell sehr athletisch sind.

It’s not a testament to his body of work to say that he simply got away with a lack of athleticism at a time when physical dominance in the NBA was burgeoning, but it’s certainly worth remembering the individuality of his game, now that the sport has transformed to the point at which similar traits are significantly less likely to produce comparable results.

http://grantland.com/the-triangle/chris-mullin-endangered-species/
 

bigdog8

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.182
Punkte
83
Ort
(still) shiny blue ball
Ich denke, hierbei sollten Hornacek und Crawford nicht in einen Sack gesteckt werden, denn Crawfords Rolle kann sicherlich auch von anderen Spielern (Star oder nicht), besser ausgefüllt werden. Hornacek dagegen bietet Elemente des Spiels (Shooting, Off-Ball-Movement, Defense, schnelles Passing), die so von diversen Spielern, die noch im Pool sind (und auch Auszeichnungen erhielten) aber mitnichten in einem solchen Paket abgeliefert werden, egal wie sehr man an der Usage herumschraubt. Bei einigen Spielern wissen wir auch noch zudem direkt, welcher negativer Einfluss bei geringer Usage von ihnen ausging, sodass sie nicht mal mehr einen Spot in einem NBA-Team bekamen, obwohl sie rein von der Athletik und von den Skills her doch hätten noch hilfreich sein sollen.

Keine Frage. Ich halte Jeff auch für eine gute Wahl. Die 2-3 Alternativen, die zumindest in den Kopf kommen, mögen dann bei genauerer Betrachtung den kürzeren ziehen. Mullin auch? Der hatte natürlich stets eine eher prominente Rolle und war für defense nicht bekannt. Aber die 2-3 Spiele, die ich von ihm gesehen habe, zeigten einen erstklassigen Passer, der sich imo auch ganz gut bewegt hatte.

Du beklagtest da, dass es "arg theoretisch" sei, aber gerade die Annahme, dass Starspieler mit hoher Usage dann auch mit niedriger Usage funktionieren würden, ist absolut theoretischer Natur, und man hat bei expliziten Rollenspielern dann auch das Wissen, dass es mit geringer Usage funktioniert.

Keine Widerrede.
Allerdings sollte man auch annehmen, dass ein solcher Draft, dann eine Liga bilden würde mit dem gesamten Pool an Spielern übrig, der zur Verfügung stand. Dann weiß natürlich auch ein möglicher All-Star aus den 80/90ern, dass er eben nur 3.-4 Option und nicht Lichtgestalt einer Franchise ist.

Btw, Jerry West wäre bei einem 17er Feld wohl in der ersten Runde weggegangen. Der hat eine andere Qualität als Spieler, die als Stars gelten und immer noch verfügbar sind.

West war auch nur ein fixes Beispiel, um mal einen höher dekorierten Spieler zu nennen. Dass der qualitativ höher anzusiedeln ist, steht außer Frage. Auch wenn man da da im Endeffekt die Zeiten wieder relativieren müsse. Oder wäre ein Bob Cousy auch in Runde 1 oder 2 weggegangen?
Aber ich sehe, dass die Spielstärke da nur dem Kontext und der Gegnerqualität nach gewichtet werden kann.
 

SHMC

Nachwuchsspieler
Beiträge
4.857
Punkte
83
Ort
NRW
Vieles in dieser Draft ist und bleibt Auslegungssache. Einige haben bereits erwähnt, dass sie sich vorstellen die Spieler von damals (per Zeitmaschine) in die heutige NBA holen und da komme ich zu einem Knackpunkt, der gegen viele Spieler aus den 80ern spricht. Den ganz viele dieser Optionen (bei zwei meiner Picks gab es Alternativen aus den 80ern) fehlen wichtige Punkte, die ich in meinen Vorstellungen an den Spielern habe. Ein SG der nur zwei Dreier in einer ganzen Saison geworfen hat (ein wenig übertrieben...) ist für mich einfach keine Option, gerade wenn er z. B. extrem von der nicht vorhandenen Hand-Checking-Regel (das bewerte ich anhand von Videomaterial) profitiert hat. Dieser Fall ist nur fiktiv, aber es gibt in der Tat zwei Spieler, die ich jeweils wegen einer dieser Punkte ausgeschlossen habe.

Meiner Meinung nach wurden auch bisher fast nur Spieler aus den 80ern gezogen, deren Spiel ich mir in der aktuellen Zeit mehr oder weniger vorstellen kann. Also denken einige andere Mitspieler scheinbar ähnlich.
 

Alley

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.611
Punkte
0
Mullin hatte ich auch auf meinem Radar.
Leider habe ich ihn nicht selbst spielen gesehen. Das machte die Entscheidung nicht leichter.

Diesen Artikel fand ich ganz hilfreich. Ich bin skeptisch, inwiefern dieser Spielertyp in der Draft funktioniert, weil die Spieler generell sehr athletisch sind.

It’s not a testament to his body of work to say that he simply got away with a lack of athleticism at a time when physical dominance in the NBA was burgeoning, but it’s certainly worth remembering the individuality of his game, now that the sport has transformed to the point at which similar traits are significantly less likely to produce comparable results.

http://grantland.com/the-triangle/chris-mullin-endangered-species/

Ich glaube so leute wie Dirk, Stockton, Kidd, Love, Kukoc, Peja, die Gasol-Brüder oder neuerdings auch Korver haben gezeigt das man auch in den letzten 20 Jahren kein Athletikfreak sein musste um Impact zu generieren. Und gerade eine Motion-Offense, so wie ich sie für mein Team im Sinn habe, zielt eher auf die Spielintelligenz und Passfähgikeiten der Spieler ab, so dass Mullin bei mir eigentlich perfekt reinpasst.

Und wenn du daran deine Zweifel hast, frage ich mich wieso du dann Schrempf pickst, der zwar ein bisschen größer und athletischer als Mullin war, aber auch maßgeblich von seinem Shooting und seiner Spielintelligenz gelebt hat. Ich hätte mich aber auch zwischen Schrempf und Mullin entschieden... so hast du mir die Entscheidung abgenommen.
 

Cudi

A, B, C und die 6
Beiträge
25.144
Punkte
113
Ort
Hamburg
Mullin wäre ganz knapp mein Starting SF geworden, war mir aber z.B. bei seiner Defense nicht sicher, wie ich sie einordnen soll.
 

SHMC

Nachwuchsspieler
Beiträge
4.857
Punkte
83
Ort
NRW
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

fluegel-d75373083.png
 

Sati

Nachwuchsspieler
Beiträge
598
Punkte
0
Ort
Baden Württemberg
So diesmal darf sich niemand beschweren bei mir läuft es diesmal deutlich schneller das picken ab. Vielen Dank hier auch an SHMC.

Mit Korver einen Spieler bekommen sich extrem intelligent in der Offensive. Und das Spiel off-the-ball wird auch immer wichtiger
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.085
Punkte
113
Keine Frage. Ich halte Jeff auch für eine gute Wahl. Die 2-3 Alternativen, die zumindest in den Kopf kommen, mögen dann bei genauerer Betrachtung den kürzeren ziehen. Mullin auch? Der hatte natürlich stets eine eher prominente Rolle und war für defense nicht bekannt. Aber die 2-3 Spiele, die ich von ihm gesehen habe, zeigten einen erstklassigen Passer, der sich imo auch ganz gut bewegt hatte.

Mullin sehe ich in der Kategorie Hornacek, aber gerade die Frage der Defense dürfte bei ihm dazu geführt haben, dass er später gezogen wird. Auf meiner Liste der SF steht er natürlich, aber da hatte ich beispielsweise Kukoc vorgezogen, weil ich Kukoc insgesamt stärker eingeschätze und zudem auch noch den Nachweis für die Qualität habe. Besonders hierbei natürlich den Fakt, dass Kukoc explizit eine Rolle, wie er in meinem Team bekommt, für die Bulls auch in Realität spielte. Von Kukoc weiß ich, dass er stark in einer solchen limitierten Rolle mit vielen anderen offensiven Optionen agierte. Bei Mullin weiß ich das nicht, kann es aber sicherlich auch vermuten. Dennoch entscheide ich persönlich dabei stärker über vorhandene Informationen, als mich dann auf Spekulation einzulassen.

Keine Widerrede.
Allerdings sollte man auch annehmen, dass ein solcher Draft, dann eine Liga bilden würde mit dem gesamten Pool an Spielern übrig, der zur Verfügung stand. Dann weiß natürlich auch ein möglicher All-Star aus den 80/90ern, dass er eben nur 3.-4 Option und nicht Lichtgestalt einer Franchise ist.

Für mich klingt das auch eher wie Spekulation. Speziell sollten wir mal auf die Erfolgsquote von ehemaligen College-Stars schauen, die nicht die Qualität hatten, um als 1./2. Option bei guten NBA-Teams sich zu etablieren. Gerade das zeugt nicht gerade davon, dass es jedem Spielertyp auch gut gelingt, seine Spielweise dem Team-Need anzupassen. Mir fällt dabei beispielsweise Michael Beasley ein, der zuletzt in China als Top-Option sehr gut aussah. Diese Rolle kann er aber in der Qualität nicht für ein gutes Team in der NBA ausfüllen, und mit einer kleineren Rolle hat er offensichtlich Probleme. Bei vielen ehemaligen Starspielern ist eher davon auszugehen, dass eine kleinere Rolle für sie nicht umsetzbar ist, oder zumindest zu Fragezeichen führt. Hier dann auf bekannte Rollenspieler zurückzugreifen, ist dann keine allzu schlechte Lösung.

Oder wäre ein Bob Cousy auch in Runde 1 oder 2 weggegangen?

Hoffentlich nicht ... sage ich da mal, denn er war mitnichten ein so guter Spieler. Die Celtics wurden in einem Ausmaße von Bill Russell getragen, den man sich kaum vorstellen kann. Die Rohdaten diesbezüglich sind da auch weniger aussagekräftig, aber wenn man die exorbitante Pace der Celtics beachtet, dann habe diese den Gegner nur durch die Defense dominiert, die von Russells Präsenz extrem abhängig war. Cousy konnte in dem Rahmen eben sich frei entfalten, aber Impact hatte er kaum. Ich sehe ihn nicht als potentiellen Starting-PG in einem 17er Feld, da gibt es einfach zu viele Spieler, die da nachweislich größeren Impact hatten.

In meiner All-Time-Liste ist Bill Russell die #2 hinter Michael Jordan, und das beruht sicherlich nicht auf PPG oder der Anzahl der Titel, sondern schlichtweg auf eine Analyse der Spielstärke Russells und dessen Impact.

Grundsätzlich, denke ich, wird hier auch mitunter durch die Wortwahl "Legends" der Eindruck erweckt, es wäre mehr so eine All-Time-Liste seit 1980 und nicht so sehr ein "best-possible-TEAM"-Draft. Allein durch die reduzierte Anzahl der Teams gegenüber der Anzahl der Team-Seasons wird die Relevanz von "Starspielern" schon reduziert. Wobei ich auch ein paar Spieler sehe, die mitunter besser geeignet gewesen wären als Spieler, die schon gezogen wurden.
Zudem würde ich behaupten, dass der Erfolg der Spurs aus der letzten Saison ebenso wie das bisher gute Abschneiden der Warriors+Hawks, einen Einfluß auf die Auswahl der Spieler hat. Denn hierbei steht der Fokus deutlich mehr auf TEAMplay als auf 1on1 Isos, in denen die vielen Starspieler ihre Skills zeigen.

Mit Bezug auf den Draft und meiner persönlichen Einschätzung der Spieler: Jamal Crawford ist nicht mal in der aktuell vorhanden 350er Liste der wählbaren Spieler zu finden. Diese Rolle können einfach eine unglaublich hohe Anzahl von Spielern in der richtigen Umgebung ebenso ausfüllen, dass die Qualitätsunterschiede bei den Skills und Spielweise/Fit einfach für Crawford gar nicht ausreichen. Ich denke, dabei war die Entscheidung auch stark von aktuellen per game Stats beeinflusst.
 

materia20

Nachwuchsspieler
Beiträge
444
Punkte
0
Ich glaube so leute wie Dirk, Stockton, Kidd, Love, Kukoc, Peja, die Gasol-Brüder oder neuerdings auch Korver haben gezeigt das man auch in den letzten 20 Jahren kein Athletikfreak sein musste um Impact zu generieren. Und gerade eine Motion-Offense, so wie ich sie für mein Team im Sinn habe, zielt eher auf die Spielintelligenz und Passfähgikeiten der Spieler ab, so dass Mullin bei mir eigentlich perfekt reinpasst.

Das ist ein Missverständnis. Dann sprechen wir besser von körperlichen Voraussetzungen.

Mein Gedanke in Kurzform: Unsere Draft verhält sich zur NBA wie die BBL zur NBA.
In Europa gibt es viele sehr gut ausgebildete Spieler, die trotzdem den Sprung in die USA nicht schaffen.
Für mich sind hier die körperlichen Voraussetzungen ein entscheidender Faktor.

Deswegen vermute ich, dass dieser Spielertyp in der Draft tendenziell einen schwächeren Impact hat als andere Spielertypen.


Mullin wäre ganz knapp mein Starting SF geworden, war mir aber z.B. bei seiner Defense nicht sicher, wie ich sie einordnen soll.

Ich wollte Mullin auch erst als Starter bzw. habe ihn mir angesehen.
Die Kombi aus Körper und Defense fand ich dann nicht überzeugend. In dieser Hinsicht gefällt mir Schrempf besser.
 

Alley

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.611
Punkte
0
Mullin wäre ganz knapp mein Starting SF geworden, war mir aber z.B. bei seiner Defense nicht sicher, wie ich sie einordnen soll.

Sicherlich höchstens durchschnittlich, weshalb ich ihn auch nicht früher gezogen hätte und er vermutlich auch keine 30 Minuten in meiner Rotation bekommt. Als offensiver Ersatz von der Bank, um die Offensivkraft hochzuhalten wenn Ray Allen ein Päuschen macht, war er aber für mein System mit die beste Option mMn.

Auf meiner Liste der SF steht er natürlich, aber da hatte ich beispielsweise Kukoc vorgezogen, weil ich Kukoc insgesamt stärker eingeschätze und zudem auch noch den Nachweis für die Qualität habe. Besonders hierbei natürlich den Fakt, dass Kukoc explizit eine Rolle, wie er in meinem Team bekommt, für die Bulls auch in Realität spielte. Von Kukoc weiß ich, dass er stark in einer solchen limitierten Rolle mit vielen anderen offensiven Optionen agierte. Bei Mullin weiß ich das nicht, kann es aber sicherlich auch vermuten. Dennoch entscheide ich persönlich dabei stärker über vorhandene Informationen, als mich dann auf Spekulation einzulassen.

Ich hätte Kukoc und vermutlich auch Schrempf auch Mullin vorgezogen, aber leider hatte ich erstmal andere dringendere Needs. Für einen von den Dreien hatte ich eine ähnliche Rolle wie sie Kukoc und Schrempf als Sixth Men of the year ausgefüllt haben... halt kein typischer go-to-guy 6th Man wie es z.B. ein Crawford ist, sondern einfach eine 2te oder 3te Option die das Offensive Niveau im Team hochhält, wenn einer der Primäroptionen eine Pause macht.


Das ist ein Missverständnis. Dann sprechen wir besser von körperlichen Voraussetzungen.

Mein Gedanke in Kurzform: Unsere Draft verhält sich zur NBA wie die BBL zur NBA.
In Europa gibt es viele sehr gut ausgebildete Spieler, die trotzdem den Sprung in die USA nicht schaffen.
Für mich sind hier die körperlichen Voraussetzungen ein entscheidender Faktor.

Deswegen vermute ich, dass dieser Spielertyp in der Draft tendenziell einen schwächeren Impact hat als andere Spielertypen.

Ich wollte Mullin auch erst als Starter bzw. habe ihn mir angesehen.
Die Kombi aus Körper und Defense fand ich dann nicht überzeugend. In dieser Hinsicht gefällt mir Schrempf besser.

Aber bei den körperlichen Vorraussetzungen ging es doch hauptsächlich um die Athletik. Klar hat ein Nowitzki dann auch noch von seiner Größe profitiert und ein Nash sagen wir mal von seiner Schlüpfrigkeit, was Mullin als Mittelgroßer 6'7 beides nicht hat. Aber ein Mullin war jetzt auch weder eine fette Sau noch eine lahme Krücke, sonst wäre er auch im Transition-Game nicht so erfolgreich gewesen, was für mich auch ein Faktor war, damit er mit Kidd und Iggy Run and Gun spielen kann. Hätte er nicht bestimmte Mindesvorraussetzungen in Sachen Athletik und Schnelligkeit gehabt, dann hätte er auch damals schon, in einer Zeit wo eine hohe Anzahl von All-Time-Greats in der Liga waren (Dream Team), nicht Top-Scorer einer der besten Offensiven der Liga sein können. Von daher reichen mir seine körperlichen Vorraussetzungen, vor allem in einer Motion-Offense, vollkommen aus. Auch ein Kyle Korver zeigt ja, dass man in so einem System auch heutzutage noch mit Spielintelligenz und Shooting viel ausrichten kann.
 

Dex989

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.429
Punkte
0
Schade schade, Ashton hätte ich gerne in meinem Team gehabt. So hole ich mir eben einen Badguy ins Team :laugh2:
 

freiplatzzokker

Bankspieler
Beiträge
6.735
Punkte
113
Da habe ich meinen Pick ja unnötig weitergegeben. Nix passiert seit dem ich weg war. Damit habe ich nicht gerechnet.
 
Oben