TheBigO
3rd Wagner Brother
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Absolut! Herrlich sympathischer Podcast, höre jede Folge seit Beginn. Absolutes Pflichtprogramm der vor hat die EM zu verfolgen.
NBA Pods, Videos, YT, etc.
- Ersteller Angliru
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Piaget
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Nach heute sind noch elf übrig. Zehn Plätze sind relativ leicht zu prognostizieren (ohne Reihenfolge):
Shaq
Duncan
Garnett
Curry
Jokic
Wade
Giannis
Bryant
Paul
Durant
Einer bleibt damit übrig. Ich vermute Kawhi?
Hab die neueste Folge noch nicht gehört und noch kann ich ja nur über die Namen spekulieren, die noch kommen. Aber Dirk wurde ganz klar beschissen.
Btw, echt cool zu hörende Reihe.
Edit: Hups, ich hab James vergessen. Dafür fällt Kawhi vermutlich raus.
Zuletzt bearbeitet:
ocelot
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Wie meinst du das mit Dirk?Nach heute sind noch elf übrig. Zehn Plätze sind relativ leicht zu prognostizieren (ohne Reihenfolge):
Shaq
Duncan
Garnett
Curry
Jokic
Wade
Giannis
Bryant
Paul
Durant
Einer bleibt damit übrig. Ich vermute Kawhi?
Hab die neueste Folge noch nicht gehört und noch kann ich ja nur über die Namen spekulieren, die noch kommen. Aber Dirk wurde ganz klar beschissen.
Btw, echt cool zu hörende Reihe.
Edit: Hups, ich hab James vergessen. Dafür fällt Kawhi vermutlich raus.
Piaget
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Auf meiner imaginären Liste gibt es immer noch Spieler, deren Peak ich unter Nowitzkis sehen würde. Über die unteren fünf kann man mMn ganz sicher noch diskutieren.
Highlight der letzten Folge übrigens als es um Nash ging. Weshalb er in Dallas nicht der gleiche Spieler war wie später in Phoenix. Da wurde angedeutet, dass er unter einem klassischeren Coach wie Don Nelson nicht so frei agieren konnte, weil es öfter playcalling gab. Ich weiß wie es gemeint war. Aber Nelsons Offensivplan in Dallas wär selbst zu heutigen Zeiten noch komplett wild.
ocelot
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Ach, wusste nicht, dass es ein Ranking ist. Dachte, Hauptsache, er ist bei den Serie dabei
Piaget
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Doch, es wird geranked, aber mit ranges. Also wo kann ein Spieler im stehen, wenn man über seine Fragezeichen optimistisch denkt, und wo ist das untere Ende. Finde das sinnvoll.
Nach Anhören der Folge doch noch ein paar Anmerkungen:
- ein kritisches Argument war die Schwierigkeit um den archetyp ein sehr gutes Team aufzubauen. Kann den Ansatz verstehen, aber mit dem Beispiel des 2011er Supporting Casts anzukommen ist wirklich banane.
- (dazu anschließend) die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts. Vor allem die Liebe für Kidd aber auch Marion muss eine Vermischung mit deren Prime Versionen sein.
- halbwegs faire Einordnung der Defense. Nach all den Jahren und Daten kann man denke ich festhalten, dass Nowitzki nie so schlecht war, wie man ihn geschrieben hat. Allein in dieser Serie werden noch Spieler kommen, die an dem Ende mehr Fragezeichen bringen.
- bin weiterhin nicht überzeugt, dass einige der noch kommenden Spieler einen höheren Peak haben.
ocelot
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Habe es jetzt auch gecheckt nach nochmaligem Anhören des Pod am Ende (war mein erster aus der Serie). Geranked wird er am oberen Ende wie Shai, wenn ich es richtig verstanden habe und der so zwischen 7 und 9 im besten Fall. Das ist ja schon nah an deiner Einordnung. Bin gespannt auf einige Begründungen, da ich den Punkt mit dem Teamgefüge bei Dirk auch nicht voll zustimmen würde, aber ich schon sehe, dadurch, dass es jeweils um einen relativ kurzen Peak als ausgewählten Zeitraum geht, dass Dirk da nicht unbedingt vor Kobe, Giannis und KD geranked werden müsste. Eher wenn man Exzellenz über einen langen Zeitraum betrachtet. Bei eventuell KG und auf jeden Fall CP3 plus Wade, falls der wirklich davor stünde, bin ich da eher skeptisch, diese nicht im gleichen Tier wie Dirk einzuordnen.
henningoth
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ich find die Serie auch ziemlich durcheinander.
Irgendwie fehlen mir da ein paar klare Einordnungen bzw Erläuterungen. Mir fehlt dadurch irgendwie der Zusammenhang auch zw. den einzelnen Folgen.
Piaget
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Also erstmal habe ich ja schon angedeutet, dass ich das Ranking und das Vorgehen ziemlich spannend halte und gerne verfolge. Bei solchen Ranking fühlt sich sowieso immer jemand stellvertretend für seinen Spieler falsch eingeschätzt. Erst einmal hier das die bisher bewerteten Spieler, ungefähr wie sie geranked wurden:
- Jason Kidd
- Jayson Tatum
- Dwight Howard
- Draymond Green
- Manu Ginobili
- James Harden
- Tracy McGrady
- Luka Doncic
- Joel Embiid
- Anthony Davis
- Shai Gilgeous-Alexander
- Dirk Nowitzki
- Steve Nash
- Chris Paul
- Kawhi Leonard
- Kobe Bryant
- Kevin Durant
MMn gibt hat Nowitzki sicher einen Case für stärkeren Peak (06-07 oder 09-11) als alle Spieler, die hier vor ihm stehen bis inklusive Wade. Mir persönlich kommt es aber so vor, als versteht Taylor die Idee des Spielertyps Nowitzki nicht vollständig. Oder er hat halt einfach nicht den Spaß daran, wie er es mit Spielertypen hat, die dadurch herausstechen, dass sie das Spiel besonders gut lesen können. Nowitzki sieht er offensiv primär als Volume-Scorer, mit niedrigem Volumen und durchschnittlichem Passspiel. Vielmehr ist Nowitzki ein Hub, durch den alles läuft, damit schwache Spielmacher und Scorer zum Spiel beitragen können. Eben weil Nowitzki mit seinem Wurf und Off-Ball Spiel jemand ist, der Räume schafft. Diese Rolle hat er vor 20 Jahren spielen können, in der schlimmsten offensiven Ära der NBA, als alle noch das gute alte Post-Spiel wollten. Dies hatte relativ gesehen einen verdammt großen Einfluss auf das Offensivspiel. Hier ist er eben komplett anders als jemand wie Durant, der so nicht eingesetzt wurde. Off Topic, aber in der neusten Episode staunen sie über die Wurfquoten Durants - da hätten sie gerne mal vor einigen Jahren Sportforen lesen können, um das eingeordnet zu kriegen.
Bei irgendeiner Einordnung der Spieler mit dem meisten Off-Ball Impact kam er einen Platz vor Anthony Davis und deutlich hinter Rip Hamilton. Für mich sieht das einfach nicht danach aus, dass er versteht, was Nowitzki besonders macht.
Grundsätzlich, und auch schon in der Vergangenheit in unterschiedlichen Rollen als Schreiber, benutzt er gerne Impact Stats, um die Spielerqualität einzuordnen. Aber wirklich konsistent wird damit hier nicht umgegangen finde ich, zumindest habe ich noch kein Muster entdeckt. Im reinen Impact sticht Nowitzki nämlich einige der vor ihm gerankten Spieler aus. Kawhi, Kobe, Durant, Giannis. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass der Impact durch Volume-Scoring kommt und der sich nicht zu 100% auf die Playoffs überträgt (daher nur der eine Run), dann macht es auch Sinn, wenn ein Spieler im Ranking fällt. Nur wie schon geschrieben, das ist nicht das woher Nowitzki seinen Impact generiert.
Und es kommen eben unsägliche Argumente aus der letzten Episode hinzu. Das kritische Argument, das angebracht wurde, war die Schwierigkeit ein Team um einen besonderen archetype wie Nowitzki zu bauen. Die Beispiele, die dabei genannt werden, wie immer zum Kopfschütteln. Chandler sei als Spieler in DPOY Range schwer zu finden. Schon tausend Mal durchgekaut. Als ob Nowitzki nicht auch mit Granaten wie Dampier/Diop ins Finale und einem Center mit komplett anderem Profil wie LaFrentz nur knapp nicht dort hin gekommen ist. Das ist wie Tim Duncan vorzwerfen, er benötige einen Spieler wie Horry neben sich.
Die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts ist nicht das erste Mal schon richtig absurd („one of the best well built teams we've ever seen“). Diese Liebe für Kidd („best PG defender ever“ und seine Wichtigkeit als offensiver decisionmaker, der sich in keiner Form in Impact Stats wiederfindet) oder Marion und die Vermischung der Spieler mit den Versionen aus ihren Prime Zeiten ist komplett übertrieben. Das waren Kidds einzige gute Playoffs in Dallas und auch die einzigen, in denen er defensiv überzeugen konnte. Marion war in den WCF und Finals defensiv unersetzbar, und hat vorne gleichzeitig das Offensivspiel gebremst. Letztlich war der 2011er Supporting Cast mit das schwächste was ein Finals MVP jemals gehabt hat um einen Titel zu gewinnen. Das es doch gereicht hat, hat viele Gründe, die nicht nur auf Nowitzki zurückzuführen sind. Aber anhand dieser Truppe und deren Qualität dann ernsthaft die Argumentation führen, weshalb es schwer ist um Nowitzki herum Titelmannschaft aufzubauen, finde ich zum Haare raufen. In Wirklichkeit war der Kader gut, wenn Dirk gespielt hat und eine Katastrophe, wenn er auf der Bank saß. Ja, das wurde später noch etwas relativiert, die Darstellung bleibt über die Folge weg trotzdem mMn nicht fair.
ocelot
Bankspieler
Mal als Untersuchung simpel angefangen über bbref mit:Also erstmal habe ich ja schon angedeutet, dass ich das Ranking und das Vorgehen ziemlich spannend halte und gerne verfolge. Bei solchen Ranking fühlt sich sowieso immer jemand stellvertretend für seinen Spieler falsch eingeschätzt. Erst einmal hier das die bisher bewerteten Spieler, ungefähr wie sie geranked wurden:
Dazu werden noch kommen: Giannis, Wade, Duncan, Garnett, Curry, Shaq, Jokic, James - das wäre mein Tipp für die Reihenfolge.
- Jason Kidd
- Jayson Tatum
- Dwight Howard
- Draymond Green
- Manu Ginobili
- James Harden
- Tracy McGrady
- Luka Doncic
- Joel Embiid
- Anthony Davis
- Shai Gilgeous-Alexander
- Dirk Nowitzki
- Steve Nash
- Chris Paul
- Kawhi Leonard
- Kobe Bryant
- Kevin Durant
MMn gibt hat Nowitzki sicher einen Case für stärkeren Peak (06-07 oder 09-11) als alle Spieler, die hier vor ihm stehen bis inklusive Wade. Mir persönlich kommt es aber so vor, als versteht Taylor die Idee des Spielertyps Nowitzki nicht vollständig. Oder er hat halt einfach nicht den Spaß daran, wie er es mit Spielertypen hat, die dadurch herausstechen, dass sie das Spiel besonders gut lesen können. Nowitzki sieht er offensiv primär als Volume-Scorer, mit niedrigem Volumen und durchschnittlichem Passspiel. Vielmehr ist Nowitzki ein Hub, durch den alles läuft, damit schwache Spielmacher und Scorer zum Spiel beitragen können. Eben weil Nowitzki mit seinem Wurf und Off-Ball Spiel jemand ist, der Räume schafft. Diese Rolle hat er vor 20 Jahren spielen können, in der schlimmsten offensiven Ära der NBA, als alle noch das gute alte Post-Spiel wollten. Dies hatte relativ gesehen einen verdammt großen Einfluss auf das Offensivspiel. Hier ist er eben komplett anders als jemand wie Durant, der so nicht eingesetzt wurde. Off Topic, aber in der neusten Episode staunen sie über die Wurfquoten Durants - da hätten sie gerne mal vor einigen Jahren Sportforen lesen können, um das eingeordnet zu kriegen.
Bei irgendeiner Einordnung der Spieler mit dem meisten Off-Ball Impact kam er einen Platz vor Anthony Davis und deutlich hinter Rip Hamilton. Für mich sieht das einfach nicht danach aus, dass er versteht, was Nowitzki besonders macht.
Grundsätzlich, und auch schon in der Vergangenheit in unterschiedlichen Rollen als Schreiber, benutzt er gerne Impact Stats, um die Spielerqualität einzuordnen. Aber wirklich konsistent wird damit hier nicht umgegangen finde ich, zumindest habe ich noch kein Muster entdeckt. Im reinen Impact sticht Nowitzki nämlich einige der vor ihm gerankten Spieler aus. Kawhi, Kobe, Durant, Giannis. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass der Impact durch Volume-Scoring kommt und der sich nicht zu 100% auf die Playoffs überträgt (daher nur der eine Run), dann macht es auch Sinn, wenn ein Spieler im Ranking fällt. Nur wie schon geschrieben, das ist nicht das woher Nowitzki seinen Impact generiert.
Und es kommen eben unsägliche Argumente aus der letzten Episode hinzu. Das kritische Argument, das angebracht wurde, war die Schwierigkeit ein Team um einen besonderen archetype wie Nowitzki zu bauen. Die Beispiele, die dabei genannt werden, wie immer zum Kopfschütteln. Chandler sei als Spieler in DPOY Range schwer zu finden. Schon tausend Mal durchgekaut. Als ob Nowitzki nicht auch mit Granaten wie Dampier/Diop ins Finale und einem Center mit komplett anderem Profil wie LaFrentz nur knapp nicht dort hin gekommen ist. Das ist wie Tim Duncan vorzwerfen, er benötige einen Spieler wie Horry neben sich.
Die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts ist nicht das erste Mal schon richtig absurd („one of the best well built teams we've ever seen“). Diese Liebe für Kidd („best PG defender ever“ und seine Wichtigkeit als offensiver decisionmaker, der sich in keiner Form in Impact Stats wiederfindet) oder Marion und die Vermischung der Spieler mit den Versionen aus ihren Prime Zeiten ist komplett übertrieben. Das waren Kidds einzige gute Playoffs in Dallas und auch die einzigen, in denen er defensiv überzeugen konnte. Marion war in den WCF und Finals defensiv unersetzbar, und hat vorne gleichzeitig das Offensivspiel gebremst. Letztlich war der 2011er Supporting Cast mit das schwächste was ein Finals MVP jemals gehabt hat um einen Titel zu gewinnen. Das es doch gereicht hat, hat viele Gründe, die nicht nur auf Nowitzki zurückzuführen sind. Aber anhand dieser Truppe und deren Qualität dann ernsthaft die Argumentation führen, weshalb es schwer ist um Nowitzki herum Titelmannschaft aufzubauen, finde ich zum Haare raufen. In Wirklichkeit war der Kader gut, wenn Dirk gespielt hat und eine Katastrophe, wenn er auf der Bank saß. Ja, das wurde später noch etwas relativiert, die Darstellung bleibt über die Folge weg trotzdem mMn nicht fair.
Single Season BPM
Jokic
LeBron
Steph
Giannis
SGA
TMac
CP3
Harden
Wade
KD
KG
Luka
Kawhi
AD
Embiid
Shaq
Duncan
Butler
Alle vor Dirks bester Einzelseason.
Im 29yr rapm ist Dirk auf #10. Innerhalb seiner range (standard error) liegen vor ihm CP3, Embiid, Steph, Duncan, Leonard und Ginobili, außerhalb seiner range nur LeBron, Jokic und KG. Gleichauf/hinter ihm innerhalb des SE liegen von den behandelten Spielern (also nicht der comeback MJ) Draymond, Shaq, Giannis, Harden, Tatum und KD.
Seine besten RAPM Einzelsaisons liegen allerdings bei +6 bis +6,5 und +6,8/100. Wer hat das in einer einzelnen Saison als Peak überboten in diesem Jahrtausend? Shaq*, Duncan*, Stockton, KG*, LeBron*, CP3*, Wade, Steph*, Kawhi*, Draymond!, KD, Embiid, Giannis, Harden, Jokic*. Das ist natürlich alles als single season RAPM mit Vorsicht zu genießen, aber so sehen halt auch die advanced metrics danach aus, dass Dirks peak ganz gut eingeordnet wurde. Auch wenn man z.B. CP3 rausnehmen mag, weil er seinen Körper selten fit bis tief in die Playoffs bekommen konnte
* = mehrfach überboten
Taylor hat evtl auch den Fehler gemacht und sich auf den zweiten Peak (2011) von Dirk konzentriert, statt den jungen 2003-2007, aber wenn man seine obere Grenze von #7-9 in Betracht zieht, geht die Einordnung letztendlich in Ordnung. Hatte auch das Gefühl, er hat Dirks Offense sehr hoch eingeschätzt auch im Kontext zu der KD Folge. Er steht ja auch sehr auf offball movement und gravity und hat Dirks turnover suppression (im Gegensatz zu KD) sowie den positiven Effekt auf rim attempts der teammates hervorgehoben.
Weitere Metriken:
Giannis
Cp3
aus deiner Gruppe der Grenzfälle liegen lt. DPM höher im Peak als Dirk.
Kawhi
KD
Giannis
aus deiner Gruppe liegen in EPM höher im Peak (und
Wade kurzfristig gleichwertig).
Piaget
Bankspieler
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So eine Advanced Stats Schlacht wollte ich eigentlich verhindern. BPM ist der Versuch durch Boxscore Metriken Impact Stats nachzubilden. Warum das bei Nowitzki nicht so gut funktioniert, habe ich oben versucht auszuführen. Der long time impact, den er definitiv hat (hier können die langläufigen RAPM Analysen keine riesigen Hintergeräusche mehr haben), wird im BPM zu keinem derart Zeitpunkt widergespiegelt. Diese Metrik macht einfach einen schlechten Job bei Dirk. 1year RAPM Werte sind instabil. Das schreibst du selbst. Längere Zeiträume sind stabiler, berücksichtigen aber natürlich nicht Leistungsunterschiede zwischen Saisons. RAPTOR und DARKO kann man ja auch einfach mal reinschmeissen.
| Spieler | Best 2y | 2nd best 2y |
| Nowitzki | 9.0 | 6.7 |
| Giannis | 6.3 | 5.7 |
| Nash | 7.5 | 6.0 |
| Paul | 7.6 | 6.6 |
| Kawhi | 7.4 | 7.3 |
| Durant | 5.9 | 5.3 |
| Bryant | 4.9 | 4.8 |
| Wade | 7.5 | 6.0 |
| Spieler | Best 3y | 2nd best 3y |
| Nowitzki | 7.7 | 7.2 |
| Giannis | 6.7 | 6.5 |
| Nash | 8.0 | 7.5 |
| Paul | 8.3 | 8.3 |
| Kawhi | 8.4 | 7.8 |
| Durant | 6.6 | 5.9 |
| Bryant | 6.0 | 4.7 |
| Wade | 7.2 | 5.6 |
| Spieler | Best 4y | 2nd best 4y |
| Nowitzki | 7.6 | 7.4 |
| Giannis | 7.3 | 6.7 |
| Nash | 8.1 | 7.6 |
| Paul | 9.1 | 8.8 |
| Kawhi | 8.9 | 7.8 |
| Durant | 7.9 | 6.5 |
| Bryant | 5.7 | 5.6 |
| Wade | 6.8 | 6.3 |
| Spieler | Best RAPTOR | 2nd best RAPTOR |
| Nowitzki | 6.8 | 6.3 |
| Giannis | 8.8 | 8.1 |
| Nash | 6.3 | 5.8 |
| Paul | 11.8 | 11.4 |
| Kawhi | 6.7 | 6.5 |
| Durant | 7.9 | 7.5 |
| Bryant | 7.2 | 6.7 |
| Wade | 9.4 | 9.2 |
| Spieler | Best DARKO | 2nd best DARKO |
| Nowitzki | 8.0 | 7.3 |
| Giannis | 7.3 | 7.1 |
| Nash | 5.8 | 5.6 |
| Paul | 8.2 | 8.1 |
| Kawhi | 6.7 | 6.5 |
| Durant | 6.6 | 6.6 |
| Bryant | 5.3 | 5.0 |
| Wade | 7.2 | 6.5 |
Dem kann ich anhand der Auflistung überhaupt nicht zustimmen.
Vor allem nicht in der Eindeutigkeit.
Wie gesagt, ich werde nicht Amok laufen. Die ranges gibt es nicht ohne Grund, aber für mich wird hier dann deutlich mit der skeptischen Brille auf ihn geschaut. Bei einigen Spielern zeigt das Potpourri an impact stats eindeutig in Richtung Nowitzki, bei anderen ist es nicht so eindeutig. Nowitzki wurde letztlich aber hinter all diesen Spielern geranked, weil es offensichtlich Fragezeichen gibt, die mMn im Podcast (und auch schon zuvor) schwach widergegeben worden sind. Die hab ich im letzten Beitrag bereits genannt.