Autobiografie Werner Papkes vs. Darstellung in manchen Blättern


Young Kaelin

merthyr matchstick
Beiträge
48.707
Punkte
113
Außerdem würde es diese ganze Diskussion hier sehr erleichtern und einigen ein paar Bemerkungen ersparen, die ihnen später peinlich sein werden, wenn die das Buch lesen würden: Werner Papke, "Ich kämpfe weiter!"

Im Beschrieb zum Buch des 1. Bandes heisst es wörtlich: Im vorliegenden Band werden die Intrigen gegen ihn nur knapp wiedergegeben. Die detaillierte Darstellung dieses Falles und seiner Hintergründe bleibt einem zweiten Band vorbehalten.



Falls also jemand Papkes Sicht auf den Fall und die Hintergründe wirklich interessiert, gehe ich davon aus, dass er sich wohl besser (falls überhaupt)! den Zaster fürs erste Buch spart und gleich den 2. Band kauft. Wozu der 1. Band in Bezug auf den Fall gut sein soll ist mir jedenfalls unklar.
 

rebeldeway

Nachwuchsspieler
Beiträge
3.234
Punkte
0
Ort
Paris/Frankreich
Du zählst gerade ganz viele Aussage gegen Aussage Konstellationen auf. Bei Papke scheinen es aber ein paar mehr Aussagen gegen Papke gewesen zu sein. Sollen die 5 (?) Jungs sich gegen Papke verschworen haben? Naja, ich war bei der Verhandlung nicht dabei und kenn die Akte auch nicht, deswegen maß ich mir da mal kein Urteil an. Aber einfach Fehlurteile bei Aussage gegen Aussage Konstellationen aufzuzählen und diese diesem Urteil entgegenzustellen, scheint mir nicht ganz richtig zu sein.
:thumb:
Absolut. Und beim Papke-Urteil mit Katyn zu kommen, ist schon ziemlich dick und riecht im Kontext mit der Buchempfehlung schwer nach Propaganda. @Boris 3: Mich würde nur eins interessieren: Welches Motiv unterstellt Papke seinen ehemaligen Schützlingen, warum sie ihn verklagt haben? Warum sollten die das tun?
 

Der alte Mann

Nachwuchsspieler
Beiträge
14.622
Punkte
0
Ort
Rostock
Ziemlich der unappetitlichste Thread aller Zeiten, und ich bin schon ein paar Tage dabei. Löschen, verbrennen und vergessen.
 

Cânhamo

Von uns geschieden im Jahr 2015
Beiträge
9.384
Punkte
0
Daß Werner Papke etwas vom Boxen versteht, das dürfte -hoffentlich- allen hier bekannt sein.
Wie er sich jetzt als Betreuer seiner Boxer - und als ersatzvater- für verschiedene seiner Boxer benommen hat, das ist in der Diskussion.
Ich habe jetzt alle Beiträge hier gelesen und mache mir meine Gedanken. War das eine Verschwörung gegen ihn? Einiges spricht ja dafür, wenn man verschiedene Aussagen liest? Oder stimmen die Vorwürfe doch? Einiges spricht ja nun ebenfalls für diese These?
Hand aufs Herz: ich weiss es nicht.

Neigte ich "damals" in Richtung: die Anschuldigung müssen stimmen, so bin ich es mir heute - nach Kenntnisnahme dieses Threads- nicht mehr sicher.

Vielleicht stimmen sie doch nicht und Herr Papke wurde tatsächlich Opfer eines Komplotts???
Aber dann müssten ja konkrete Beispiele es erlauben, den Fall erneut aufzurollen und Herrn Papke dann entylasten.

Wenn sich - selbst nach Urteilsverkündung- Leute finden, die zugeben, falsche Aussagen gemacht zu haben, dies unter Druck (von wem?), fdann wäre dies doch ein Grund für ein neues Verfahren, oder?

Aber weshalb ist ein solches nicht angesagt?
 

Cânhamo

Von uns geschieden im Jahr 2015
Beiträge
9.384
Punkte
0
Ziemlich der unappetitlichste Thread aller Zeiten, und ich bin schon ein paar Tage dabei. Löschen, verbrennen und vergessen.
"Verbrennen".?

Ach nein, bitte nicht.

Sollten sich tatsächlich Leute äussern, falsche Aussagen unter Druck gemacht zu haben, müsste ein neues Verfahren eingeleitet werden, das diese Aussagen berücksichtigt.

Ist doch in einem Rechtsstaat so? Deutschland ist doch nicht die Ukraine.:saint:

P.S. Ich erlaube mir übrigens -jetzt- nicht mehr, eine Meinung zu haben, ob Herr Papke nun unschuldig ist oder doch nicht. Ein neues Verfahren würde da den Sachverhalt klären.
 
B

Boris3

Guest
Wozu der 1. Band in Bezug auf den Fall gut sein soll ist mir jedenfalls unklar.

Es wird einem klar, wozu der erste Band gut ist, wenn man ihn liest. In dem ersten Band ist die Vorgeschichte schon etwas beschrieben. Es wird allerdings noch nicht deutlich, wer ihn wie beschuldigt hat.
 
B

Boris3

Guest
"Verbrennen".?

Ach nein, bitte nicht.

Sollten sich tatsächlich Leute äussern, falsche Aussagen unter Druck gemacht zu haben, müsste ein neues Verfahren eingeleitet werden, das diese Aussagen berücksichtigt.

Ist doch in einem Rechtsstaat so? Deutschland ist doch nicht die Ukraine.:saint:

P.S. Ich erlaube mir übrigens -jetzt- nicht mehr, eine Meinung zu haben, ob Herr Papke nun unschuldig ist oder doch nicht. Ein neues Verfahren würde da den Sachverhalt klären.

Wenn man schon ein Mal fälschlicherweise verurteilt wurde, kann man Angst haben, dass es auch beim zweiten Mal schief geht. Auf der Seite www.Werner-Papke.de gibt es ein paar Informationen, die euch interesseiren könnten. Dort steht, dass nur noch drei Boxer als Ankläger übrig geblieben sind. Ein Hauptbelastungszeuge hat erst nach dem Verfahren seine Aussage zurückgenommen.
 

Cânhamo

Von uns geschieden im Jahr 2015
Beiträge
9.384
Punkte
0
Ist die Staatsanwaltschaft denn davon unterrichtet, daß ein Hauptblastungszeuge zugegeben hat (wenn auch erst nach Urteilsverkündung) aus welchen Gründen auch immer einen Meineid begangen zu haben?
Das müsste eigentlich automatisch seitens der Staatsanwaltschaft einen neuen Prozess (unter Berücksichtigung der neuen Begebenheiten) mit sich bringen.

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Herr Papke an einem neuen Prozess NICHT interesiert ist? Zu verlieren hat er nichts, er kann doch nur REHABILITIERT werden. ist doch eher merkwürdig, ein solches Verhalten....:confused:
 

Tatronis1

Nachwuchsspieler
Beiträge
57
Punkte
0
Meiner Meinung nach schießt sich Werner Papke mit der Wahl seines Marketingfachmanns, Lektors und Webseitenverantwortlichen selbst ziemlich ins Abseits. Wenn er selbst bezüglich seiner Sicht des Prozesses ernstgenommen werden will, dann war es sicherlich nicht die weiseste Entscheidung, die Vermarktung jemanden zu überlassen, der von vielen (inklusive mir) eher dem Rechtsaußen-Bereich der Weltverschwörer zugeordnet wird. Aber wer sich eine eigene Meinung bilden will, kann ja einfach mal ein bisschen nach "Bernd Zikeli" googeln.

Wenn die Verantwortlichen dann zur Vermarktung ihres Buches Fake-Accounts in Foren anlegen, dann wirkt das weiterhin sehr unseriös (Und ja, ich lehn mich mal weit genug aus dem Fenster, um von "Fake-Accounts" zu sprechen).
Oder bin ich der einzige, dem das hier allzu offensichtlich nach einem reinen Marketing-Account riecht?

Da werde ich zumindest schon im Vorfeld sehr skeptisch bezüglich des Wahrheitsgehaltes besagten Buches.
 

Cânhamo

Von uns geschieden im Jahr 2015
Beiträge
9.384
Punkte
0
Ich war damals schon positiv überrascht von Herrn Werner Papkes Engagement für unseren Sport und für "seine" Sportler, die ja fast alle aus einem komplizierten sozialen Umfeld kamen.
Da ja die Vorwürfe betreffend eventuellen sexuellen Übergriffen sich beileibe nicht auf alle Schützlinge des Papke-Boxstalls beziehen, so sollte ihm die Anerkennung für seine sportlichen und sozialen Leistungen zumindest in den nicht konfliktuellen Fällen nicht verweigert werden. Das ist meine Ansicht.

Da gab es grössere Promoteure im deutschen Boxgeschehen, die sich nie so um "ihre" Boxer gekümmert haben, für die ein Boxer eigentlich nur eine Ware war.. und die in Foren sogar noch verherrlicht werden, respektiv Kritik an diesen Leuten gar nicht gerne gesehen wurde/wird.

Da ist Herr Papke in meinen Augen durchaus besser als ... (Namen möchte ich nicht nennen).

Was nun den Vorwurf der sexuellen Belästigung betrifft, ist dies ein schwerer Vorwurf. Ein Urteil wurde bereits gesprochen und ist rechtskräftig. Anscheinend gibt es ja neue Elemente (womöglich zugunsten Herrn Papkes). Es wäre doch in seinem Interesse, wenn der Fall neu aufgerollt werden würde. Aber er ist erwachsen und mündig und kann entscheiden, was er will. Das sollte man respektieren.

Zu einigen Argumenten, die hier vorgebracht wurden.

a) das Schreien nach Todesstrafe:: Sehr populistisch und, wenn auch in einer ersten Erregungsphase verständlich, natürlich verwerflich, da es dem Rechtsstaat widerspricht.Die Forumshüter sollten den.doie Autoren (per PN?) darauf aufmerksam machen, daß sie mit solchen Beiträgen sich ausserhalb der Rechtsstaatsnorm befinden.
Die Empörung über solche Taten (wenn sie denn stattgefunden haben) ist berechtigt, aber bitte im Rahmen des gesetzlichen Erlaubten!

b) Der Lektor sei ein Verschwörungstheoretiker und vielleicht rechtsextrem? Na und? Höre ich da etwa ein klammheimliches Verlangen nach Zensur ? Selbst solche Leute (und ich glaube nun wirklich nicht, dem rechtsextremen Lager anzugehören) haben Auch das Recht sich zu äussern, einer beruflichen Beschäftigung nachzugehen und in Foren zu posten? Wir sind ja nicht in einem totalitären System. Und nicht alle von ihnen vorgetragfenen Argumente sollte man pauschal ablehnen, nur weil sie von Herrn X kommen.

Just my 50 Cents....

@ Tatronis

Marketing-Account? Ja, bestimmt. Aber ohne diesen Account hätte ich z.B. nie davon erfahren, daß es eine neue Sachlage.. geben könnte.
 

Tatronis1

Nachwuchsspieler
Beiträge
57
Punkte
0
b) Der Lektor sei ein Verschwörungstheoretiker und vielleicht rechtsextrem? Na und? Höre ich da etwa ein klammheimliches Verlangen nach Zensur ? Selbst solche Leute (und ich glaube nun wirklich nicht, dem rechtsextremen Lager anzugehören) haben Auch das Recht sich zu äussern, einer beruflichen Beschäftigung nachzugehen und in Foren zu posten? Wir sind ja nicht in einem totalitären System. Und nicht alle von ihnen vorgetragfenen Argumente sollte man pauschal ablehnen, nur weil sie von Herrn X kommen.

Just my 50 Cents....

@ Tatronis

Marketing-Account? Ja, bestimmt. Aber ohne diesen Account hätte ich z.B. nie davon erfahren, daß es eine neue Sachlage.. geben könnte.

Höre ich da etwa einen klammheimlichen unbegründeten Vorwurf? ;)

Mir geht es nicht um Zensur, sondern nur um Hinweise, den Wahrheitsgehalt der Quelle einzuschätzen. :p

Und wenn da jemand ist, der behauptet, dass es neue Erkenntnisse bezüglich diverser Unstimmigkeiten im Prozess gäbe, und ich dann durch etwas Recherche herausfinde, dass ...

1.) Selbige Person schon in der Vergangenheit immer wieder ziemlichen Murcks behauptet hat
2.) hier dann ein allzu offensichtlicher Marketing-Account als einzige Quelle auf eine Webseite verweist, die eben auch nur eine Vermarktungseite der oben genannten Person ist
3.) dieser Account dann noch so tut, als sei er ein zufälliger Leser des Buches und nicht direkt am Verkaufsgewinn des Buches beteiligt ...
4.) es nahezu unmöglich ist, den Inhalt des Buches als Außenstehender tatsächlich zu kennen, da das Buch erst im Dezember erscheinen soll, bei den größeren Buchhändlern noch gar nicht als verfügbar gelistet ist, gegenwärtig dieser Thread wohl einer mit den meisten Clicks überhaupt im Netz zu diesem Thema ist und es sonst dazu fast nichts gibt, und die Leseproben, die ich bisher gefunden haben, nicht die geringsten Fakten zu dem tatsächlichen Prozess enthalten, sondern sich nur auf Auszüge aus Papkes abenteuerlicher Vergangenheit beschränken ...

dann, ja dann reift bei mir halt schon eine ziemlich große Skepsis bezüglich des Wahrheitsgehalts des Buches an sich (Bzw. am Wahrheitsgehalt der Behauptung, es würde neue Erkenntnisse bringen).

Meiner Erfahrung nach haben Leute, die wirklich mit handfesten Beweisen und Fakten aufwarten können, so ein Verhalten einfach nicht nötig.


PS: Im Übrigen wäre das Fehlen neuer Elemente eben auch eine gute Erklärung, warum der Fall nicht wieder aufgerollt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
B

Boris3

Guest
Ist die Staatsanwaltschaft denn davon unterrichtet, daß ein Hauptblastungszeuge zugegeben hat (wenn auch erst nach Urteilsverkündung) aus welchen Gründen auch immer einen Meineid begangen zu haben?
Das müsste eigentlich automatisch seitens der Staatsanwaltschaft einen neuen Prozess (unter Berücksichtigung der neuen Begebenheiten) mit sich bringen.

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Herr Papke an einem neuen Prozess NICHT interesiert ist? Zu verlieren hat er nichts, er kann doch nur REHABILITIERT werden. ist doch eher merkwürdig, ein solches Verhalten....:confused:

Ob die Staatsanwaltschaft unterrichtet ist, weiß ich nicht. Da müsste man Papke selbst fragen. Auch weiß ich nicht, ob die anklagenden Boxer in dem Verfahren unter Eid ausgesagt haben - ich habe zumindest nie etwas von Eid gehört oder gelesen. Ich weiß auch nicht richtig ob Werner Papke an einem neuen Prozess interessiert ist. Als 82-jähriger hat man vielleicht keine Lust mehr auf ein langes Gerichtsverfahren.
 
B

Boris3

Guest
a) das Schreien nach Todesstrafe:: Sehr populistisch und, wenn auch in einer ersten Erregungsphase verständlich, natürlich verwerflich, da es dem Rechtsstaat widerspricht.Die Forumshüter sollten den.doie Autoren (per PN?) darauf aufmerksam machen, daß sie mit solchen Beiträgen sich ausserhalb der Rechtsstaatsnorm befinden.
Die Empörung über solche Taten (wenn sie denn stattgefunden haben) ist berechtigt, aber bitte im Rahmen des gesetzlichen Erlaubten!

Mit solchen Äußerungen befindet man sich nicht ganz außerhalb rechtsstaatlicher Normen. Im Vertrag von Lissabon, den auch die deutschen Politiker unterschrieben haben, ist die Todesstrafe in Kriegs- oder kriegsähnlichen Zuständen erlaubt. Kann man im entsprechenden Vertrag nachlesen. Natürlich würde sie hier nicht greifen. Das gilt aber nur für die augenblicklichen Bestimmungen. Wer weiß für welche Fälle die Todesstrafe in Zukunft noch eingeführt wird?


Zum Thema Werbeaccount: Wegen mir muss keiner dieses Buch kaufen oder lesen. Wenn man über Papke aber viel reden möchte, wie manche es hier tun, dann wäre es einfach hilfreich das Buch gelesen zu haben. Oder täusche ich mich da ganz gewaltig? Ich weiß übrigens nicht woher die Phantasie stammt, dass es erst im Dezember erscheint. Es ist schon seit mehreren Tagen als E-Book zu kaufen. Wird da jemand dafür bezahlt, es schlecht zu reden und als nicht erhältlich hinzustellen? Glaube ich zwar nicht (oder bin ich nur naiv?) aber ich kann mir gut vorstellen, dass es ein paar gibt, die viel dafür geben würden, wenn dieses Buch nicht existieren würde.
 

treize

Bankspieler
Beiträge
9.476
Punkte
113
Ort
Köln/Marsiglia/Nissa
Ein Buch wird beworben durch
- das in Frage stellen eines rechtkräftigen Urteils, ein in Frage stellen, das sich in puren Behauptungen niederschlägt

- zur Bekräftigung der Behauptungen wird ein 'Katyn-Vergleich' herangezerrt, der einfach unangebracht ist [spätestens hier wurde ich skeptisch]

- der Verweis auf die Seite, die das Buch 'bespricht', eröffnet, dass Herr Bernd Zikeli, ein zumindest streitbarer Journalist des OKB, für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist, und dessen Name, desöfteren in Zusammenhang mit, zumindest, nationalistischem Gedankengut, zu lesen ist

Bin mehr als skeptisch, werde das Buch weder lesen, noch kaufen - primär wegen der dahinterstehenden Person, aber auch wegen dem Boris3 Account, der mit sehr suspekt scheint.
Außerdem ist das Buch für mich so oder so uninteressant.
 
B

Boris3

Guest
Nochmal zu Todesstrafe in der EU. Ausschnitt aus einem Interview mit Prof. Dr. Schachtschneider, welches er der Deutschland Debatte gab:
DD - Stichwort Grundrechte: Sie erwähnten zu Anfang, daß nicht einmal das Recht auf Leben durch die Grundrechtecharta der EU-Verfassung verläßlich gesichert ist und unter bestimmten Umständen die Todesstrafe wieder möglich würde?

Schachtschneider: Ja, kommen wir zu den Grundrechten, z.B. dem Recht auf Leben, und sehen uns das im Detail an. In Art. II-62 VV steht: Niemand darf zum Tode verurteilt werden, niemand darf hingerichtet werden. - In Ordnung. Aber das ist nicht die Wahrheit! Im Verfassungsvertrag steht nämlich, daß die Erklärungen zu den Grundrechten, die im Grundrechtekonvent unter Roman Herzog mit dem Text der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK) übernommen worden und lange diskutiert worden sind, die gleiche Verbindlichkeit haben wie der Grundrechtstext selbst. In den Erklärungen kommt die Wirklichkeit! Die Grundrechtecharta richtet sich, jedenfalls in den klassischen Grundrechten, nach der EMRK von 1950. Damals war es wohl nicht anders möglich, als daß man den vielen Mitgliedstaaten des Europarates die Möglichkeit der Todesstrafe ließ. Deutschland hatte die Todesstrafe gerade abgeschafft, 1949, aber Frankreich, Großbritannien und viele andere Staaten hatten sie noch, und es wäre nie zu einer Menschenrechtserklärung gekommen, wenn man auf allgemeiner Abschaffung der Todesstrafe bestanden hätte.

Doch nun wurde diese Erklärung von 1950 - nach langer Diskussion, nicht aus Versehen - ganz bewußt übernommen, als maßgebliche Erklärung zur Grundrechtecharta. Und diese Erklärungen muß man lesen und verstehen können!

Darin steht zunächst auch einmal, daß niemand zum Tode verurteilt oder hingerichtet werden darf. Doch dann kommen die Erläuterungen, u.a. “Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels angesehen, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht worden ist, die unbedingt erforderlich ist, um jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen” - in Ordnung, Notwehr - , “jemanden rechtmäßig festzunehmen, oder jemand, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern” - das geht schon sehr weit, doch dann kommt es - “einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen”. Das ist die Situation in Leipzig, oder eine mit Gewalt verbundene Demonstration, die als Aufruhr oder Aufstand angesehen wird.

Das ist aber nicht alles. Es heißt weiter in der Erklärung: “Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden. Diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind und in Übereinstimmung mit diesen Bestimmungen angewendet werden.” Also ist die Todesstrafe in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr möglich.

Nun wird eingewendet: Die Todesstrafe steht, jedenfalls in Deutschland, in keinem Gesetz. Richtig. Aber wenn die Europäische Union Durchführungsbestimmungen für “Missionen”, d.h. Krieg, für Krisenreaktionseinsätze macht, wenn sie z.B. Regelungen für einen solchen Kriegsfall trifft, welche die Todesstrafe ermöglichen, dann kann man nicht mehr sagen, daß dies gegen die Grundrechte der EU-Verfassung verstößt. Denn dies wäre an genau dieser Erklärung zu messen.

Einen Grundrechtsschutz des Lebens im Kriegsfall oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr gibt es also nicht mehr. Weil es europäische Rechtsakte sein werden, sind sie nicht am deutschen Grundgesetz zu messen - Art. 102 GG, die Todesstrafe ist abgeschafft - sondern hieran. Das heißt, die Todesstrafe ist möglich, und sie wird kommen. Aber ich kann es niemandem vorwerfen, der sich nicht das ganze Leben lang mit öffentlichem Recht beschäftigt und mit dem Europarecht herumschlägt, wenn er nichts merkt. Dieses Werk hier, die EU-Verfassung, zu lesen - das ist doch eine Körperverletzung!

Eigenartige Grundrechte.



Passt nicht richtig zum Thema, aber das Stichwort Todesstrafe hat schon den ein oder anderen hier erregt.
 

treize

Bankspieler
Beiträge
9.476
Punkte
113
Ort
Köln/Marsiglia/Nissa
Hauptsache du konntest den rechtpopulistisch bis nationalistischen Schachtschneider zitieren...

Hier findest du keinen fruchtbaren Boden, mein Freund.
 

Tatronis1

Nachwuchsspieler
Beiträge
57
Punkte
0
Ich weiß übrigens nicht woher die Phantasie stammt, dass es erst im Dezember erscheint. Es ist schon seit mehreren Tagen als E-Book zu kaufen. Wird da jemand dafür bezahlt, es schlecht zu reden und als nicht erhältlich hinzustellen? Glaube ich zwar nicht (oder bin ich nur naiv?) aber ich kann mir gut vorstellen, dass es ein paar gibt, die viel dafür geben würden, wenn dieses Buch nicht existieren würde.

Dass mit der Dezember-Phantasie lässt sich dadurch erklären, dass ein großer E-Bookanbieter ziemlich bei der Dateneingabe herumschlurrt. ;) Bei vielen ist es noch gar nicht gelistet oder es existiert lediglich der Verweis auf eine Dezemberausgabe. Das ließ vermuten, dass der Erscheinungtermin erst noch kommen sollte. Und Libreka, wo man es bekommen kann, hat lediglich eine einzelne Ziffer als Erscheinungstermin angegegen. Aber da die ein anderes aktuelles Buch mit dem Erscheinungsjahr 2041 versehen haben, ziehe ich in Betracht, dass die insgesamt einfach nicht sehr ordentlich bei der Dateneingabe sind. ^^

Da rudere ich also zurück.


Zum Thema Werbeaccount: Wegen mir muss keiner dieses Buch kaufen oder lesen. Wenn man über Papke aber viel reden möchte, wie manche es hier tun, dann wäre es einfach hilfreich das Buch gelesen zu haben. Oder täusche ich mich da ganz gewaltig?

Das hängt von der Qualität des Buches ab. Die mir bisher bekannte journalistische Qualität und Sorgfalt des Lektors, die Art der Werbung und das, was ich bisher an Textfragmenten zu lesen bekam, schrecken mich allerdings eher ab.

Das ist mein rein persönliches Empfinden und es ist natürlich jedem freigestellt, eine andere Meinung zu haben. :D
 
Oben