Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?

[NcsHawk]

12.04.2025

Sandwich-Kirmes-Spiel in München 1B gegen 1B mit jeweils 8 Rotationen...

Glückwunsch zum Weiterkommen
Fand die Leistung insgesamt sehr stark. Bissig und geschlossen- Klar dürfte sein, dass das nur über den Kopf läuft scheinbar.
Liga ist Pflicht, CL die Kür. Muss sehr frustrierend sein für die sportlich Verantwortlichen, das Trainerteam und natürlich den Anhang
Bin auch gespannt wie lange Ricken (der ne ruhige gute Figur macht wie ich finde) da noch von mentalen Blockaden sprechen kann und will bei den Ligaleistungen . Kann mir aber ja eigentlich egal sein

Okay Matthias...

Genau diese Einschätzung hat uns in diese Situation gebracht.
Der BVB begegnet mittlerweile einfach fast jedem durchschnittlichem Team auf Augenhöhe. Entsprechend gewinnst du mal ein Spiel oder verlierst mal ein Spiel. Mit dem nötigen Glück gewinnst du und mit etwas Pech verlierst du.
Das darf nicht das Niveau sein mit welchem sich der Verein zufrieden stellt. Da muss dringend massiv in Qualität und Talent investiert werden.
Spiele gewinnt der BVB aktuell wenn es mit Flanken in den Strafraum funktioniert. Das ist aber, wie man sieht, kein nachhaltiges Erfolgsrezept.

 

[lastsamurai]

Der BVB begegnet mittlerweile einfach fast jedem durchschnittlichem Team auf Augenhöhe. Entsprechend gewinnst du mal ein Spiel oder verlierst mal ein Spiel.

Wobei man auch mal ein bisschen die Kirche im Dorf lassen darf.
Lille hat diese Saison u.a. Real, Atletico, Bologna geschlagen, gegen Juve unentschieden gespielt. Das ist jetzt kein "durchschnittliches Team".

Man kann schon konstatieren, dass der BVB in der Champions League besser spielt als in der Liga und auch wenn die Spielweise der Gegner sicher einen Anteil daran hat, ist der läuferische Einsatz der Spieler gestern ein anderer als in den meisten Bundesliga-Spielen gewesen. Was eben dazu führt, dass hinten ausgeholfen und gedoppelt wird und man einen Gegner nicht einfach so laufen lässt.
Klar hilft spielerische Klasse, aber da stimmt es auch irgendwo im Kopf nicht, wenn man die CL-Hymne braucht, um den Extra-Meter zu machen.

EDIT: ich glaube übrigens weiterhin, dass das fußballerische Upgrade von Meyer im Gegensatz zu Kobel das Downgrade auf der Linie überwiegen würde. Wir sind einfach im ersten Drittel so dermaßen hilflos, weil Kobel immer die gleichen Pässe spielt und die auch nicht gut.

 

[NcsHawk]

Wobei man auch mal ein bisschen die Kirche im Dorf lassen darf.
Lille hat diese Saison u.a. Real, Atletico, Bologna geschlagen, gegen Juve unentschieden gespielt. Das ist jetzt kein "durchschnittliches Team".

Man kann schon konstatieren, dass der BVB in der Champions League besser spielt als in der Liga und auch wenn die Spielweise der Gegner sicher einen Anteil daran hat, ist der läuferische Einsatz der Spieler gestern ein anderer als in den meisten Bundesliga-Spielen gewesen. Was eben dazu führt, dass hinten ausgeholfen und gedoppelt wird und man einen Gegner nicht einfach so laufen lässt.
Klar hilft spielerische Klasse, aber da stimmt es auch irgendwo im Kopf nicht, wenn man die CL-Hymne braucht, um den Extra-Meter zu machen.

EDIT: ich glaube übrigens weiterhin, dass das fußballerische Upgrade von Meyer im Gegensatz zu Kobel das Downgrade auf der Linie überwiegen würde. Wir sind einfach im ersten Drittel so dermaßen hilflos, weil Kobel immer die gleichen Pässe spielt und die auch nicht gut.

Die Erfolge gegen Real und Atletico waren im Oktober. Das ist eine Mannschaft die in Frankreich mit etlichen anderen Teams um die Europäischen Plätze kämpft. Ich würde Lille in eine Kategorie mit Teams wie Frankfurt oder Leipzig packen. Das ist grundsätzlich ein höheres Niveau als der BVB 24/25 aber keine europäische Spitzenklasse.

 

[lastsamurai]

Ich würde Lille in eine Kategorie mit Teams wie Frankfurt oder Leipzig packen. Das ist grundsätzlich ein höheres Niveau als der BVB 24/25 aber keine europäische Spitzenklasse.

Davon hab ich auch nicht geredet. Aber "Durchschnitt" ist ne Mannschaft wie Wolfsburg oder Gladbach oder in Frankreich Brest oder Toulouse.
Vielleicht können wir uns ja trotzdem darauf einigen, dass der BVB in der CL in der Regel ein anderes Gesicht zeigt als in der Bundesliga. Ich glaube auch, dass man gegen Barcelona nicht so untergeht, wie einige prophezeien.

 

[Frusciante15]

Kann man diese Unterschiede zwischen Bundesliga und Champions League konkretisieren?

Denn ich sehe sie nicht. Auch letzte Saison schon nicht. Sondern einfach nur das nötige Glück gepaart mit herausragenden Einzelleistungen wie Hummels oder anderen Spielanlagen der Gegner, die dem BVB entgegenkommen.

Ja, der BVB läuft zB. in der Bundesliga weniger, was aber mit einem wesentlich höheren Ballbesitzanteil korreliert und daher als normale Differenz abgetan werden kann. Ich kann da beim besten Willen nicht diesen Unterschied im Einsatz erkennen, nur weil die CL-Hymne läuft.

Der BVB ist zB 2,5 KM weniger als Augsburg gelaufen, hatte aber 64 zu 36% Ballbesitz. Da dann irgendein Fass aufzumachen, dass den Spielern die richtige Einstellung fehlt und die mehr laufen sollen, kommt wenig überzeugend daher. Viel mehr zeigt es eher, dass die Spieler wollen, aber nicht können, weil die Qualität in der Lösungsfindung fehlt.

 

[MRB]

Ich glaube auch, dass man gegen Barcelona nicht so untergeht, wie einige prophezeien.

Dem BVB kommt halt sehr entgegen, dass man das Spiel nicht machen muss. Glaube daher auch, dass man nicht soo übel aussehen wird wie in der BL. Für ein Weiterkommen wird's aber nicht reichen.

 

[NcsHawk]

Davon hab ich auch nicht geredet. Aber "Durchschnitt" ist ne Mannschaft wie Wolfsburg oder Gladbach oder in Frankreich Brest oder Toulouse.
Vielleicht können wir uns ja trotzdem darauf einigen, dass der BVB in der CL in der Regel ein anderes Gesicht zeigt als in der Bundesliga. Ich glaube auch, dass man gegen Barcelona nicht so untergeht, wie einige prophezeien.

Ich sehe auch kein anderes Gesicht in der Champions League. Einzig sind die Ergebnisse mit unter besser.

Brügge : Dortmund
Brügge nach schwachem Beginn über fast eine Stunde die bessere Mannschaft mit den besseren Chancen. Unter anderem auch mit einem Lattentreffer. Dann kommt Gittens und murmelt mit viel Glück in einen Ball und wenig später mit starker Einzelleistung zum 0:2.
Insgesamt ein sehr mäßiger Auftritt. Brügge mit der besseren Spielanlage aber im Abschluss nicht mit dem nötigen Glück.

Dortmund : Glasgow
Perfect Storm. Ähnlich wie das Spiel gegen Union. Da klappt bei Adeyemi alles bis er sich verletzt aber dann ist das Spiel schon gelaufen.

Real : Dortmund
Real vor der Pause schon besser aber noch ohne den nötigen Abschluss. Nach der Halbzeit keine Chance mehr gehabt.

Dortmund : Graz
Insgesamt die bessere Mannschaft gewesen. 1:0 Sieg gegen Graz geht in Ordnung.

Zagreb : Dortmund
Insgesamt die bessere Mannschaft gewesen. Sieg verdient

Dortmund : Barca
Guter Auftritt gegen Barca aber Niederlage war in Ordnung.

Bologna : Dortmund
Glücklich in Führung gegangen. Verdiente Niederlage

Dortmund : Donezk
Verdienter Sieg. Guter Auftritt

Gegen Lissabon und Lille haben dann jeweils wieder 45 Minuten gereicht. Insgesamt war man gegen Lille die schlechtere Mannschaft.

Das ist in der Champions League wie auch in der Liga ein einziges hin und her. Von 12 Spielen in der Champions waren 4 Spiele dabei in denen man die klar bessere Mannschaft war und sich verdient durchgesetzt hat. Mit Barca und Real hatte man zwei wirklich starke Gegner und hat jeweils verloren.

 

[thedoctor46]

Vielleicht können wir uns ja trotzdem darauf einigen, dass der BVB in der CL in der Regel ein anderes Gesicht zeigt als in der Bundesliga.

ist der läuferische Einsatz der Spieler gestern ein anderer als in den meisten Bundesliga-Spielen gewesen. Was eben dazu führt, dass hinten ausgeholfen und gedoppelt wird und man einen Gegner nicht einfach so laufen lässt.
Klar hilft spielerische Klasse, aber da stimmt es auch irgendwo im Kopf nicht, wenn man die CL-Hymne braucht, um den Extra-Meter zu machen.

Der Tag an dem Vereinsführung endlich versteht, dass es keine 2 Gesichter gibt, wird der Tag sein ab dem wir Verbesserung erwarten können. Vorher wird der Verein nicht wieder dahin kommen wo man war.

Zu den Laufwerten hat @Frusciante15 schon einiges geschrieben. Man muss das Ganze wenn überhaupt sowieso Ballbesitz bereinigt betrachten.

 

[lastsamurai]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man sich immer an den absoluten Laufwerten festhält. Wenn ich einen Sprint über 10 Meter mache und damit einen Passweg zulaufe oder einen Spieler vom Ball trenne, spare ich mir im Zweifel 20 Meter hinterherlaufen.

Das Spiel gestern war doch wieder ein gutes Beispiel, dass es kaum zu gefährlichen Situationen für den Gegner kommt, wenn man die richtigen Wege macht.

Ich will die Diskussion gar nicht in Richtung "Mentalität" lenken, aber irgendwas funktioniert bei den Spielern zwischen den Ohren nicht, wenn die besagten Läufe eben in der Bundesliga deutlich seltener zu sehen sind.

 

[Frusciante15]

Ich will die Diskussion gar nicht in Richtung "Mentalität" lenken, aber irgendwas funktioniert bei den Spielern zwischen den Ohren nicht, wenn die besagten Läufe eben in der Bundesliga deutlich seltener zu sehen sind.

Ist dem so? Gibt es da irgendwelche Zahlen? Oder werden da einfach nur Rückschlüsse gezogen, weil die Ergebnisse in der Champions League besser aussehen?

MIr fällt es wirklich unglaublich schwer durch den Eye-Test (um den mal wieder auszupacken) irgendeinen Unterschied zwischen Bundesliga und Champions League Auftritten auszumachen. Und wenn ich Unterschiede ausmachen müsste, dann beim Faktor Glück und bei der Spielanlage der Gegner. Aber nicht mal weil der BVB mehr oder besser läuft. Man kann dann ja im Grunde direkt das 1 zu 0 rauskramen. Da verliert Adeyemi leichtfertig den Ball und bleibt stehen, während der 35-jährige Spieler von Lille allen wegrennt. Solche Szenen hast du 1 zu 1 in beiden Wettbewerben Gestern kam dann noch zusätzlich das Glück hinzu, dass ein Schiedsrichter auf die Schwalberei von Guirassy reingefallen ist. In der Bundesliga fällt da halt keiner mehr drauf rein, wenn er sich mal wieder hinschmeisst, um ein Foul zu schinden.

____


Kobel ist witzig, vor allem als er sagt, er würde sonst Fehler zugeben.

https://x.com/i/web/status/1899913190877594055

 

[lastsamurai]

Ist dem so? Gibt es da irgendwelche Zahlen? Oder werden da einfach nur Rückschlüsse gezogen, weil die Ergebnisse in der Champions League besser aussehen?

Ich kenne zumindest keine Zahlen und mache es deshalb ebenfalls am Eye-Test fest.
Vielleicht bin ich auch mittlerweile voreingenommen oder schaue während der Bundesliga-Spiele häufiger aufs Handy, aber ich hatte schon den Eindruck gestern, dass mehr nach hinten gearbeitet wurde als in allen Bundesliga-Spielen dieses Jahres.

Bei der Spielanlage hast du sicher Recht, die wenigsten Gegner in der CL stellen sich hinten rein. Hatte ich ja selbst auch schon angeführt.

So oder so, ich will gar nicht streiten - ich sehe auch, dass der BVB insgesamt keinen guten Fußball spielt. Ich glaube, dass es besser ginge, auch mit dem vorhandenen Personal (also auch dem auf der Bank, "Free Duranville!"), aber damit bin ich hier offenbar ziemlich allein.

 

[Mahoney_jr]

Ist dem so? Gibt es da irgendwelche Zahlen? Oder werden da einfach nur Rückschlüsse gezogen, weil die Ergebnisse in der Champions League besser aussehen?

MIr fällt es wirklich unglaublich schwer durch den Eye-Test (um den mal wieder auszupacken) irgendeinen Unterschied zwischen Bundesliga und Champions League Auftritten auszumachen. Und wenn ich Unterschiede ausmachen müsste, dann beim Faktor Glück und bei der Spielanlage der Gegner. Aber nicht mal weil der BVB mehr oder besser läuft. Man kann dann ja im Grunde direkt das 1 zu 0 rauskramen. Da verliert Adeyemi leichtfertig den Ball und bleibt stehen, während der 35-jährige Spieler von Lille allen wegrennt. Solche Szenen hast du 1 zu 1 in beiden Wettbewerben Gestern kam dann noch zusätzlich das Glück hinzu, dass ein Schiedsrichter auf die Schwalberei von Guirassy reingefallen ist. In der Bundesliga fällt da halt keiner mehr drauf rein, wenn er sich mal wieder hinschmeisst, um ein Foul zu schinden.

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Kobel ist witzig, vor allem als er sagt, er würde sonst Fehler zugeben.

https://x.com/i/web/status/1899913190877594055

Ich finde, es gibt in der CL einfach mehr mannschaftliche Geschlossenheit. Da hat man eher das Gefühl, dass jeder nun der Überzeugung ist, dass der Nebenmann auch seine Arbeit verrichtet. Meine Ansprüche sind massiv gesunken und nun freue ich mich einfach, wenn die Mannschaft zwischendurch mal wie ein average deutsches Gegenpressing-Team agiert (und das ist besser, als das, was der BVB sonst heutzutage ist). Und das passiert in der CL eher als in der Bundesliga. Aber auch nicht immer. Bologna war so ein Spiel, dass sehr stark an unterirdische Bundesliga-Passagen erinnerte.

Dennoch: Wir erobern mehr Bälle, stehen als Mannschaft dann oft geschlossen etwas näher am Tor des Gegners, sorgen so indirekt dafür, dass Druck entsteht und haben dann auch mal ein paar Chancen. Aus dem "Set Play" passiert das sowieso nicht. Gründe (fehlende technische Skills in der Breite u.a.) wurden hier schon rauf und runter diskutiert... aber ich nehme es so wahr, dass diese Mannschaft jede Form der ballfernen Bewegung einstellt, wenn sie selbst im Ballbesitz ist und diese scheußliche Eigenart hat, dass da maximal drei Leute ein kleines lokales Dreieck aufziehen und der Rest sich das einfach anschaut. Ob das dann wiederum der Grund ist, dass auch im Pressing weniger als Einheit agiert wird, weiß ich nicht. Aber so nehme ich das wahr. Weniger Schwarm, mehr Einzelkämpfergrüppchen in der Buli. Mehr Schwarm, weniger Einzelkämpfergrüppchen in der CL.

 

[mass]

Okay Matthias...

Genau diese Einschätzung hat uns in diese Situation gebracht.
Der BVB begegnet mittlerweile einfach fast jedem durchschnittlichem Team auf Augenhöhe. Entsprechend gewinnst du mal ein Spiel oder verlierst mal ein Spiel. Mit dem nötigen Glück gewinnst du und mit etwas Pech verlierst du.
Das darf nicht das Niveau sein mit welchem sich der Verein zufrieden stellt. Da muss dringend massiv in Qualität und Talent investiert werden.
Spiele gewinnt der BVB aktuell wenn es mit Flanken in den Strafraum funktioniert. Das ist aber, wie man sieht, kein nachhaltiges Erfolgsrezept.

Also ich behaupte nicht, dass ich spielerisch und von den Entwicklungsprozessen beim BVB etwas besser beurteilen könnte als Du, wirklich nicht.
Aber wenn ich die drei letzten Spiele "Paroli laufen lasse" dann weiss ich einfach nicht ob man den Ausgang der Spiele nur auf Glück oder Pech reduzieren kann. Aber ehrlich, mir ist das natürlich auch nicht wichtig genug um mich da reinzuarbeiten. Aber die Likes die Du für Deinen Post bekommst sind halt auch genau der rote Faden hier im Thread seit Jahren. Ohne irgendeine Verantwortung zu tragen, kann man halt sehr leicht alles besser wissen und können.

Was ich Dir aber aus 30 Jahren Praxis versichern kann ist, dass Kaderplanung und Entwicklung bei aller Fachkenntnis und guter Trainingsarbeit vorrrausgesetzt, oft halt auch ein bischen von Glück und Pech abhängt (Lebenssituationen, Budget, Sympathien). Und das auch schon in Ligen, die viel weniger dem medialen Interesse ausgesetzt sind (was die Sachen natürlich nochmal viel schwieriger macht) Denn überleg doch mal wenn einer der Experten hier seinen Posts mal in verantwortlicher Position vor einer Kamera äussern würde, wie lange würde er diesen Posten denn dann bekleiden. Ja ok, anderes Thema.

Zum Abschluss: Den Vorteil den Volkstribun Klopp hatte war, dass man aus dem Nichts kam. Die Erwartungshaltung war sehr klein.
Und darauf liess sich bestenms arbeiten. Schritt für Schritt. Alles was dannach kam wurde an 2 Meisterschaften, nem Double und nem eigentlich erreichten CL-Titel gemessen. Klar reizt fast alle Trainer das Heimambiente, deshalb kommen ja sehr viele sehr gerne. Aber der Teufel steckt dann halt im Detail leider. Und da bin ich schon bei Dir, waere es eventuell mal gut, sich von Mathias (bei all seinen Verdiensten) zu trennen oder wegzuloben.

So jetzt hatte ich 2 Posts im Thread von dieser Länge (den Ersten und den Letzten)
Also genug jetzt... Ich drück Euch gegen die katalanischen Geldschaisser beide Daumen

 

[NcsHawk]

Also ich behaupte nicht, dass ich spielerisch und von den Entwicklungsprozessen beim BVB etwas besser beurteilen könnte als Du, wirklich nicht.
Aber wenn ich die drei letzten Spiele "Paroli laufen lasse" dann weiss ich einfach nicht ob man den Ausgang der Spiele nur auf Glück oder Pech reduzieren kann. Aber ehrlich, mir ist das natürlich auch nicht wichtig genug um mich da reinzuarbeiten. Aber die Likes die Du für Deinen Post bekommst sind halt auch genau der rote Faden hier im Thread seit Jahren. Ohne irgendeine Verantwortung zu tragen, kann man halt sehr leicht alles besser wissen und können.

Was ich Dir aber aus 30 Jahren Praxis versichern kann ist, dass Kaderplanung und Entwicklung bei aller Fachkenntnis und guter Trainingsarbeit vorrrausgesetzt, oft halt auch ein bischen von Glück und Pech abhängt (Lebenssituationen, Budget, Sympathien). Und das auch schon in Ligen, die viel weniger dem medialen Interesse ausgesetzt sind (was die Sachen natürlich nochmal viel schwieriger macht) Denn überleg doch mal wenn einer der Experten hier seinen Posts mal in verantwortlicher Position vor einer Kamera äussern würde, wie lange würde er diesen Posten denn dann bekleiden. Ja ok, anderes Thema.

Zum Abschluss: Den Vorteil den Volkstribun Klopp hatte war, dass man aus dem Nichts kam. Die Erwartungshaltung war sehr klein.
Und darauf liess sich bestenms arbeiten. Schritt für Schritt. Alles was dannach kam wurde an 2 Meisterschaften, nem Double und nem eigentlich erreichten CL-Titel gemessen. Klar reizt fast alle Trainer das Heimambiente, deshalb kommen ja sehr viele sehr gerne. Aber der Teufel steckt dann halt im Detail leider. Und da bin ich schon bei Dir, waere es eventuell mal gut, sich von Mathias (bei all seinen Verdiensten) zu trennen oder wegzuloben.

So jetzt hatte ich 2 Posts im Thread von dieser Länge (den Ersten und den Letzten)
Also genug jetzt... Ich drück Euch gegen die katalanischen Geldschaisser beide Daumen

Ich denke gute Arbeit erkennt man in der Kaderplanung daran, dass möglichst wenig von den Faktoren Glück und Pech abhängt.
Die Grundlagen für jede Planung dürften sehr übersichtlich sein:

- Klare Philosophie
- Spielbare Backups für jede Position
- Finanzierbar

Der BVB kann lediglich bei dem Punkt Finanzierbar einen Haken setzen. Der Kader ist wild zusammengesetzt.
Wenn ich mir die Kader von Bayern, Bayer und Leipzig ansehe muss ich sagen würde ich diese dem BVB vorziehen.
Für einen Verein der mit Abstand die zweithöchsten Ausgaben in der Liga hat ist das ein schlechtes Ergebnis.

Vereine die weniger finanzielle Möglichkeiten haben müssen doch viel eher mit dem Leben was sie haben.
Das macht die Arbeit wesentlich schwerer. Der BVB hat in den letzten drei Saisons alleine über 250 Millionen € an Ablösen bezahlt.
Das Ergebnis dieser Investition ist: Kader älter, Marktwert gefallen, Qualität gesunken
Das hat nichts mit Glück oder Pech zu tun. Das ein Nmecha kein Bellingham Ersatz ist hat nichts mit Glück oder Pech zu tun.

Unglaublich gerne hätte ich mal einen längeren Austausch mit den Verantwortlichen. Denn meiner Meinung nach ist das kein Hexenwerk für den BVB einen besseren Kader zu stellen. Man hat Zahlen, man hat Daten und man hat die Erfahrungen aus der Vergangenheit. Für jede Entscheidung sollte das ausreichend sein um gute Entscheidungen zu treffen. Sowas wie der Transfer von Haller wird man den Verantwortlichen niemals vorwerfen.

Auch dieses unter Klopp war alles besser ist doch schon ewig kein Thema mehr. Wenn man sich etwas aus der Klopp Zeit zurückwünscht aktuell dann nur eines und zwar die klare Philosophie und Idee die man damals verfolgt hat. Das sollte aber auch nicht verwerflich sein oder die Arbeit von irgendjemandem unmöglich machen.

Musst dich ja aus diesem Thread nicht zurückziehen. Es ist immer erfrischend auch mal andere Meinungen zu hören.

 

[KOH76]

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Geradezu genial bei einem Spieler der für ein halbes Jahr ausgeliehen ist. Ungefähr am 33. Spieltag ist der Aufbau dann fertig.