Bruce Lee & der Nachweis des sportlichen Erfolgs/Könnens
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Lee war ein Jahrhundertsportler mit Charisma ohne Ende und ein Schauspieler und kein Vollkontaktsportler. Wieso soll der irgendetwas nachweisen? In dem Bereich wo er herkam (Wing Tsu, Yip Man usw.) war er revolutionär und zweifelsohne eine Legende, der die Sache extremst weiterentwickelt hat. Damals gab es kein Pride und keine UFC. Die Zeit war damals eine ganz andere als heutzutage. Abgesehen davon war er technisch bei einigen Techniken unmenschlich perfekt, siehe sein Sidekick am Sandack (Yokogeri). Was aus dem kleinen Körper an Energie und Urkraft herausgekommen ist, ist unerreicht. Das heisst natürlich nicht, dass er die Fähigkeit hatte, etwas einzustecken, irgendwie besonders war im Jiu-Jitsu oder sonstwas. So wie er war hätte er in der UFC erstmal null Chance gehabt, aber das kann ja gar nicht das Thema sein. Bei seiner Persönlichkeit hätte er bei genug Jahren an Übung aufgrund seines Fleisses überall etwas erreicht.
Damals gab es keinen MMA-Vollkontaktsport, sondern nur das übliche Zeug (Boxen, Kickboxen, Ringen, Thaiboxen, Judo, Karate, Jiujutsu usw.). Das alles zusammengebracht wurde, gab es kaum, nur bei einigen Streitkräften.
Damals gab es auch noch keine Fernsehsender die eigene Boxweltmeister hatten. Damals gab es in den meisten Klassen nur einen Champion, zudem gab es nur wenige Verbände und die meisten waren undisputed. Zahllose Boxweltmeister von heute wären damals als Hackfleisch gebrauchbar gewesen. Hagler war 7 Jahren undisputed im Mittelgewicht. In den sieben Jahren nach Hagler gab es in der Klasse in den vier großen Verbänden 48 verschiedene Weltmeister. Hagler war auch mindestens die 5 Jahre bevor er Weltmeister wurde schon so gut, dass er die heutigen Fernsehsenderweltmeister allesamt locker zerlegt hätte. Es war damals unglaublich schwierig ganz nach oben zu kommen. Hagler hat schon vor seiner Regentschaft reihenweise knüppelharte Leute zerlegt, die heutzutage alle Weltmeister geworden wären. Dazu muss man sich nur mal alte Kämpfe ansehen. Das Niveau war so hoch und der Weg so schwierig, dass sich die bärenstarken Leute reihenweise teilweise in ihren Stärken in den Kämpfen neutralisiert haben. Insbesondere in den unteren Klassen führte dass dazu, dass es reihenweise Ringschlachten gab und es kaum Boxsport, sondern schon eher ein Vernichtungskampf war. Dass kann auch nicht verwundern, viele hatten im Ausscheidungskampf oder Titelkampf nur eine einzige Chance im Leben, Siegen oder es niemals nach oben schaffen. Die Champs haben maximal 2 Mal im Jahr gekämpft. Ständige RTL-Müllveranstaltungen und Mismatches der Kategorie öffentlich/rechtlich war nicht an der Tagesordnung. Viele Riesentalente sind bereits in völlig unbeachteten Kämpfen gescheitert, so breit war die Basis und so dünn war die Spitze.
Heute schaffen es völlig talentfreie Möchtegernkickboxerinnen völlig unbedeutender Verbände a la Dr. Theiss sogar ins öffentlich rechtliche Programm und können dort völlig ahnungslos ihr Dinge kommentieren, wo ihnen jegliche Erfahrung fehlt. Hauptsache die Zeit zwischen den Werbeblöcken wird möglichst niveaulos gefüllt.
Damals gab es keinen MMA-Vollkontaktsport, sondern nur das übliche Zeug (Boxen, Kickboxen, Ringen, Thaiboxen, Judo, Karate, Jiujutsu usw.). Das alles zusammengebracht wurde, gab es kaum, nur bei einigen Streitkräften.
Damals gab es auch noch keine Fernsehsender die eigene Boxweltmeister hatten. Damals gab es in den meisten Klassen nur einen Champion, zudem gab es nur wenige Verbände und die meisten waren undisputed. Zahllose Boxweltmeister von heute wären damals als Hackfleisch gebrauchbar gewesen. Hagler war 7 Jahren undisputed im Mittelgewicht. In den sieben Jahren nach Hagler gab es in der Klasse in den vier großen Verbänden 48 verschiedene Weltmeister. Hagler war auch mindestens die 5 Jahre bevor er Weltmeister wurde schon so gut, dass er die heutigen Fernsehsenderweltmeister allesamt locker zerlegt hätte. Es war damals unglaublich schwierig ganz nach oben zu kommen. Hagler hat schon vor seiner Regentschaft reihenweise knüppelharte Leute zerlegt, die heutzutage alle Weltmeister geworden wären. Dazu muss man sich nur mal alte Kämpfe ansehen. Das Niveau war so hoch und der Weg so schwierig, dass sich die bärenstarken Leute reihenweise teilweise in ihren Stärken in den Kämpfen neutralisiert haben. Insbesondere in den unteren Klassen führte dass dazu, dass es reihenweise Ringschlachten gab und es kaum Boxsport, sondern schon eher ein Vernichtungskampf war. Dass kann auch nicht verwundern, viele hatten im Ausscheidungskampf oder Titelkampf nur eine einzige Chance im Leben, Siegen oder es niemals nach oben schaffen. Die Champs haben maximal 2 Mal im Jahr gekämpft. Ständige RTL-Müllveranstaltungen und Mismatches der Kategorie öffentlich/rechtlich war nicht an der Tagesordnung. Viele Riesentalente sind bereits in völlig unbeachteten Kämpfen gescheitert, so breit war die Basis und so dünn war die Spitze.
Heute schaffen es völlig talentfreie Möchtegernkickboxerinnen völlig unbedeutender Verbände a la Dr. Theiss sogar ins öffentlich rechtliche Programm und können dort völlig ahnungslos ihr Dinge kommentieren, wo ihnen jegliche Erfahrung fehlt. Hauptsache die Zeit zwischen den Werbeblöcken wird möglichst niveaulos gefüllt.
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Rick_Bruiser
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Laut Wikipedia hat er 1958 die Cha-Cha-Cha-Meisterschaft in Hongkong gewonnen.
Drago
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soweit mir bekannt hat lee kein wettkampf-sport betrieben .somit erübrigt sich die frage. imho hätte er auch was im mma reißen können. denn seine physis und sein verständnis von Bewegung waren sicher weit überdurchschnittlich. das ist natürlich keine garantie aber sicher vielversprechend. sicher hätte er auch damals an all-kampfturnieren teilnehmen können, denn die gabs da auch schon. auch wenn sie dem breiten puplikum der westlichen welt erst seit kurzem geläufig sind. tjoa hat er aber nicht.
jkd
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wer sieht denn in ihm den unschlagbaren?
Bruce ist richtungsweisend, er ist eine inspiration. dass er selbst super war, steht für leute ausser frage, die sich mit bewegungen auskennen.
wenn ich einen Tyson, einen Leonard im gym trainieren sehe, dann weiß ich auch, dass die jungs extraklasse sind. dann muss ich von denen nicht erst nen kampf sehen. man sieht sofort das talent und die qualität in den bewegungen. das heißt natürlich nicht, dass die leute unschlagbar sind oder, dass man genau einschätzen könnte, welchen platz sie genau in einem wettbewerb einnehmen würden, dennoch erkennt man aber natürlich qualität.
ausserdem, wie Moped schon richtig schrieb, haben die menschen teilweise eher lächerlichen respekt vor titel. sie hinterfragen Bruce, machen sich teilweise lächerlich (ahnungslos) über Bruce und seine fans, kritisieren, er war nur ein schauspieler, verehren aber gleichzeitig irgendwelche titel. dabei ist es doch unglaublich einfach titel zu holen. es gibt so viele schwache sportler, mit wenig talent, die irgendwelche titel geholt haben. auch boxweltmeister, mit nicht mehr als durchschnittlichem talent.
es ist doch so. wenn du selbst ein talent bist, dabei noch ein bisschen denken und analysieren kannst, dir gedanken über dein talent machst und dich fragst, wo ist der unterschied, was mach ich besser, dann Bruce Lee seine worte liest, dann wirst du feststellen, er hat recht. er bringt es auf den punkt.
die breite masse ist ja auch kein ausnahmetalent, weshalb sie vieles nicht nachvollziehen kann. die breite masse ist durchschnitt. warum bildet sie sich aber ein, verstehen zu müssen, was ein ausnahmetalent ausmacht? gehen sie die sachen doch offensichtlich "falsch" an, zuminest aber nicht so gut oder richtig, wie das ausnahmetalent. das ausnahmetalent hingegen, macht doch offensichtlich irgendwas anders. und genau dieses anders machen, dieses richtig und besser machen, das beschreibt Bruce Lee.
Bruce beschreibt einen Sugar Ray Leonard, was dieser bestätigt. er beschreibt einen Jon Jones, was dieser bestätigt. er beschreibt mich, was ich sofort bestätige. er beschreibt nicht, den sportler von der stange. den durchschnittlichen, den der alles so "schulbuchmäßig" macht, wie die meisten anderen.
und wenn dieser, dann noch von denen ihm beigebrachten ansichten, nicht los lassen kann, sich davon nicht frei machen kann, dann fällt es ihm schwer, Bruce seine worte nachzuvollziehen. der eigenständige sich selbst entwickelnde talentierte, eher ausnahmetalentierte sportler hingegen oder aber auch der offene mensch, der los lassen kann und nicht voreingenommen ist, der kann verstehen und nachvollziehen.
nehm dir die besten boxer, wie bspw. Leonard, Ali, Rigondeaux, Tyson usw., und nehm dir nen Ottke, nen Axel Schulz, nen Timo Hoffmann usw.
was siehst du dort sofort für einen unterschied???
Richtig, koordination in den bewegungen, schnelligkeit, balance, power, all diese dinge sind zu erkennen. schon beim schattenboxen kannst du riesen unterschiede in der qualität feststellen.
guck dir Bruce Lee seine bewgungen an und dann wirst du feststellen, dass er die ganz großen bewegungen hat. er hat die koordination, das timing, den rhythmus, die balance, die schnelligkeit, nicht nur von den ganz großen, sondern teilweise vom besten, was man je sah. seine kicks sind teilweise so phenomenal gut, dass es eine freude ist. eine totale inspiration.
und wenn du ein spiegelndes talent bist, jemand, der nur anderen sportlern beim tun zugucken muss, um die dinge auch zu können, um sie nachmachen zu können, auch dann fühlst und verstehst du die tollen bewegungen und die richtigkeit.
ich selbst bin jemand, der vom strassenfußballer in seiner ersten vereinssaison, zur niedersachsenauswahl gerufen wurde. jemand der im sportunterreicht, stets als erstes gewählt wurde, jemand der auf anhieb tolles tennis spielen konnte, weil ich eben ein besonderes verständnis von bewegungen habe. ich WEIß, wie gut Bruce Lee war. und genau so, sehen das auch die Leonards, Jon Jones und/oder Kobe Bryants, dieser welt.
das mit den bewegungen stimmt schon, aber selbst ein super begabter "mover" kann trotzdem beim ersten punch umfallen oder die linie verlieren.
es gab schon viele tolle athleten im boxen die nicht damit klarkamen wenn jemand zurückschlägt. talent kann man im gym sehen, aber wirkliche wettkampfstärke sieht man erst gegen nen guten gegner.
mal OT: warum bist du als fan eleganter bewegungen eigentlich kein federer fan? du hast ja oft in GOAT diskussionen gegen roger geschrieben (und für nadal), dabei ist doch eindeutig klar, dass federer in der hinsicht klar der beste aller zeiten und vor allem besser als nadal ist, oder)?
übersetzt aufs boxen wäre federer leonard und nadal hagler
.
es gab schon viele tolle athleten im boxen die nicht damit klarkamen wenn jemand zurückschlägt. talent kann man im gym sehen, aber wirkliche wettkampfstärke sieht man erst gegen nen guten gegner.
mal OT: warum bist du als fan eleganter bewegungen eigentlich kein federer fan? du hast ja oft in GOAT diskussionen gegen roger geschrieben (und für nadal), dabei ist doch eindeutig klar, dass federer in der hinsicht klar der beste aller zeiten und vor allem besser als nadal ist, oder)?
übersetzt aufs boxen wäre federer leonard und nadal hagler
.JKD: Viele sehen in Bruce Lee einen Kämpfer , der jeden platt gemacht hätte. Wenn es Umfragen gibt wer hätte gewonnen Lee oder Ali oder Lee vs Tyson, ist Lee oft vorne in diesen Umfragen. Das er sich toll bewegen kann, kann ja sein, aber daraus zu folgern, dass er im Kampf gegen andere gewinnt, ist fragwürdig. Es gibt auch Leute , die besser mit einem Fussball jonglieren können als alle anderen, aber die selbst für die 5. Liga viel zu schlecht wären. Der Unterschied zwischen Boxern wie Ali , Tyson oder Ottke auf der einen und einem Mann wie Lee auf der anderen Seite ist halt, dass diese Leute nachweislich gegen die Besten in ihrer Kategorie angetreten sind und gewonnen haben. Lees Nachweise beruhen auf Aussagen von Augenzeugen, die kolportiert werden. Ein anderer Punkt ist das Gewicht. Lee wog ca 60 Kg, wäre im Boxen ein leichtgewicht und 9 Klassen unter dem HW. Trotzdem glauben viele er könnte die stärksten Mäner der Welt schlagen. Keiner würde auf die Idee kommen dem Leichtgewichtschampion eine Chance gegen Ali zu geben.
Drago
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@ Devil
HÄtte Ali Tyson im Boxring geschlagen? Sehr warscheinlich.
Hätte Ali Tyson in nem Octagon oder auf der Straße geschlagen? Eher nicht.
Foreman vs Ali auf der Straße, wer wäre da Dein Favorit? Meiner Foreman.
Frag Dich mal woran das liegen könnte...
Nach Boxregeln sicher nicht. Aber ich bin sicher es gibt viele die Anderson Silva oder GSP in nem MMA oder Street Fight gegen Ali favoriseren würden.
Grund: Es sind unterschiedliche Games mit unterschiedlichen Regeln. Und Lees Game war von 1954 bis etwa 1965 (1955 bis 1959 Beimo Fights in HK, 1965 der No-holds-barred gegen Wong Jack Man) einzig und allein Street Fighting, sonst gar nichts. Ab dem Dreh 1966 bis 1973, besonders 1971 bis 1973, war er ein arroganter Film-Heini geworden der zwar sein Training noch durchzog, aber viel tat das in Filmen gut aussieht ("Echte Fights sehen im Film nicht spektakulär genug aus").
Aber das weicht zu viel vom Thema ab.
Sagen wir es einfach mal so:
Jeder kann das alles bewerten wie er will, logo.
Trotzdem schätze ich wir sind alle der Meinung, dass alles unterschiedliche Games sind. Ein effeketiver Street Fighter kann im Boxen sehr uneffektiv sein, vica verca.
HÄtte Ali Tyson im Boxring geschlagen? Sehr warscheinlich.
Hätte Ali Tyson in nem Octagon oder auf der Straße geschlagen? Eher nicht.
Foreman vs Ali auf der Straße, wer wäre da Dein Favorit? Meiner Foreman.
Frag Dich mal woran das liegen könnte...
Nach Boxregeln sicher nicht. Aber ich bin sicher es gibt viele die Anderson Silva oder GSP in nem MMA oder Street Fight gegen Ali favoriseren würden.
Grund: Es sind unterschiedliche Games mit unterschiedlichen Regeln. Und Lees Game war von 1954 bis etwa 1965 (1955 bis 1959 Beimo Fights in HK, 1965 der No-holds-barred gegen Wong Jack Man) einzig und allein Street Fighting, sonst gar nichts. Ab dem Dreh 1966 bis 1973, besonders 1971 bis 1973, war er ein arroganter Film-Heini geworden der zwar sein Training noch durchzog, aber viel tat das in Filmen gut aussieht ("Echte Fights sehen im Film nicht spektakulär genug aus").
Aber das weicht zu viel vom Thema ab.
Sagen wir es einfach mal so:
Jeder kann das alles bewerten wie er will, logo.
Trotzdem schätze ich wir sind alle der Meinung, dass alles unterschiedliche Games sind. Ein effeketiver Street Fighter kann im Boxen sehr uneffektiv sein, vica verca.
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Ich stimme dir natürlich zu, dass ein Streetfight etwas anderes ist als ein Boxkampf. Aber trotzdem bleibt die Begründung für den Status von Bruce Lee weiter unerklärt, denn das Argument dass der Wegfall von Regeln die Lage ändert, trifft ja für alle zu, die Streetfights machen. Wer genau war denn dieser Wong Jack Man und wie schwer war der?
Mopedfahrer
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So stimmt es.
HÄtte Ali Tyson im Boxring geschlagen? Sehr warscheinlich nicht. Ali konnte seine Gegner nicht drücken und ließ sie lieber kommen. Am wahrscheinlichsten wäre ein knapper Punktsieg von Tyson gewesen.
Hätte Ali Tyson in nem Octagon oder auf der Straße geschlagen? Sicher nicht.
Foreman vs Ali auf der Straße, wer wäre da Dein Favorit? Meiner Foreman.
ich bezweifle, das viele leute denken ein lee könnte tyson schlagen. dennoch denke auch ich das es möglich ist. aber wie gesagt ein streetfight ist einfach zu dynamisch und seine unterschiedliche endstehung kann schon über sieg oder niederlage entscheiden. sicher haben vollkontaktkampfsportler einen gewissen nachweis geliefert , was sie im stande sind zu leisten. aber es gilt zu bedenken das die kampfportarten oft nur teil eines kampfes abdecken. ein Joe calzaghe dürfte beispielsweise schlechte karten gegn ein brock lesnar in der U-Bahn haben usw. sicher bleiben bei lee in so einem kampf noch mehr unbekannte, da wettkampfvergleiche fehlen.
das mit dem street fight stimmt auf jeden fall.da kann theoretisch auch ein 60 Kilo typ mike tyson ausschalten wenn er die richtige stelle trifft.
allerdings muss man auch sagen, dass wir überhaupt nicht wissen was bruce wirklich im streetfight drauf hatte weil er das zwar trainiert hat, aber meines wissens keine wirklichen street fights gemacht hat (wobei ich mal gehört habe, dass er in seiner Jugend ein ziemlicher assi gewesen sein soll der einige leute vermöbelt hat, aber die quelle von der ich das habe ist nicht wirklich zuverlässig).
allerdings muss man auch sagen, dass wir überhaupt nicht wissen was bruce wirklich im streetfight drauf hatte weil er das zwar trainiert hat, aber meines wissens keine wirklichen street fights gemacht hat (wobei ich mal gehört habe, dass er in seiner Jugend ein ziemlicher assi gewesen sein soll der einige leute vermöbelt hat, aber die quelle von der ich das habe ist nicht wirklich zuverlässig
).das mit dem street fight stimmt auf jeden fall.da kann theoretisch auch ein 60 Kilo typ mike tyson ausschalten wenn er die richtige stelle trifft.
allerdings muss man auch sagen, dass wir überhaupt nicht wissen was bruce wirklich im streetfight drauf hatte weil er das zwar trainiert hat, aber meines wissens keine wirklichen street fights gemacht hat (wobei ich mal gehört habe, dass er in seiner Jugend ein ziemlicher assi gewesen sein soll der einige leute vermöbelt hat, aber die quelle von der ich das habe ist nicht wirklich zuverlässig
ja eben. das einzige was er wohl eindeutig nachweisen konnte, was das er für sein gewicht außergewöhnlich stark war und dass er sich extrem gut und schnell bewegen konnte. Und natürlich , dass er sich sehr viel mit Kampfkunst auseinandergesetzt und ahnung hat. Ich denke, dass was Lee auszeichnet ist weniger, dass er ein unbesiegbarer Kämpfer war, sondern dass er Kampfsport/Kampfkunst sehr wissenschaftlich betrieben und sich eigene Gedanken gemacht hat und auch viele zum Denken angeregt hat.