Boxen versus Ringen, Karate, MMA etc

[Devil]

Was denkt ihr wie sich Boxen als System so gegen anderen Systeme behaupten kann. Die meisten bekannten Boxer haben ja meist eher einen Bogen um andere Kämpfer gemacht bzw vielleicht waren die möglichen Kämpfe oft nicht so lukrativ. Mayweather boxt ja gegen andere Stile nur unter Boxregeln was ich schon ziemlich bescheuert finde. Tyson wollte auch nicht gegen Rickson Gracie antreten und gegen Bob Sapp nur nach Boxregeln. Im Netz gibt es natürlich viele Vergleichskämpfe zu sehen, aber die Frage ist natürlich auch wie repräsentativ die sind. Mein Eindruck ist, dass sie Boxen zB gegen Karate oder Taekwondo ganz gut schlägt. Gegen Thai-Boxen oder Ringen aber eher meist den Kürzeren zieht. Aber selbst wenn das stimmt , wären wir da natürlich wieder bei der Weisheit "styles make fights". Und und es kommt natürlich immer auf den Kontext an. Wo findet der Kampf statt? Wieviele Gegner gibt es? Gerade gegen mehrere Gegner wäre es dann wahrscheinlich besser ein Boxer zu sein als ein Ringer. Boxen ist zwar limitiert, aber das ist sicher auch ein Vorteil. Und ich denke die Techniken sind sehr realitätsnahe. Was denkt ihr?

 

[SuckerpunchJesus]

Boxen sehe ich neben Ringen schon sehr weit vorne. MMA durchaus auch ... Karate z.B. sehr weit hinten.

Als System sind Karate, Takewondo, Boxen etc. auf dem Papier schlecht da ihnen z.B. der Boden total fehlt.

Vor Boxern habe ich aber den größten Respekt im doppelten Sinne. Es mögen zwar wenige Techniken sein, ein guter Boxer beherrscht diese dann aber, kann auch einstecken und ist somit sehr gefährlich. Nimmt man Jemanden aus einen anderen Stil wird ein Sparring meist sehr schnell sehr fahrig und unpräzise. Eine gute Gerade schlagen und das in jeder Situation ist z.B. schon alles anderes als einfach - auch wenn das im Fernsehen sehr leicht aussieht.

Es ist gerade die Beinarbeit die man unterschätzt und die einen guten Boxer auszeichnet.

 

[SuckerpunchJesus]

PS: Dass Tyson damals nicht gegen einen Gracie antreten wollte hatte wohl erstmal auch einen finanziellen Hintergrund. Ist die Gage hoch genug tritt jeder gegen jeden an ... ist die Gage unattraktiv tritt Niemand an. Die Gage ware ein Witz. Zu den frühen UFC Zeiten meien ich dass beim Kampf mit Tyoson oder Emin Boztepe von um die 60.000 Dollar die Rede war. Ein Witzbetrag. Emin Botzepe ist nebenbei meiiner Meinung nach auch ein Witz der Martial Arts Geschichte ....

 

[Devil]

wie hoch sollte die gage denn damals sein zwischen Tyson und Gracie?

 

[Brummsel]

Was denkt ihr wie sich Boxen als System so gegen anderen Systeme behaupten kann.

Kommt natürlich erst mal drauf an, wie die Regeln sind und worum es überhaupt geht.
Nehmen wie einen "Straßenkampf", da rechne ich dem Boxer durchaus höhere Chancen ein, als einem Karate, Taekwondo, Jiujitsu, BJJ, Wing Chun, Judo Kämpfer oder auch einem Ringer, weil das Box-Training einfach realitätsnäher u. praxisbezogener ist.

Der Ringer hat auf dem Boden natürlich Vorteile, ebenso wie der BJJ oder der MMA Kämpfer. Allerdings sollte man in solch einer Situation (Straßenkampf/Selbstverteidigung) gucken, dass man gar nicht erst zu Boden kommt.

Grundsätzlich ist man mit jenen Kampfsportarten im Ernstfall "erfolgreich", die man in "Vollkontakt" ausübt und trainiert und die keine "vorgegebenen" Bewegungen (Choreographien) beinhalten. Das ist mehr was für die "Show".

Wie z.B. bei Karate, wo es i.d.R. nur um Technik-Drill und dem Abspulen von Bewegungs-Sequenzen geht.
Ebenso wenig kann man sowas wie "Wing Chun" im Ernstfall gebrauchen oder überhaupt diese ganzen Kung Fu Stile... es sei denn, man heißt Bruce Lee und ist ein Monster in Sachen Fitness und Athletik.

btw. Emin Boztepe war einer der ganz wenigen, die das von Kernspecht erfundene (Weichspüler) WT relativ erfolgreich in Kämpfen umsetzen konnte. Aber der Mann war auch ein "Tier" und er war so gut, nicht wegen WT, sondern trotz WT.
Er hat sich ja dann auch relativ schnell von Kernspecht und Leung Ting getrennt, um sein eigenes Ding zu machen, welches wesentlich praxisnäher war.

 

[Big d]

Im reinen kampf ist boxen natürlich nicht optimal, da es stark reglementiert ist. Je weniger man darf desto schlechter für Selbstverteidigung.

Boxen ist nunmal ein stark reglementierter Sport und keine SV Technik, Ziel der boxregeln ist es ja einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen und dabei das verletzungsrisiko möglichst gering zu halten.

 

[SuckerpunchJesus]

Stimme das Brummsel zu ... alles mit Sparrimng hat eine Chance .... alles wo man ohne Gegenwehr / Druck des Gegner trainiert ist relativ witzlos.

 

[Drago]

Nehmen wie einen "Straßenkampf",

Natürlich ist das nicht Devils Ausgangsfrage, aber wenn es einzig und allein um sog Straßenkampf geht, in dem es nur selten:

• fair
• immer nur 1 vs 1
• komplett ohne Schlag-/Stichwaffen

zugeht, ist Krav Maga sehr gut. Das meint auch Bas Rutten:

Sorry dass das Video unten nicht Deutsch ist, aber die ersten 10 Minuten der "Human Weapon" Folge von KM beschreibt mMn sehr treffend was ich gerade geschrieben habe, da sind die beiden Hosts, der MMAler Jason Chambers und der Footballer Bill Duff in Isreal bei Itay Gil und Dennis Hanover*.
Jemand, der immer nur 1-1 Situationen trainiert und zudem jegliche Art von Schlag und Stichwaffen, mit denen Assis sehr gern rumlaufen, von vornerein ausschliesst (was bei Boxen, Ringen, MMA der Fall ist, im kompletten Karate, JJ, WC etc. sind diese Waffen Bestandteil des Trainings), hat da doch mMn ne Lücke im Training was "nur auf Straße" angeht.

*der Hanover ist in Israel ein Kriegsheld, kommt in der Doku ab 26:00.


Wenn mir einer sagen würde ich hätte einen einzigen Stil zur Wahl mich ausschliesslich für Street Fights fit zu machen, würd ich Krav nehmen. Das ist quasi wie MMA + die ganzen im MMA verbotenen, dreckigen Dinge + Umgehen mit Schlag- und Stichwaffen (sogar mit ballistischen, aber die lass ich mal raus), VK Sparring gehört auch dazu.
Zudem lernt man da auch selbst ein Messer oder Schlaggegenstand optimal zu benutzen falls man ihn selbst in die Hand kriegt, und auch Methoden die einzig und allein drauf ausgelegt sind, wie man am ehsten eine Chance hat sich einem mit Schlag/Stichwaffe Bewaffneten zu entziehen falls direktes Wegrennen nicht möglich ist.

Aber ich denk Devil ging s ja primär um klassischer Stil vs klassischer Stil (Boxen vs MMA/Karate/MuayThai etc.), nicht welcher Stil das weitrechendste Trainingspensum für die Straße hat, also über den fairen, unbewaffneten 1-1 Wettkampf raus geht.
Primäres Ziel im Wettkampf -> gewinnen
Priämes Ziel im Straßenkampf -> heil rauskommen
Das sind zwei komplett verschiedene Ziele.


Was Leung Ting und Kernspecht und deren Wing Tsun (WT) angeht geb ich DIr 100% Recht! Diese Lineage ist ja:
Yip Man -> Leung Ting -> Kernspecht

In D-Land haben wir noch Philipp Bayer, welcher eine andere Lineage hat, Ving Tsun (VT):
Yip Man -> Wong Shun Leung -> Bayer

Ich halte Leung TIng für nen Betrüger und Kernspecht zum Teil auch. In der Wing Chun Szene im Raum Hong Kong (wo das ja her kommt) haben die meisten dort auch nie viel höhrere Meinung von Wong Shun Leung als von Leung Ting.


Dein Statement zu Karate find ich zu allgemein. Das Karate, das überwiegend in Deutschland so bekannt ist, trifft auf Deine Beschreibung zu. Aber nicht das orignale aus Okinawa bzw. Arten wie Kyukushinkaikan von Mas Oyama, das ist was, was u. a. Dolph Lundgren und der alte K-1 Fighter Glaube Feitosa praktizieren.
Das WT von Leung Ting und Kernspecht ist auch komplett anders wie das VT von Wong Shun Leung und Philip Bayer.

 

[Brummsel]

Das WT von Leung Ting und Kernspecht ist auch komplett anders wie das VT von Wong Shun Leung und Philip Bayer.

Jupp, ich hab selbst mal ne Zeit lang Philipp Bayer VT gemacht. Das ist schon wesentlich praxisnäher, als dieses fürchterliche WT vom Kernspecht, da es auch einige Elemente vom klassischen Boxen enthält. Wong Shun Leung hat ja auch selbst nebenbei noch geboxt, wenn ich mich richtig erinnere.

Was Krav Maga angeht, das ist sicherlich einer der effektivsten und besten SV-Stile, die es so gibt.

Aber ob in dem oben erwähnen Straßenkampf reine SV ausreicht, wag ich mal zu bezweifeln. "Angriff" ist mMn noch immer die beste Verteidigung.
Oder anders ausgedrückt: "Schlage zu, bevor du selbst geschlagen wirst".
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich KM zu wenig kenne, um mir da ein kompetentes Urteil zu erlauben.

 

[SuckerpunchJesus]

Oder anders ausgedrückt: "Schlage zu, bevor du selbst geschlagen wirst".

Ich bekenne mich ungern dazu Jet Kune Do auszuüben, empfinde hie rjedoch das Konzept des Intercepting gut - wobeo das so eine Sache ist: Ich denke hier an Haye vs. Bellew. Haye meinte ja dass er die Schläge habe kommen sehen aber seine Reflexe nicht mehr da waren. Deshalb ist vieles akademisch. Was nutzen theoretisch wie praktisch gute Techniken wenn man selbst die Reflee nicht hat. Hat Jemand ein Messer und damit einen Reichweitenvorteil müsste man doppelt schnell sein ... beim ersten Schnitt möchte ich behaupetn dass eh alles aus dem Ruder läuft. SO ein Schnitt lässt sich kaum vermeiden und ist eben nichts dass man irgendwie üben kann.

Entsprechend braucht es nur einen 08/15 Arsch der soetwas mit sich führt und man hat kaum mehr eine Chance.

Kernspecht ist ein guter Geschäftsmann. Alles andere ist wiederum akademisch.

MMA Wettkämpfe sind relativ nah dran an einem Straßenkampf oder besser gesagt ist MMA der reglementierte Wettkampf (ohne Waffen und Mehrfachgegner) der sich am ehesten zur Bemesseung von Techniken heranzieen lässt. Wing Chung scheint mir dort keine Rolle zu spielen. Würde das Kung Fu im Allgemeinen so gut funktionieren, sähen wir wohl nur Abkömmlinge von Kung Fu Internaten sich dort die Taschen Vollstopfen. Ist aber nunmal nicht so.

Ein Boxer würde wahrscheinlcih gar keine so schlechte Figur machen und hätte die eine oder andere Chance auf einen (Striker) KO.

Witzig ist das nebulöse Videp vpn Boztepe wo er sich das Schamützel liefert ... soweit erkennbar - ist ja total beschissene Qualität - hat das mit edlen Techniken wenig zu tun sondern ist eien wüste Kloperei.

 

[Drago]

Ich bekenne mich ungern dazu Jet Kune Do auszuüben,

Darf ich da mal fragen welcher Linie Du da angehörst?

Der JKD Concept Linie von Dan Inosanto, wo wir hier in Deutschland Udo Müller und Frank Burczynski haben, letzterer wurde vom Inosanto Schüler Larry Hartsell ausgebildet und ist im Kampfkunstboard als jkd-berlin unterwegs? Er hat das KKB auch gegründet soweit ich weiss.

Oder der Linie des sog "Jun Fan" oder "Original JKD", welches u. a. von Ted Wong und Jerry Poteet praktiziert wurde, deren Schüler u. a. Tommy Carruthers (T. Wong) und Octavio Quintero (Poteet) sind? Da haben wir in D-Land in Frankfurt Thomas Marx, einen Carruthers-Schüler.


Auch wenn beide "Jeet Kune Do" heissen unterscheiden sie sich teilweise wie Feuer und Wasser.

 

[SuckerpunchJesus]

Hallo Drago,

es ist die Inosanto Linie bzw. Paul Vunak ...

Ich habe mache das ganz einfach als Hobby und im Sportverein und habe das Glück dort ganz ungezwungen mit Leuten trainieren zu können die aus ganz unterschiedlichen Stilen kommen.

Grüsse

 

[xEr]

Mein Eindruck ist, dass sie Boxen zB gegen Karate oder Taekwondo ganz gut schlägt. Gegen Thai-Boxen oder Ringen aber eher meist den Kürzeren zieht.

Dass Boxen nicht so effektiv ist wie Kickboxen oder Thai Boxen ist schon völlig logisch. In den beiden letztgenannten Sportarten ist ja alles erlaubt was man im Boxen darf + zusätzliche Techniken. Wären reine Boxtechniken überlegen, würde sich im Elite Kickboxen oder Elite Thaiboxen auch reines Boxen durchsetzen, was es ganz offensichtlich nicht tut.
Das gesagt ist es für SV möglicherweise sinnvoller ein Jahr reines Boxen zu trainieren als ein jahr Thai-Boxen oder gar MMA. Je komplexer, desto länger braucht man natürlich um ein gewisses Grundniveau zu erreichen. Beim Boxen hat man relativ schnell die paar Grundschläge drauf und kommt schon (wenn gewünscht) recht schnell ins Sparring und damit in halbwegs realistische Kampfsituationen. Mit der gleichen Anzahl an Trainingseinheiten bin ich im MMA hingegen nach einem Jahr sicher nicht so weit was Selbstverteidigungsfähigkeit angeht.

Die Entwicklung im MMA hat schön gezeigt, dass z.B. BJJ oder Ringen den Striking-Sportarten überlegen waren, wenn alle größtenteils nur isoliert ihre eigene Kampfkunst trainiert haben. Mittlerweile ist es allerdings ein anderes Game, weil jeder MMA´ler mindestens auch die Basics in den anderen Disziplinen trainiert.

 

[Devil]

Ein kurzer Kommentar zum Thema.

 

[Big d]

Ich denke auch das eine effektive SV Technik vollkontakt oder wenigstens harten halbkontakt im training braucht.

Wer immer nur Drills und gestellte partnerübungen macht wird für den Kampf nicht bereit sein wenn der Gegner einigermaßen streetfight Erfahrung hat.

 

[SuckerpunchJesus]

Ein kurzer Kommentar zum Thema.

Sehr guter Kommentar!

 

[Drago]

Paul Vunak

Gerade gesehen der hat ein neues Buch rausgebracht:

Martial Arts Bible | Paul Vunak

My life's work in this Bible! 180 pages on the reality of raw combat.

www.vunak.com

 

[Devil]

Boxer gegen Kickboxer. Klar, der Boxer ist viel kräftiger, aber der kickboxer ist immerhin Europameister. Insgesamt recht ausgeglichen das Ganze, denke ich.

 

[GSWarriors]

Gerade beim Kickboxen ist das doch eine ganz andere Distanz als beim Boxen, da man dort ja auch u.A. auf Tritte reagieren muss, bzw selber welche einleiten will, oder? In einem Streetfight rennen die Leute ja teilweise wie bekloppt auf dich zu und schlagen los, da scheint mir Boxen oder Muay Thai mehr Sinn zu machen. Andererseits haben viele in der UFC auch einen Kickboxing Background...

 

[Cosmo.1]

Ganz einfache Sache ,Ärger geht loß und wenn ich als Boxer die ersten 3 bis 4 Hände drin habe ist Ruhe.
Aber ein echter Kampf geht schnell, sobald angefangen wird zu würgen und Ringen usw
hilft mir Boxen nicht mehr viel.
Heißt nicht lang Schnaken sondern weglaufen oder reinzimmern.je nach Agressionspegel. und Veranlagung.
Und das gilt für alle Kampfsportarten.
Im Grunde darf sich der Gegner nicht aufbauen gleich im Keim ersticken.