Best Laker ever?

[Method]

@LJBird33: Ich hatte doch extra geschrieben, dass ich seine Zeit in Orlando nicht kleinreden möchte. Es ist aber nunmal Fakt, dass Shaq, bevor er Kobe im Team hatte, keinen Titel gewonnen hat. Im Sport ist es nunmal immer so, dass nach ein paar Jahren das hätte, wenn und aber anfängt. Da passt dann auch deine Aussage zu, dass Shaq mit Jackson als Trainer auch in Orlando einen Titel geholt hätte.

Ich vermute, dass du die einzelnen Serien des Threepeats der beiden gesehen hast, denn dann kannst du einfach nicht leugnen, dass Kobe großen Anteil an den Titeln hatte. Die beiden haben einfach super funktioniert! Man kann doch nicht in einem Teamsport behaupten, dass der Titel nur Shaq zuzuschreiben ist, vor allem mit einem Spieler wie Kobe an seiner Seite. Dann könnte man das ungefähr bei jedem Hall of Famer in einem funktionierenden Team machen. Hätte Jordan auch ohne Scottie seine Titel geholt? Hätte Bird seine Titel ohne den Frontcourt der Celtics geholt? Hätte Jabbar auch ohne Robertson und Magic seine Titel geholt? Diese Spieler haben sich alle ergänzt und haben zusammen funktioniert. Sie sind alle Hall of Famer - genau wie Shaq und Kobe (zukünftige HoF).

 

[Big d]

wenn man die ganze karriere zählt ist es für mich ist es klar kareem wegen seiner "longevity". er war einfach sehr lange gut.

career leader in punkten, zweiter in games, dritter in rebounds und blocks.

allerdings verbrachte er auch nicht seine ganze karriere dort, so das man da eventuell andere wie kobe oder magic vorne sehen könnte wenn man nur die lakers jahre berücksichtigt.

wilt hat IMO dagegen zu wenig seiner karriere (und vor allem späte jahre) in LA verbracht um berücksichtigt zu werden.

 

[Giftpilz]

@LJBird33: Ich hatte doch extra geschrieben, dass ich seine Zeit in Orlando nicht kleinreden möchte. Es ist aber nunmal Fakt, dass Shaq, bevor er Kobe im Team hatte, keinen Titel gewonnen hat. Im Sport ist es nunmal immer so, dass nach ein paar Jahren das hätte, wenn und aber anfängt. Da passt dann auch deine Aussage zu, dass Shaq mit Jackson als Trainer auch in Orlando einen Titel geholt hätte.

Ich vermute, dass du die einzelnen Serien des Threepeats der beiden gesehen hast, denn dann kannst du einfach nicht leugnen, dass Kobe großen Anteil an den Titeln hatte. Die beiden haben einfach super funktioniert! Man kann doch nicht in einem Teamsport behaupten, dass der Titel nur Shaq zuzuschreiben ist, vor allem mit einem Spieler wie Kobe an seiner Seite. Dann könnte man das ungefähr bei jedem Hall of Famer in einem funktionierenden Team machen. Hätte Jordan auch ohne Scottie seine Titel geholt? Hätte Bird seine Titel ohne den Frontcourt der Celtics geholt? Hätte Jabbar auch ohne Robertson und Magic seine Titel geholt? Diese Spieler haben sich alle ergänzt und haben zusammen funktioniert. Sie sind alle Hall of Famer - genau wie Shaq und Kobe (zukünftige HoF).

Man redet an der Stelle immer etwas aneinander vorbei, wenn die einen betonen wollen, dass der eine Spieler schlichtweg der bedeutendere für den Titel war (insbesondere bei Jordan ist es ohne Zweifel so), und die anderen mehr darauf hinaus wollen, dass jeder Superstar Hilfe braucht. Das ist natürlich richtig, und am einfachsten funktioniert es, wenn diese Hilfe von einem sehr beständigen und leistungsfähigen weiteren Superstar kommt.

Unterm Strich ist es bei den Lakers spätestens 2001 so, dass Kobe natürlich essentiell war. 2000 meiner Meinung nach zumindest in der Offense noch nicht so sehr (dafür aber wohl ziemlich sicher in der Defense), wo er damals wohl noch durch andere Spieler hätte ersetzt werden können. 2001 und 2002 gab es dann aber nicht wenige Spiele und Serien, die ohne Kobe nicht gewonnen worden wären und bei denen es auch schwer vorstellbar ist, welcher Spieler der damaligen Zeit an seiner Stelle ähnliches geleistet hätte.
Shaq hätte man aber wohl überhaupt nicht ersetzen können. Welcher andere Spieler hätte so oft 30+/15 aufgelegt? Ich glaube nicht mal, dass Duncan dafür ausgereicht hätte, und sonst hätte es dafür überhaupt keinen Spieler gegeben, der auch nur ansatzweise darangekommen wäre. Schlichtweg wegen dieser Leistungen, die einfach mit zum Besten gehören, was man je in der NBA gesehen hat, reagieren manche etwas allergisch, wenn bei Shaqs Titeln mit den Lakers schnell die Fußnote kommt. Nimm da einfach nur die Spieler, die du selbst aufgezählt hast: Bei Jordan sind die "aber es gab auch Pippen"-Stimmen viel seltener, und bei Magic und Bird gibt es auch nie Streit darum, wenn die Meisterschaften auf sie reduziert werden (und da gab es sogar andere Finals MVPs als sie selbst, und zum Beispiel bei Bird 1986 ein GOAT-Team um ihn herum).

 

[Dr. Doom]

Jerry West sollte man auch nicht unerwähnt lassen. Einer der besten SG ever und hätte er nicht Jahrzehnte gegen die übermächtigen Celtics ranmüssen, hätte er sogar beim GOAT ein Wörtchen mitzureden. Würde ich an 3 hinter Magic und Kobe sehen.

Jabbar könnte man je nachdem sogar an 1 sehen, nur denke bei ihm nicht als ersten an einen Lakers-Spieler, selbst wenn er sehr lange dort gespielt hat, deswegen fällt er als absolute Lakers-Identifikationsfigur weg, ähnlich bei Shaq und Wilt.

Magic sehe ich noch vor Kobe weil er mit den Showtime-Lakers eine ganze NBA-Ära geprägt und verändert hat. Kobe ist eher bei den persönlichen Errungenschaften und Rekorden vorne, ohne aber diesen Einfluss gehabt zu haben. Vielleicht ist das heutzutage aber auch nicht mehr so möglich wie damals (wobei: er hat eine neue Ära der Kiddies und Hater eingeleitet ).

 

[Chef_Koch]

Wäre Jackson nicht der Coach in Los Angeles gewesen, hätte man nicht nur Kobe in den Griff bekommen müssen, sondern auch Shaq. Es gibt mehrere Artikel in denen die Fehde der beiden durchleuchtet wurde und da wurde immer wieder deutlich, dass nicht nur Kobe das Problem war. Auch Shaq war nicht gerade unschuldig.

Shaq war aber nicht der Auslöser für den Streit. Kobe hat eine immer größere Rolle im Team verlangt und wollte Nummer 1 im Team sein. Und da die Lakers aber offensichtlich mit Shaq als Nummer 1 am besten fuhren, gabs eben richtig Ärger. Aber du hast natürlich Recht, Shaq hat auch teils völlig unnötig Öl ins Feuer gegossen.

Unterm Strich ist es bei den Lakers spätestens 2001 so, dass Kobe natürlich essentiell war. 2000 meiner Meinung nach zumindest in der Offense noch nicht so sehr (dafür aber wohl ziemlich sicher in der Defense), wo er damals wohl noch durch andere Spieler hätte ersetzt werden können. 2001 und 2002 gab es dann aber nicht wenige Spiele und Serien, die ohne Kobe nicht gewonnen worden wären und bei denen es auch schwer vorstellbar ist, welcher Spieler der damaligen Zeit an seiner Stelle ähnliches geleistet hätte.
Shaq hätte man aber wohl überhaupt nicht ersetzen können. Welcher andere Spieler hätte so oft 30+/15 aufgelegt? Ich glaube nicht mal, dass Duncan dafür ausgereicht hätte, und sonst hätte es dafür überhaupt keinen Spieler gegeben, der auch nur ansatzweise darangekommen wäre. Schlichtweg wegen dieser Leistungen, die einfach mit zum Besten gehören, was man je in der NBA gesehen hat, reagieren manche etwas allergisch, wenn bei Shaqs Titeln mit den Lakers schnell die Fußnote kommt. Nimm da einfach nur die Spieler, die du selbst aufgezählt hast: Bei Jordan sind die "aber es gab auch Pippen"-Stimmen viel seltener, und bei Magic und Bird gibt es auch nie Streit darum, wenn die Meisterschaften auf sie reduziert werden (und da gab es sogar andere Finals MVPs als sie selbst, und zum Beispiel bei Bird 1986 ein GOAT-Team um ihn herum).

:thumb:

Ich würde sogar sagen, die Lakers wären 2001 noch eher ohne Kobe Meister geworden. ALLE Teams aus dem Westen wurden damals gesweeped, Shaq hat einen FC nach dem anderen zerstört.

 

[LJBird33]

@LJBird33: Ich hatte doch extra geschrieben, dass ich seine Zeit in Orlando nicht kleinreden möchte. Es ist aber nunmal Fakt, dass Shaq, bevor er Kobe im Team hatte, keinen Titel gewonnen hat. Im Sport ist es nunmal immer so, dass nach ein paar Jahren das hätte, wenn und aber anfängt. Da passt dann auch deine Aussage zu, dass Shaq mit Jackson als Trainer auch in Orlando einen Titel geholt hätte.

Ich vermute, dass du die einzelnen Serien des Threepeats der beiden gesehen hast, denn dann kannst du einfach nicht leugnen, dass Kobe großen Anteil an den Titeln hatte. Die beiden haben einfach super funktioniert! Man kann doch nicht in einem Teamsport behaupten, dass der Titel nur Shaq zuzuschreiben ist, vor allem mit einem Spieler wie Kobe an seiner Seite. Dann könnte man das ungefähr bei jedem Hall of Famer in einem funktionierenden Team machen. Hätte Jordan auch ohne Scottie seine Titel geholt? Hätte Bird seine Titel ohne den Frontcourt der Celtics geholt? Hätte Jabbar auch ohne Robertson und Magic seine Titel geholt? Diese Spieler haben sich alle ergänzt und haben zusammen funktioniert. Sie sind alle Hall of Famer - genau wie Shaq und Kobe (zukünftige HoF).

Ich sag ja nicht das Shaq ohne Kobe die Titel gewonnen hat. Du kannst nur als Team ne Meisterschaft gewinnen - ich halt nur nichts davon zusagen Shaq hat vorher nix mit dem talentierten Roster gerissen, eben weil es da einige sehr sehr gute Teams zu der Zeit gab, wo sehr warscheinlich ein Kobe/Shaq Gespann auch nicht gereicht hätte. Grad in Bezug auf Chicago und Michael/Scottie/Dennis.

Bei dem Threepeat war das System eher auf Shaq ausgerichtet bzw. die Triangle. Shaq = Batman Kobe= Robin sowie bei den Bulls Jordan = Batman Scottie = Robin. Du brauchst beide und nen guten Support das du mit nem Team was reist. Zum Support fällt mir z.B. ein Robert Horry ein, mit seinen Clutchmoments in den Playoffs. Ich stimm da mit dir da komplett überein, dass man nur als Team (inklusive Coach, Support Staff Gm usw.) etwas gewinnt.

Ich schreib den Titel somit nicht Shaq zu sondern dem Team mit Phil Jackson als coach, Shaq als Batman, Kobe als Robin und teilweise sehr guten Ergänzungsspieler die sehr gut ins Gefüge gepasst haben zu.

Shaq hätte mit Orlando evtl. einen holen können, da ich von Brian Hill nicht viel halte. Aber das wär auch eine Teamleistung gewesen und nicht nur Shaq sondern auch ein Anfernee Hardaway (Robin), Horace Grant, Dennis Scott, Nick Anderson usw. Wie du festgestellt hast ist das Coaching sehr sehr wichtig und vom Talent würd ich nicht sagen das die Truppe signifikant schlechter ist als die Lakers Threepeat Mannschaft mit Shaq/Kobe.

 

[Method]

Ich sag ja nicht das Shaq ohne Kobe die Titel gewonnen hat. Du kannst nur als Team ne Meisterschaft gewinnen - ich halt nur nichts davon zusagen Shaq hat vorher nix mit dem talentierten Roster gerissen, eben weil es da einige sehr sehr gute Teams zu der Zeit gab, wo sehr warscheinlich ein Kobe/Shaq Gespann auch nicht gereicht hätte. Grad in Bezug auf Chicago und Michael/Scottie/Dennis.

Bei dem Threepeat war das System eher auf Shaq ausgerichtet bzw. die Triangle. Shaq = Batman Kobe= Robin sowie bei den Bulls Jordan = Batman Scottie = Robin. Du brauchst beide und nen guten Support das du mit nem Team was reist. Zum Support fällt mir z.B. ein Robert Horry ein, mit seinen Clutchmoments in den Playoffs. Ich stimm da mit dir da komplett überein, dass man nur als Team (inklusive Coach, Support Staff Gm usw.) etwas gewinnt.

Ich schreib den Titel somit nicht Shaq zu sondern dem Team mit Phil Jackson als coach, Shaq als Batman, Kobe als Robin und teilweise sehr guten Ergänzungsspieler die sehr gut ins Gefüge gepasst haben zu.

Shaq hätte mit Orlando evtl. einen holen können, da ich von Brian Hill nicht viel halte. Aber das wär auch eine Teamleistung gewesen und nicht nur Shaq sondern auch ein Anfernee Hardaway (Robin), Horace Grant, Dennis Scott, Nick Anderson usw. Wie du festgestellt hast ist das Coaching sehr sehr wichtig und vom Talent würd ich nicht sagen das die Truppe signifikant schlechter ist als die Lakers Threepeat Mannschaft mit Shaq/Kobe.

Ich glaube wir meinen das Gleiche und drücken es nur unterschiedlich aus. :thumb:

Ich muss dir nur in einer Sache wiedersprechen, ich glaube dass das Lakers Team an sich schon stärker war, als dass in Orlando. Aber das ist wohl eine Sache, die jeder für sich selbst entscheiden muss.

@Giftpilz: Stimme mit deinem Post vollkommen überein. Das fast die Diskussion wohl gut zusammen.

@Chef_Koch: Richtig, Kobe wollte eine größere Rolle und Shaq war immer noch der dominantere Spieler. Kobes Ehrgeiz ist ja bekannt und heute weiß man, dass er sich nicht unterordnen kann. Allerdings ist Shaq auch voll drauf eingestiegen. Wäre er dem jungen Kobe ein wenig entgegen gekommen hätte die ganze Sache anders ausgehen können.

 

[devilspeedy]

Schwachsinn.

Es ist doch offensichtlich, wer der wichtigste Spieler im Team war. Und nein, es war nicht Nummer 8. Das ein Spieler keinen Titel alleine holt ist klar, müssen wir da echt noch drüber reden?

30+/15+ in den Finals. Das kann gerne ein Statistikguru nachschauen, was er vorher in Orlando so aufgelegt hat.

Es ist Kobe sein Recht, auf sein Ego zu pochen und den Nummer 1 Statur einzufordern. Anders kommt er auch nicht annähernd an (sein Vorbild?) MJ heran. Ich sage aber, dass Shaq eindeutig der wichtigste Spieler bei den 3 Meisterschaften war. Man hätte mMn auch mit einem anderen sehr guten SG 1-2 Titel geholt, ohne Shaq wohl garkeinen (zumindest nicht, wenn man ihn 1:1 mit einem anderen Center ersetzt).

Da kannst du jetzt noch 100 mal "Schwachsinn" schreiben

 

[Method]

Es ist doch offensichtlich, wer der wichtigste Spieler im Team war. Und nein, es war nicht Nummer 8. Das ein Spieler keinen Titel alleine holt ist klar, müssen wir da echt noch drüber reden?

30+/15+ in den Finals. Das kann gerne ein Statistikguru nachschauen, was er vorher in Orlando so aufgelegt hat.

Es ist Kobe sein Recht, auf sein Ego zu pochen und den Nummer 1 Statur einzufordern. Anders kommt er auch nicht annähernd an (sein Vorbild?) MJ heran. Ich sage aber, dass Shaq eindeutig der wichtigste Spieler bei den 3 Meisterschaften war. Man hätte mMn auch mit einem anderen sehr guten SG 1-2 Titel geholt, ohne Shaq wohl garkeinen (zumindest nicht, wenn man ihn 1:1 mit einem anderen Center ersetzt).

Da kannst du jetzt noch 100 mal "Schwachsinn" schreiben

Du hast meinen Post glaube ich nicht verstanden.

In deinem Post kommt es so rüber, als wenn Kobe seine ersten drei Titel nur dank Shaq hätte und das ist halt nicht so. Natürlich war der Diesel die erste Option und der beste Spieler im Team, allerdings haben beide (spätestens nach dem ersten Titel) maßgebliche Anteile an den weiteren Titeln. Kobe war schon zu der Zeit einer der besten Verteidiger auf dem Flügel und konnte aus allen Lagen Punkten oder auch mal den Dicken in der Mitte mit schönen Pässen füttern. Im nachinein ist es leicht zu sagen, dass es mit einem anderen Flügel geklappt hätte, aber wer weiß das schon? Wer kann jetzt sagen, dass es mit T-Mac, Vince Carter, oder Ray Allen geklappt hätte? Vllt hätten diese Spieler auch mehr Spielanteile gefordert, oder wären mit dem Diesel an sich nicht klar gekommen. Penny hat zum Beispiel auch nicht zum Titel gereicht und der war vom Potenzial her ein 20-5-8 Spieler mit solider Defense. Was wir aber wissen ist, dass es mit Kobe zu drei Titeln in Folge gereicht hat. Was wir auch wissen, dass Shaq der dominantere Spieler war. Vor Kobe hatte der Diesel trotzdem keinen Titel!

Man könnte das auch mal umdrehen. Was wäre wenn Kobe zum Beispiel zusammen mit Duncan in einem Team gespielt hätte? Hätte Kobe auch mit ihm Titel geholt, ich könnte es mir gut vorstellen. Aber das ist dieses hätte wenn und aber, das führt zu nichts...

 

[Mkven]

@ devilspeedy
Die Leistung und den Anteil von jemanden der neben prime Shaq in den Threepeat Jahren im Schnitt 25,4 ppg 5apg 6rpg (RS) und 25,7ppg 5apg 5,8rpg(Playoffs) im Alter von 20-23 Jahren aufgelegt hat und sich diesen Jahren zu einem der besten Clutch Spieler entwickelt hat, ständig in Frage zu stellen ist doch irgendwie ...

... Zudem war Shaq mal "out" wegen Verletzung oder einer Sperre, wer hat dann Übernommen ( Final Serie gegen Indiana zB.)?

Shaq sagt ja heute noch das es keinen besseren Partner ("one, two punch" ist da immer seine Wortwahl) als Kobe gab in seiner Karriere und er hat bekanntlich auch mit Penny, Wade, Nash, Lebron und Ray Allen zusammen gespielt (alles mehr oder weniger potentiell zukünftige Hall of Famer!). Was daran so schwer sein soll zu aktzeptieren das Kobe auch großen Anteil an dem 2000er Threepeat hatte bzw. teilweise diesen Ihm komplett abzusprechen (McGrady, Vince und Allen wären genau so gut gewesen...) ist mir schleierhaft.

Zudem ist das Thema auch ziemlich offTopic, es geht um den "best Laker ever".
Den Titel machen Magic und Kobe Aufgrund Ihrer Erfolge und der Tatsache das sie in Ihrer Karriere nie ein anderes Trikot als Purple und Gold trugen unter sich aus...

Btw. wen man schon versucht Leistungen auf seltsame Art und Weise klein zu reden dann sollte man auch dies hier betracht ziehen! Magic und die anderen 80er Superstars hatten damals Waffen von Converse, das erklärt einiges http://www.youtube.com/watch?v=7xXfIRYG1O8&feature=related

 

[Luke]

Magic ist meiner Meinung nach #1.

Diese Kombination von Talent und Ausstrahlung sind für mich auch bis heute unerreicht. Beispiele, dass Talent und Ausstrahlung allein nicht immer erfolgreich sind, gibt es wohl genug. Er war eben auch auf dem Platz da und hat geliefert. Er war LA in den 80zigern. Unvergessen die Rivalität mit Bird's Celtics. Spiele zwischen diesen Mannschaften haben meist wenig Enttäuschung hervorgerufen.

 

[Xavi]

Als besten Spieler würde ich Magic Johnson wählen.
3x MVP, 5x Meister und 9 Finals-Teilnahmen in nur 12 Jahren. Natürlich hatte er in seiner aktiven Zeit auch sehr gute Mitspieler. Ohne die geht es halt nicht.

Das besondere an ihm war für mich seine enorme Vielseitigkeit. Die Kombination aus Größe, Kraft, Schnelligkeit, Ballgefühl und der extrem hohe Basketball-IQ ermöglichten es ihm, alle 5 Positionen zu spielen. Die schönste Geschichte ist immer noch aus seiner Rookie-Saison, als er im entscheidenen Spiel in den Finals als Center auflaufen musste, weil Kareem verletzt war. Er legte 42 Punkte, 15 Rebounds und 7 Assists zum Sieg auf, die Lakers waren Meister und er als Rookie, wurde Finals-MVP.

Er stellte seine Vielseitigkeit immer in den Dienst der Mannschaft, was ihn zu etwas ganz besonderem machte.

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Die Person, die am meisten für die Lakers geleistet hat, ist aber wohl Jerry West. Als Spieler war er überragend, hatte aber leider das Pech in der Ära der unschlagbaren 60er-Jahre Celtics zu spielen. So erreichte er in 14 Jahren zwar 9x die Finals, gewann sie aber nur 1x (1972 gegen New York).

1982 wurde er General Manager und begleitete den Erfolg der Showtime-Lakers mit 4 weiteren Titeln. Nach dem Umbruch Anfang der 90er Jahre legte West dann 1996 den nächsten Grundstein für eine weitere Dynastie, indem er Free-Agent Shaquille O'Neal aus Orlando verpflichtete und im Draft den bis dahin verhältnismäßig unbekannten Kobe Bryant direkt aus der High School verpflichtete (per Trade mit den Charlotte Hornets, die dafür Vlade Divac bekamen). Dieses Duo bescherte den Lakers 3 weitere Titel (2000-2002).

Der letzte "Geniestreich" von West kam, als er schon gar nicht mehr bei den Lakers arbeitete. Er arbeitete noch einige Jahre bei dem Memphis Grizzlies und gilt als Drahtzieher des Trades, der Pau Gasol nach L.A. brachte. Diese 2 Meisterschaften kann er sich also auch noch anschreiben lassen ;-)

Damals sah der Trade lächerlich aus und war es eigentlich auch. Aber er ermöglichte den Grizzlies einen schnellen Umbruch, der ja bereits nach wenigen Jahren Früchte trug. Schon letztes Jahr kamen sie erstmals seit 2006 wieder mal in die Playoffs und Marc Gasol, der in dem Trade damals nach Memphis kam, entwickelt sich langsam zu einem der besten Center der Liga. So schlecht war es also im Nachhinein nicht.