MeWe
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Den guten StoffFocus, Bild...was lest ihr denn?
Marmeladenbrot3
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Man kann ja ein Turnier trotzdem mit Interesse weiter verfolgen, auch wenn der eigene Favorit rausgeflogen ist. Gibt doch genug tolle Spieler, Mannschaften, Taktiken, für die man sich interessieren kann. Ich verstehe schon den emotionalen Aspekt, aber dann auf vollkommen 0 herunterfahren kann ich nicht nachvollziehen.
Und natürlich bringen dir Tuniere immer etwas. Sei es Erfahrung für junge Spieler, Einblick ins Sozialgefüge, Rückschlüsse auf Organisation, Taktik etc.
Die Jugendarbeit natürlich nicht zu unterschätzen. Das ist einfach nicht nur Glück, dass Frankreich die Spieler hat, die es jetzt gerade hat.
Und natürlich bringen dir Tuniere immer etwas. Sei es Erfahrung für junge Spieler, Einblick ins Sozialgefüge, Rückschlüsse auf Organisation, Taktik etc.
Die Jugendarbeit natürlich nicht zu unterschätzen. Das ist einfach nicht nur Glück, dass Frankreich die Spieler hat, die es jetzt gerade hat.
Malgani
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MeWe
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Das muss man ja auch nicht nachvollziehen können. Ist halt bei manchen so, bei anderen so und bei Dritten wieder anders. Ich gehör auch zu denen, die ein inneres Verbindungselement brauchen. Fehlt das ist mir das einfach wumpe bzw. hab Dinge, die dann in meiner inneren Interessenliste nach oben rutschen, reizvoller sind.
Sehe ich auch so. Klar einen Top fünf Spieler der Welt kannst du dir nicht backen aber das wir wahrscheinlich seit Lahm keinen AV auf internationalem Topniveau geschweige denn Weltklasse Niveau hatten (Raum ist das für mich nicht, Brown kommt vielleicht zumindest mal auf dieses internationale Topniveau), lange keinen wirklichen Mittelstürmer, kaum mal einen guten 1 gegen 1 Spieler auf Außen aber dafür gefühlt 200 von diesen mehr oder weniger guten Halbraum Zehnern liegt zum Teil denke ich schon auch an der Jugendarbeit und den Fehlern die da gemacht wurden.
MRB
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Jein, wobei ich jetzt nicht Frankreichs Jugendarbeit schlechtreden will.
In Spanien z.B. ist das schon ne andere Hausnummer, wo man in der NM ganz klar eine Spielphilosophie spielt und dass genau diese den jungen Spielern von Grund auf beigebracht wird, so dass sie da auch reinpassen.
In Frankreich mag die Jugendarbeit auch gut sein, aber ich vermute die Herkunft der hohen Talentdichte in einem in anderer Hinsicht vielleicht nicht ganz so erfreulichen Grund: Banlieues und ärmere Viertel in Verbindung mit dem dortigen Straßenfußball. Wie schon Zidane oder Ribéry stammen doch die meisten Edeltechniker in Frankreich aus solchen Verhältnissen.
MRB
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Völlig egal, ob man das dann noch weiter verfolgt oder nicht, aber dass es einem Fan nicht egal sein kann, wann seine Mannschaft ausscheidet, ist doch vollkommen offensichtlich. "Man muss jeden schlagen können" hin oder her, das gilt vielleicht für den Titel (und nichtmal da), aber sicher nicht fürs Fazit des Abschneidens.
Wurzelsepp
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Klar, aber wie viel "Schuld" daran trägt der Verband? Ist die Ausbildung nicht viel eher Sache der Vereine? Da wird halt idR das grösste Talent ins Mittelfeld gestellt, da dort die Spiele entschieden werden... und die weniger Guten landen dann auf aussen.
So langsam dürfte sich aber die Erkenntnis schon durchsetzen, dass im modernen Fussball die AV extrem wichtig geworden sind, früher oder später wird sich das auch weiter oben zeigen.
Ich wohne ja sehr grenznah und bin daher auch oft über der Grenze und was ganz klar zu erkennen ist: Die Bolzplätze dort sind rappelvoll mit Kindern während hierzulande leider gähnende Leere herrscht.
Ich denke mit guter Jugendarbeit kann man viele Pascal Gross "erzeugen", aber keine Mbappes.
Das was ein paar Spieler eben haben das sie dann vom Rest der tollen Kicker noch unterscheidet, hat nichts mit Ausbildung zu tun, das ist ein besonderes Talent.
Dass F jetzt gerade gefuehlt 5 der besten 10 Stuermer der Welt im Kader hat ist m.E. eben schon Zufall.
Die Ausbildung findet in den Vereinen statt, nicht im Verband und die machen alle wie sie das fuer richtig halten - ohne den geringsten Gedanken an die NM.
Und da glaube ich eben nicht, dass die ganzen NLZ in D jetzt meilenweit hinter denen in England oder Frankreich oder Spanien liegen.
Das was ein paar Spieler eben haben das sie dann vom Rest der tollen Kicker noch unterscheidet, hat nichts mit Ausbildung zu tun, das ist ein besonderes Talent.
Dass F jetzt gerade gefuehlt 5 der besten 10 Stuermer der Welt im Kader hat ist m.E. eben schon Zufall.
Die Ausbildung findet in den Vereinen statt, nicht im Verband und die machen alle wie sie das fuer richtig halten - ohne den geringsten Gedanken an die NM.
Und da glaube ich eben nicht, dass die ganzen NLZ in D jetzt meilenweit hinter denen in England oder Frankreich oder Spanien liegen.
MRB
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Kann man natürlich so pauschal nicht sagen, bei uns im Dorf z.B. sind schon viele Kinder täglich an einem dieser Minifelder. Aber das sind wahrscheinlich trotzdem lange nicht so viele und ist wohl auch eher die Ausnahme. Könnte man vielleicht Wohlstandsverwahrlosung nennen...
Marmeladenbrot3
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Habe ich irgendwo geschrieben, dass es als Fan egal ist, wann man ausscheidet? Ich bin bspw. über ein Achtelfinalaus auch traurig, aber bei der Wahl ob ich mich nun mit Glück in ein HF schleiche und dort gegen Frankreich verliere oder im Achtelfinale gegen die gleiche Mannschaft ausscheide, nehme ich dann doch lieber die zweite Variante. Gerade weil der Weg auch ins Fazit eingeht - siehe 2002.
Ich würde dich übrigens bitten, mir nicht immer Worte in den Mund zu legen. Passiert nicht zum ersten Mal.
Da gebe ich dir auch Recht absolut. Trotzdem muss man es dann seitens des Verbandes und der Vereine schaffen diese Juwelen auch nach oben zu bringen, und das klappt in Frankreich halt fast beispiellos gut wenn man sich ansieht was für Qualität an Spielern man dort auch in der Breite rausbringt. Momentan haben sie sicher einen Überhang in der Offensive und vielleicht ne kleine "Schwäche" im ZM, aber wenn man sich auch überlegt was für Spieler überhaupt nicht im WM-Kader sind oder sich dann auch für den Nationenwechsel zu Ländern der ehemaligen Kolonien in Afrika entscheiden (sicher auch ein kleiner Vorteil Frankreichs), ist das schon bemerkenswert. Deutschland hat da aber mMn auch sicher auf die Topnationen aufgeholt und hinterfragt sein Jugendsystem ja auch fortlaufend, wo man eventuell wieder etwas mehr "spielen lassen" soll und weniger enge taktische Vorgaben macht, damit auch bessere Zocker rauskommen. Gilt im kleineren Maßstab auch für Länder wie die Schweiz oder Österreich oder skandinavische Nationen, wenngleich wir da nie so eine Talentdichte beim Fußball haben werden, da gehen einfach dann doch zu viele Kinder (noch immer) zum Wintersport. Ist jetzt aber eh etwas OT, ich war nur über die Aussage von @Zapator etwas überrascht in dem Kontext.
Und natürlich gilt auch: Nur große Namen und Talent allein gewinnen noch keine Titel. Frankreich hätte eigentlich noch den einen oder anderen Titel mehr gewinnen "müssen" in den letzten Jahren, wenn man sich auch ansieht wie oft sie die letzten Runden in den Turnieren erreicht haben. Aber ne zeitlang war das von Deschamps auch einfach zu viel Pragmatismus und zu wenig taktisches Element, mir scheint jetzt zum Ende seiner Amtszeit ist er da auch offener für einen offensiveren Ansatz im System. Hab auch gelesen dass der Staff auch nochmal etwas aufgerüstet wurde um auf der spieltaktischen Seite besser gerüstet zu sein.
MRB
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Was ist Talent?
Klar, es gibt gewisse körperliche Voraussetzungen, die müssen erfüllt sein, damit man überhaupt konkurrenzfähig ist. Aber alles andere erlernt man doch trotzdem. Nur ist es dafür in den NLZ wahrscheinlich schon viel zu spät, denn Kinder lernen am besten, je jünger sie sind. Was gerne mit "in die Wiege gelegt" umschrieben wird, ist doch viel eher etwas, was man in sehr jungem Alter mitnimmt, also wenn ein Kind z.B. schon mit Fußball anfängt wenn es gerade laufen kann und den eigenen Vater dann mit 5 schon ausdribbelt, weil es dann 4 Jahre lang in der Freizeit nichts anderes gemacht hat und sein Körper auch in genau diese Bewegungen "hineinwächst". Das wird man mit einem NLZ nie mehr nachholen können.
Ich glaube schon, dass man gerade was die technische Qualität, Entscheidungsfreudigkeit, 1 gegen 1 Qualität usw. schon relativ viel trainieren kann. Der Verband gibt da halt Spielformate im Jugendbereich vor (Spielfeldgröße, Spieleranzahl, Spieldauer usw.) und ist ja gleichzeitig auch für die Ausbildung der Trainer inklusive Vergabe der Trainerscheine verantwortlich. Klar kannst du darüber nicht alles steuern aber eingreifen schon was ja jetzt mit der Jugendfußballreform auch passiert (finde dazu die Aussagen von Hannes Wolf immer wieder ganz interessant).
Oder auch ein Angebotsproblem. Bei mir in der Umgebung zum Beispiel ist von den zu Beginn meiner Kindheit vorhandenen drei Bolzplätzen und einem im Sommer von allen nutzbarer Rasenplatz genau nichts geblieben. Die Plätze der Fußballvereine sind alle wenn überhaupt nur für Mitglieder nutzbar und so gibt es halt einfach kaum noch Orte zum einfach so kicken.
MRB
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Du steigst in eine Fandiskussion ein, in der es darum geht, dass man nicht im AF auf Frankreich treffen will und antwortest das:
Was willst du denn als Antwort darauf hören?
Ja ist dein Ding, sehe ich halt nicht so und ein paar andere hier wohl auch nicht.
Das mit dem Fazit halte ich für vollkommen überbewertet.
Aha und was soll das gewesen sein?
Ich habe nichtmal konkret behauptet, du hättest irgendwas bestimmtes gesagt. Fahr mal lieber zwei Gänge runter.
MeWe
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Die Nachwuchsförderung von Portugal darf man bei der Diskussion, denke ich auch nicht außen vor lassen. Um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen muss alles drei gegeben sein: Talent, früher Beginn und gezielte Förderung. Franz Beckenbauer hat da doch einen Spruch geprägt. 10% Talent und 90% Arbeit.
MRB
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Ist das in Frankreich besser? Keine Ahnung.
Ich denke mal wer wirklich will, der findet auch was, siehe in Brasilien die Storys, die man da immer liest, wo die überall ohne Schuhe und mit was auch immer als Ball angefangen haben zu kicken.
NcsHawk
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An die Nationalmannschaft muss auch kein NLZ denken.
Mbappe ist ein interessanter Spieler für den Jugendvergleich. In Deutschland wäre der Junge immer mit Abstand der jüngste Spieler im Jahrgang gewesen. Sonderlich groß ist er auch nicht. Körperlich wäre er also wohl durch jede Jugend hindurch unterlegen gewesen.
Eventuell wäre da ein Vergleich mit Reus naheliegend dem in der U17 gesagt wurde es reicht körperlich nicht beim BVB.
In vielen Vereinen und NLZ gilt noch immer das Erfolgsprinzip. Also möglichst kompetitive Jugendmannschaften stellen mit denen man möglichst häufig gewinnt. Das hat in Deutschland jetzt über Jahre vor allem Spieler produziert die relativ früh körperlich relativ weit waren.
Die besten Fußballer hat Deutschland damit nicht ausgebildet.
Zugegeben bin ich jetzt nicht bei allen Deutschen Vereinen so informiert wie beim BVB aber dort findet gerade ein Umdenken in der Jugend statt.
Viel mehr wird auf das biologische Alter geachtet und nicht mehr nur auf das Datum im Pass. Deswegen spielt dann beim BVB jetzt auch ein Mohamadou mit 15 Jahren in der U17.
Die Herangehensweise von Broich war es die Schritte in der Jugend schwerer zu gestalten damit der letzte Schritt zu den Profis nicht mehr so gigantisch ist.
Daher meine Meinung: Mit guter Jugendarbeit kann man viele Mbappes produzieren und nicht mehr so viele Pascal Gross.