Wrestling-History

[Ballking]

DEN Goat gibt es sowieso nicht, aber gibt natürlich Kandidaten. Was kann man werten? In-Ring -und Micskills, Charisma, Titel, bedeutende Momente, Einfluss
Gewichtung ist natürlich höchst subjektiv

Meine Auswahl (ohne Reihenfolge):

Kurt Angle
HBK
Chris Jericho
Undertaker
Mick Foley
Triple H
The Rock
Stone Cold
Randy Orton
Edge
John Cena
CM Punk
Hulk Hogan
Sting
Ric Flair
AJ Styles
Daniel Bryan
Mitsuharu Misawa
Kenta Kobashi
Antonio Inoki

 

[MapleLeaf]

Jericho ist seit den 90ern erfolgreich dabei und ging auch immer mit der Zeit. Mir fällt bei ihm aber spontan nicht DAS Match ein, welches ich jedem neuen Wrestling-Fan als Must-See empfehlen könnte. Da hatten Hogan, Rock, Undertaker und noch ein paar andere größere Momente. Was mit bei ihm auf die Schnelle in den Sinn kommt: WCW, Lionsault, Walls of Jericho, Y2J, Undisputed Champion, Codebreaker, 2nd Coming, Jeri-Show, The List, Fozzy. Er hat vermutlich eines der besten Gesamtpakete aber für den GOAT reicht es (für mich) nicht.

Für mich persönlich ist der GOAT jemand, auf den man sich bei einer Veranstaltung ganz besonders freut. Jemand, der die Tickets allein verkauft und den Zuschauern unvergessliche Momente bereitet. Ich war letztes Jahr bei Smackdown im Madison Square Garden dabei und auch wenn das Segment mit dem Undertaker und Sami Zayn mies und zu kurz war, ist das für mich einer dieser unvergesslichen Momente - einmal den Entrance des Undertakers live miterlebt haben.

 

[faker]

Der Charakter ja, aber glaubst du ernsthaft das der Undertaker in WCW oder Japan keinen Erfolg gehabt hätte?

das ist für mich der unterschied. jericho ist so gut, dass er nicht den "einen charakter" darstellt. und ja, der charakter undertaker hätte erfolg gehabt in der wcw oder japan, aber nicht 30 jahre am stück, so wie es die person jericho geschafft hat.

 

[Martel]

die GOAT diskussion ist selten sinnvoll und im wrestling schwierig zu beantworten. Rafvelas aussagen kann ich leider überhaupt nicht ernst nehmen. vllt. ein troll? kp

Ob das schon trollen ist?
Wenn du Fan bist bist du Fan und Hulk Hogan und Wrestling sind auch halt untrennbar miteinander verknüpft.
Aber wie du sagst, ist die GOAT Diskussion schwierig.

 

[faker]

Ob das schon trollen ist?
Wenn du Fan bist bist du Fan und Hulk Hogan und Wrestling sind auch halt untrennbar miteinander verknüpft.
Aber wie du sagst, ist die GOAT Diskussion schwierig.

ich meine eher seine aussagen wie "nicht mal top 50", "undercard mit ausreißern nach oben" & der warrior vergleich. man kann seine meinung haben, aber das ist absoluter müll und an ignoranz nicht zu überbieten ein troll eben.

 

[Martel]

Lou Thesz zum Beispiel.

Ok, ist natürlich für viele die Wrestling seit Ende 80, Anfang 90er Jahren verfolgen, oder erst Anfang 2000, nicht mehr greifbar.
Für jemanden der die Geschichte des Wrestlings zurückverfolgt schon.
ca. 50 Jahre aktiv Wrestling, ja keine Frage.

@faker
das mit der Undercard hatte ich überlesen. Undercard und Jericho, ne passt nicht.

 

[NarrZiss]

Die Frage nach dem GOAT im Wrestling ist doch ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach dem GOAT in Hollywood. Nach welchen Kriterien bewertet man das? Was kann die Person im Ring und was davon darf sie überhaupt zeigen? Wie viele Titel gewann sie? Wie gut waren die Promos? War die Person auch noch in anderen Bereichen wie Film, Musik oder anderen Sportarten erfolgreich? Da gibt es so viele Aspekte, die jeder unterschiedlich gewichtet. War Hulk Hogen der beste Athlet mit den schwierigsten Moves? Nein. Ist der neben The Rock und dem Undertaker der bekannteste Wrestler auf der Welt? Ja. Hätte sich der Undertaker in einer anderen Liga von klein auf neu beweisen müssen? Nein.

Diese Aussage kann ich so hundertprozentig unterstreichen. Welche Kriterien will man dafür wählen. Da gibt es so viele Faktoren, die für jeden unterschiedlich gewichtet werden können und dabei gibt es eben in meinen Augen auch kein richtig oder falsch. Beispielsweise sollte man auch einen Kanji "Antonio" Inoki nicht vergessen etc. etc.

Was ist mit den ganzen Mexikanern?

Bruno Sammartino muss man auch immer nennen.

Dabei kann man aus meiner Sicht den GOAT nicht einmal nur in die Kategorien Skills und Erfolg/Titel packen, sondern noch in viele weitere Unterkategorien und einzelne Faktoren. Generell habe ich nahezu immer Probleme mit der Benennung eines GOATS, da es in den meisten Sportarten zu große Unterschiede selbst in der Sportart und der Bewertung gibt.

Ist alles schwierig, der Undertaker hat sein Gimmick perfektioniert. Und ich glaube kaum das es viele andere gegeben hat/hätte die das so gut hätten "leben" können.
Dennoch hat auch der Deadman nicht nur Dinge auf der Haben-Seite in so einer Wertung - für mich.
Als Mean Mark hätte er es nie so weit gebracht, das Gimmick des Totengräbers war auch für Ihn ein Segen.
Als Biker hat er dann einige Talente, andere Stars begraben und hat dadurch bei mir schon an Stand verloren. Fakt ist er musste sich nie in anderen Liegen beweisen. Jericho bspw. hat das getan. Kriterien sind aber schwierig zu finden.

Vor allem hat der Undertaker natürlich auch von seiner Zeit profitiert. Anfangs war er doch arg grün im Ring. Gerade sein langsamer Aufbau, der auch durch die Zeit geschuldet war, hat ihm enorm geholfen. Heutzutage wäre das einfach auf diese Weise garnicht mehr wirklich möglich. Auf dem Papier wahrscheinlich schon, aber eben nicht in der Realität.

 

[Martel]

Was ist mit den ganzen Mexikanern?

An wen denkst du da zum Beispiel?
Habe mal eine längere Zeit CMLL und AAA geschaut, daher frage ich.
LU habe ich auch verfolgt.

 

[NarrZiss]

An wen denkst du da zum Beispiel?
Habe mal eine längere Zeit CMLL und AAA geschaut, daher frage ich.
LU habe ich auch verfolgt.

CMLL und AAA habe ich nie wirklich verfolgt. Ich kenne einige Namen und habe vereinzelt Matches gesehen sowie für manche Shows Ergebnisse gelesen, aber das war es auch schon. Daher konnte ich dort nie richtig werten. Vor allem dann noch aus der Historie. Da wäre ich persönlich vollkommen aufgeschmissen.

Lucha Underground habe ich wiederum verfolgt. Allerdings zähle ich die Company trotz der Verbindung mit AAA zum amerikanischen Markt.

 

[Martel]

CMLL und AAA habe ich nie wirklich verfolgt. Ich kenne einige Namen und habe vereinzelt Matches gesehen sowie für manche Shows Ergebnisse gelesen, aber das war es auch schon.

Ich habe CMLL wegen des Stable Los Ingobernables geschaut.
Als Sie gingen war mein Interesse dahin.
Es bestand zu dem Zeitpunkt aus RUSH, La Bestia del Ring und El Terrible.
Rush ist ja jetzt bei ROH und AAA, das Stable heißt jetzt LA Faccion Ingobernable.

Interessant fand ich damals, dass La Bestia der Vater von Rush ist.
Heute gehört auch Dragon Lee, ein Bruder von Rush, dazu. Hervorragender Wrestler in meinen Augen.

Die Chavez Brüder waren auch immer ein anschauen wert.

 

[Joe Stecher]

Den Santo und den Blue Demon muss man für Mexiko nennen. Und Mil Máscaras. Das sind die drei größten Luchadoren. Und in Japan sind es Rikidozan, Giant Baba und Antonio Inoki. Für die Nachzügler ist es schwierig, an diese Lichtgestalten heranzukommen.

 

[CM DOOM]

ich schmeiße noch den ultimate Warrior mit rein, wenn schon albern, dann richtig
Immerhin hat der wohl den mit schnellsten Sieg über Hunter, hat den pedigree absolut no-selled und dazu unzählige Titel im Gepäck..

I counted and he had about six ... and I wrote them all down, here we go:

Title 1: World Class World Tag Team Championship
Title 2: WCWA Texas Heavyweight Championship
Title 3: WWE Intercontinental Championship

[Werbepause]

Number 4: WWE Intercontinental Championship
Number 5: WWE Championship
Number 6: NWE World Heavyweight Championship

 

[Joe Stecher]

das mit der Undercard hatte ich überlesen. Undercard und Jericho, ne passt nicht.

Das passt schon. Das erkennt man gut an den 1-on-1-Main-Events, die er bei WWE-Großveranstaltungen bestritten hat (bei Tag-Team-Matches und Multi-Man-Matches rutscht man auch als Undercarder schnell mal rein). Er hat sechs solcher Main Events bei WWE bestritten, drei davon 2001/02 gegen Helmsley und 2x Austin als Undisputed Champion und drei im Jahr 2008 als World Heavyweight Champion gegen Michaels, Batista und Cena. Das sind die Ausreißer. Und die größeren Stars waren meist seine Gegner. Den Rest seiner WWE-Zeit hat er größtenteils in der Undercard verbracht, bei WCW die ganze. Jetzt kommt ihm noch seine starke Rolle bei AEW zugute. Das heißt ja nicht, dass er eine schwache Karriere hatte, im Gegenteil. Top 100 ist ja überhaupt nicht übel, bei der Vielzahl von großen Legenden, die das Wrestling hervorgebracht hat. Aber von einem Goat-Kandidaten würde ich schon mehr Zeit als klarer Main Eventer erwarten.

 

[NarrZiss]

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Nach dieser Definition gibt es also nur den Main Event und die Undercard. Jegliche Midcard oder Upper-Midcard lassen wir einfach weg. Und Main Eventer werden nur durch die Teilnahme an 1-on-1-Matches bei einer Großveranstaltung bestimmt. Auf das letzte Jahr bezogen wären demnach nur The Fiend und Becky Lynch Main Eventer. Bei Lynch musste ich sogar ein Triple Threat Match dazu nehmen. Ansonsten gab es keinen Worker im letzten Jahr, der oder die mindestens zweimal an einem Match mit weniger als vier Teilnehmern involviert war.

Wenn du argumentiert hättest, dass er in der WWE meistens ein Upper-Midcarder war, wobei er sogar meistens in Stories involviert war (ein Bonus, den nicht viele Worker haben; v.a. war er ab spätestens 2008 sogar aktiv in der Planung seiner Fehde mit involviert), hätte ich dir sogar zugestimmt. Ob nun Top 1 oder Top 10 oder Top 50 bzw Top 100 ist doch vollkommen egal. Er hat über einen sehr langen Zeitraum beim Wrestling einen sehr guten Job gemacht. Das kann eigentlich kaum jemand abstreiten.

 

[Lucatoni14]

Für mich ist im Ring Kurt Angle das beste was es je gegeben hat. Diese Wucht, der konnte einfach alles sellen. Ob gegen den Taker, Lesnar oder Mysterio. Ich habe immer geglaubt das er eine Chance hat. Auch als Entertainer war er einfach spitze. Kann jedem mal den theringer.com Artikel empfehlen, such den gern mal raus bei Interesse. Was für ein Junkie das war, unvorstellbar.

Jericho ist halt einfach geil und das in fast jeder Rolle. HBK war auch ein großer.

Vom Look her ist für mich der heutige Randy Orton, neben Lesnar, die Nummer 1. So sieht für mich ein Larger than Life Athlet aus.

Flair war immer die größte Legende, der Mann konnte einfach überall Reaktionen ziehen und man hat ihn einfach gehasst.

Eine Liste ist wirklich schwer, ich kann auch nur von WWE reden, nicht sauer sein das ich einige nicht aufzähle. Und auch nur von 2000~ bis heute.

1. Angle
2. Lesnar
3. Taker
4. HHH
5. Orton
6. Jericho
7. HBK
8. Flair

Ist natürlich mehr eine Sympathie Liste als ne GOAT.

 

[Joe Stecher]

Nach dieser Definition gibt es also nur den Main Event und die Undercard. Jegliche Midcard oder Upper-Midcard lassen wir einfach weg.

Ja, die Karte unterteilt sich in Main Event und Undercard. Die Midcard ist Teil der Undercard. So ist das nunmal.

Und Main Eventer werden nur durch die Teilnahme an 1-on-1-Matches bei einer Großveranstaltung bestimmt.

Nein, nicht nur. Das ist einfach ein relativ leicht überprüfbarer Indikator. Wichtiger wäre eigentlich noch, ob diese Kämpfe wegen Jericho der Main Event waren und das waren sie ja meistens nicht, eher wegen seiner Gegner, oder den Titeln, die er hielt.

Wenn du argumentiert hättest, dass er in der WWE meistens ein Upper-Midcarder war, hätte ich dir sogar zugestimmt.

Das war nunmal nicht mein Punkt. Mir ging es eben darum, dass er die Schwelle zwischen Undercard und Main Event nur in wenigen kurzen Phasen überschritten hat. Weil ihm dies nunmal im Wege steht, wenn es um eine Goat-Bewertung geht.

Er hat über einen sehr langen Zeitraum beim Wrestling einen sehr guten Job gemacht. Das kann eigentlich kaum jemand abstreiten.

Hat ja auch niemand. Nur, dass er Goat-Kandidat ist.

 

[Martel]

Das passt schon. Das erkennt man gut an den 1-on-1-Main-Events, die er bei WWE-Großveranstaltungen bestritten hat (bei Tag-Team-Matches und Multi-Man-Matches rutscht man auch als Undercarder schnell mal rein). Er hat sechs solcher Main Events bei WWE bestritten, drei davon 2001/02 gegen Helmsley und 2x Austin als Undisputed Champion und drei im Jahr 2008 als World Heavyweight Champion gegen Michaels, Batista und Cena. Das sind die Ausreißer. Und die größeren Stars waren meist seine Gegner. Den Rest seiner WWE-Zeit hat er größtenteils in der Undercard verbracht, bei WCW die ganze. Jetzt kommt ihm noch seine starke Rolle bei AEW zugute. Das heißt ja nicht, dass er eine schwache Karriere hatte, im Gegenteil. Top 100 ist ja überhaupt nicht übel, bei der Vielzahl von großen Legenden, die das Wrestling hervorgebracht hat. Aber von einem Goat-Kandidaten würde ich schon mehr Zeit als klarer Main Eventer erwarten.

Ja, mag aus deiner Sicht nicht verkehrt sein was du schreibst. Habe aber schon geschrieben, dass ich die Bestimmung eines GOAT Kandidaten für mich schwierig finde. Gerade wenn man in der Wrestling-Historie bewandert ist, da gehe ich jetzt bei Dir von aus (auf den ersten Eindruck), mag Jericho auch kein Kandidat sein.
In dem was er die letzten Jahre gemacht hat, plus der jetzigen Aktivität bei AEW, welche ja auch vermutlich noch andauern wird, ist Jericho, bei mir, schon im oberen Teil deiner "Top 100".
Wobei ich deine Top 100 gar nicht kenne.

 

[Lucatoni14]

@Rafvela

Naaa, aber so kann man doch keine Cards einordnen. Die fehde gegen Punk war eine Main Event fehde, die halt nicht im Main Event stand. Gibt halt immer noch größere Stars im Auge der WWE. Trotzdem war das doch keine Midcard fehde??

 

[Joe Stecher]

@Rafvela

Naaa, aber so kann man doch keine Cards einordnen. Die fehde gegen Punk war eine Main Event fehde, die halt nicht im Main Event stand. Gibt halt immer noch größere Stars im Auge der WWE. Trotzdem war das doch keine Midcard fehde??

Groß genug für den Main Event war sie anscheinend nicht. Aber ich würde sagen, dass sie auch nicht weit darunter stand. Das war nicht lange nach Chris Jerichos Niederlage gegen Fandango bei WrestleMania. Punk war der Star und Jericho der verlässliche Midcard-Worker. Danach hat Jericho für Ryback weitergejobt.

 

[Lucatoni14]

Groß genug für den Main Event war sie anscheinend nicht. Aber ich würde sagen, dass sie auch nicht weit darunter stand. Das war nicht lange nach Chris Jerichos Niederlage gegen Fandango bei WrestleMania. Punk war der Star und Jericho der verlässliche Midcard-Worker. Danach hat Jericho für Ryback weitergejobt.

Ja er hat für Fandango den Job gemacht, was ne echt krasse Nummer war. Er hat anscheinend für Ryback gejobbt, das weiß ich nicht mal. Auch Owens hat er die Fehde klar gewinnen lassen. Trotzdem hätte man ihn die letzten 10 Jahre jederzeit als Champ booken können, spricht das nicht viel eher für seine Qualität und Overness?

Und was heißt bei WWE schon groß genug für den ME. Eine Company die Leute wie Goldie, Mahal und Co dort rein stellt und Jericho nicht. Ich schau mal kurz wer da im ME stand. Bei Extreme Rules zb Lesnar und Cena. Da hast du Recht, das ist zb ein Money Match gewesen. Damit zieht man halt mehr Buys bei einem PPV, verdient gehabt hätte es trotzdem eher die Punk~Jericho Fehde.