Das "altern" der Boxer

[mescalero]

@Ricci

Sei vorsichtig Franz plant dich zu Ostern in Hannover zu besuchen.
Er nimmt nur drei Gepäcksstücke mit : eine Vitali Klitschko Gummimaske, Handschellen und eine Nilpferdpeitsche

Was das für dich bedeutet, muss ich dir wohl nicht näher erklären, lern inzwischen schon ein bißchen Russendeutsch.
Ricci kann dann in den nächsten Wochen nur mehr im Stehen kluge Beiträge verfassen.

 

[Totto]

Ich halte Holy auch noch nicht für "Shot". Er hat sicher einiges verloren, dafür an Erfahrung und Taktik etwas gewonnen.

Ich glaube auch, daß er gegen Tyson wieder gewinnen würde. Der ist zwar jünger, hat dafür aber enormen Trainingsrückstand. Außerdem würde er auch im 3. Kampf nicht mit Holyfields Stil klarkommen.

Gegen viele große Boxer sehe ich Holyfield aber im Nachteil - weil ein kleiner Boxer da nunmal die Schnelligkeit unbedingt braucht.

Gruß
totto

 

[Jörg]

Eine sehr interessante Diskussion. Werde mich speziell zum Thema Holyfield nicht äußern, sondern nur noch ein paar Ideen zum "Altern" von Boxern generell beitragen. Allerdings ohne bestimmten Aufbau des Postings, mehr eine Art "Brainstorming".

Erstmal denke ich, das es sicherlich keine einheitliche Kategorisierung gibt, wann ein Boxer altern *muss*. Wie mercer schon schrieb, setzt irgendwann der körperliche Leistungsabbau unweigerlich ein. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Boxer aus den unteren Gewichtsklassen ihren Zenit meist schon mit Anfang 30 sichtbar überschritten haben, während man bei Schwergewichtlern davon ausgeht, dass sie ihn erst dann erreichen.
Ein guter Boxer zwischen Mittel- und Schwergewicht kann ein hohes Niveau bis Mitte/Ende 30 halten, in Ausnahmefällen sogar bis in die Vierziger hinein (z.B. Archie Moore, George Foreman, Hopkins würde ich es auch zutrauen, auch Holyfield ist *für sein Alter* noch ausgesprochen gut). An die Stelle von Schnelligkeit und Reflexen tritt dann oftmals die Erfahrung und Ruhe, siehe Ayala oder Foreman. Die Schlagkraft verliert ein Boxer ohnehin meist zuletzt.

Mitentscheidend ist natürlich, wieviele Kämpfe ein Boxer bestritten hat und wieviele Brawls darunter waren. Das wiederum erklärt z.B., warum viele Boxer aus den unteren Gewichtsklassen früher altern - sie haben meist deutlich mehr Kämpfe bestritten (Abgesehen davon spielt die nachlassende Schnelligkeit dort natürlich eine noch größere Rolle).

Der bald 41-jährige Ray Mercer und der 34-jährige Michael Moorer z.B. haben einige echte Brawls hinter sich. Beide sind nicht gerade berühmt für ihre Deckung, aber für ihre Schlagkraft. Mercer hat diese Kämpfe fast alle unbeschadet überstanden und nach einer recht passiven Phase jetzt ein gutes Comeback gestartet. Moorer hingegen musste schon in seinen Brawls zigfach zu Boden, pausierte dann und sieht seither bei seinem Comeback selbst gegen Journeymen oft mies aus, wackelte schon mehrfach. Dabei ist er 7 Jahre jünger als Mercer!

Das Beispiel zeigt, dass viel zu viele unsichtbare Faktoren eine Rolle spielen und man nur eine sehr allgemeine Formel für den Zeitpunkt der Alterung bestimmen kann. Hinzu kommt, dass es einigen Boxern aufgrund ihrer Einstellung, ihres Boxstils, ihres Lebenswandels etc. besser gelingt, den Alterungsprozess zu verlangsamen oder zu kaschieren.

 

[Tommy]

@ Karsten

Vielen Dank ! Ich weis leider nicht, wie ich das machen soll . Ich kann ins Internet gehen und Mails verschicken, mehr aber auch nicht. Ich hätte natürlich schon gerne eines drin . Ein paar Bilder seiner besten Kos wären absolut der Hit . Wie funktioniert dies?

 

[Eric]

Tommy, es gibt im Internet ein Programm namens "Animation Shop 3". Man kann es kostenlos runterladen. Damit kann man sich sehr leicht aus Bildern oder Videos eine kleine Animation basteln. Es macht richtig Spass damit rumzuspielen.

 

[Competition]

@ Jörg

Die Grundaussage Deines postings, daß die Häufigkeit und die Härte der Auseinandersetzungen (Stichwort: Substanzverlust) den sportlichen Alterungsprozess eines Boxers entscheidend mitbeeinflussen, kann ich unterschreiben. Daß Du auf die Individualität, mit der solch harte Gefechte verarbeitet werden, hinweist, ist natürlich auch richtig. Einen positiveren Alterungsverlauf jedoch am Beispiel von Mercer festzumachen, halte ich für falsch.

Mercer, berühmt für sein Granitkinn, würde gegen Tyson, Lewis, Wladimir sehr wahrscheinlich KO gehen, und zwar nicht, weil sein Kinn nachgelassen hat (falls es so etwas gibt), sondern weil er einfach nicht mehr so beweglich ist wie früher und wohl auch konditionell nicht mehr so gut drauf ist wie gegen Lewis oder Holyfield. Demzufolge wird er mehr Treffer nehmen als früher, die Schläge nicht so gut auspendeln können und früher die Konzentration verlieren. Dies sind alles Dinge, die ich auf sein Alter und seine lange Pause zurückführe. Natürlich bedarf es einer Mindestherausforderung, die solche Defizite sichtbar werden läßt, und der hat sich Mercer seit seinem Comeback noch nicht gestellt... .

Gruß, Competition

 

[Jörg]

@Competition

Da habe ich mich evtl. mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte Mercer lediglich mit Moorer vergleichen, der in seiner Jugend ähnlich viele harte Kämpfe bestritten hat, in meinen Augen jedoch wesentlich mehr "shot" ist als der sieben Jahre ältere Mercer. Ich würde allerdings bei beiden Boxern ebenfalls davon ausgehen, dass sie gegen die von dir genannten Gegner vorzeitig verlieren werden. In einem Kampf Moorer vs. Mercer würde ich aber Mercer deutlich favorisieren.

 

[El Tren]

Meiner meinung muss jeder Sportler für sich pers. entscheiden, ob und wie lange er seinen Profisport ausübt. Ich glaube nicht, daß man sich einen Namen kaputt machen kann. Man boxt für sich (im Falle Holyfield) und nicht für Medien oder Kritiker. Ich als Holy Fan, bekomme auch eine Gänsehaut, wenn ich sehe wie schwer er sich gegen einen Puerto Ricoanischen "Pornostar" schwer tut. ABER er macht das für seinen pers. Ehrgeiz, nimmt dabei auch Niederlagen in Kauf, geht sogar das Risiko ein, KO zu gehen. Und ich glaube, das es im Falle Holyfielsd nicht um´s Geld geht. Dieses Herz und diese Kampfbereitschaft sollten sich vielleicht auch einmal einige Boxer in blau-gelben Short´s
:idiot:
abgucken und nicht immer nur davon sprechen, das man gegen Leute boxt,gegen die man auch verlieren kann (was nicht schlimm ist) oder sich vielleicht auch mal eine "Ringschlacht" liefern könnte. ... aber das ist ein anderes Thema ....

Wie gesagt meine Meinung: Jeder Boxer sollte für sich selber entscheiden, wie lange er boxt und aus welchen Motivationsgründen. Wenn man "nur" aus Geldnöten (Rocky "Alcatraz") ist das sehr lächerlich.... obwohl ich ihn sehr mag, verurteile ich sowas !!!

 

[Dr.Jekyll]

Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren was man hier überhaupt unter einem so schwammigen Begriff wie "Substanzverlust" versteht?
Und was versteht man unter "altern" eines Boxers eigentlich, wie kommt es denn zu einer Beschleunigung des biologischen Alterns durch Boxen?
Schon der Begriff biologisches Alter ist ja schon recht schwierig zu definieren aber in der praxis, z.B. bei der Beurteilung z.B. der Operationsfähigkeit eines Patienten dem chronologischen Alter vorzuziehen, trotz aller Subjektivität.
Es gibt Einflussfaktoren die das Aging negativ beeinflussen, dazu gehört z.B. Rauchen aber auch langjähriger Hochleistungssport allgemein. Nur wie einzelne oder auch wiederholte Ringschlachten wie Holyfield oder Gatti sie mitgemacht haben, oder wie man es bei Balbi - Dorin gesehen hat, das Altern beschleunigen sollen erschließt sich mir nicht.

 

[Jörg]

@Doc

Nur wie einzelne oder auch wiederholte Ringschlachten wie Holyfield oder Gatti sie mitgemacht haben, oder wie man es bei Balbi - Dorin gesehen hat, das Altern beschleunigen sollen erschließt sich mir nicht.

Die medizinischen Gründe dafür erschließen sich mir auch nicht. Es ist dafür ja auch keine allgemeingültige Regel, aber ich habe auch Schwierigkeiten damit, den Umstand, dass manche Boxer nach schweren Niederlagen einfach "shot" sind, nur mit psychologischen Hintergründen zu erklären.

Wir hatten ja schon die ein oder andere Diskussion zum Thema "Nehmerfähigkeiten". Die meisten langjährigen Boxfans können das wie gesagt weder medizinisch, noch psychologisch begründen - aber die Beobachtung vieler Boxer-Karrieren zeigt einfach, dass mit dem Alter und mit vielen sogenannten "Ringschlachten" bei vielen Boxern die Reflexe, die Schnelligkeit, die Nehmerfähigkeiten, die deutliche Sprache ("slurren" - vergleich z.B. mal den Holyfield aus den 80ern und selbst noch nach dem Bean-Kampf mit dem heutigen Holyfield - seine Aussprache ist mittlerweile sehr ungenau geworden) und einige weitere Fertigkeiten nachlassen. Aber auch hier gibt es keine einheitliche Regel, wann und ob das eintritt.

Aber ich sehe einen Ray Mercer, der in Kopenhagen nach einem Treffer von einem Journeyman wackelt und denke sofort an seine Brawls mit Lewis, Holyfield, Cooper, Morrison etc. in denen er solche und noch viel härtere Treffer reihenweise weggesteckt hat, ohne mit der Wimper zu zucken. Und es gibt hunderte weitere Beispiele dafür.

 

[Tommy]

Ich persönlich glaube, dass es von Mensch zu Mensch verschieden ist. Ich galube wenn man sich physisch auf einem hohen Niveau hält, dann kann man eine schnelle Alterung verhindern. Ich glaube auch nicht, dass dies vom Boxstil abhängt. Das kann man so nicht sagen! Ich persönlich finde es einfach ungerecht, dass "alte" Boxer nach einer schlechten Leistung oftmals abgeschrieben werden. Ein super Bsp. dafür ist B. Hopkins oder auch 1996 Holyfield. Beide wurden nicht mehr bzw. bei Hopkins noch weniger als Top- Boxer eingestuft. Nun ist Hopkins 38 und bot gegen Trinidad die beste Leistung seines Lebens. Holyfield schlug einen "Unbesiegbaren" und dominierte nach dem er schon "shot" war die HW-Szene. Das ist die Sache, was mich stört! Da kommt eine schlechte Leistung oder der andere Boxer liegt ihm einfach nicht, und schon sind die alten Boxer "shot". Ich glaube jeder Boxer merkt dies und kann dies selber einschätzen, wann er einfach zu alt wird. Solange der Boxer ein Ziel vor Augen hat und dies auch noch für möglich hält, warum sollte er dann aufhören? Es gab zwar auch schon Ausnahmefälle, die es nicht merkten, oder trotzdem bewusst weiterboxten(Holmes), aber gerade die letzteren wußten, dass sie wohl nie wieder WM werden würde. Ich würde auch bei Virgil Hill ersteinmal abwarten. Wenn er selber merkt, dass er nicht mehr fit ist, dann hört er schon auf. Aber ich warte da erst ab. Er soll sich ja nach eigener Aussage die Hand gebrochen haben! Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

[Competition]

Original geschrieben von Dr.Jekyll
Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren was man hier überhaupt unter einem so schwammigen Begriff wie "Substanzverlust" versteht?
Und was versteht man unter "altern" eines Boxers eigentlich, wie kommt es denn zu einer Beschleunigung des biologischen Alterns durch Boxen?
Schon der Begriff biologisches Alter ist ja schon recht schwierig zu definieren aber in der praxis, z.B. bei der Beurteilung z.B. der Operationsfähigkeit eines Patienten dem chronologischen Alter vorzuziehen, trotz aller Subjektivität.
Es gibt Einflussfaktoren die das Aging negativ beeinflussen, dazu gehört z.B. Rauchen aber auch langjährigerHochleistungssport allgemein.

Ich habe (wie wohl auch die meisten Diskutanten dieses Threads...) die (unausgesprochene) Konvention als Diskussionsgrundlage akzeptiert, daß es sich beim "Altern eines Boxers" um einen charakteristischen Leistungsabfall mit hoher Korrelation zum kalendarischen Lebensalter handelt. Neben dem kalendarischen Alter dienten (induktiv) auch noch Faktoren wie "Anzahl und Härte der Ringschlachten in der Karriere" zur Erklärung des in Frage stehenden Phänomens. Um sich diesem Phänomen zu nähern, ist es meines Erachtens notwendig, die konventionellen Paradigmen der eigenen Fachrichtung (welcher auch immer) zu verlassen oder, mittels Fachtransfer, eine Hilfestellung zur Erklärung zu geben.

Nur wie einzelne oder auch wiederholte Ringschlachten wie Holyfield oder Gatti sie mitgemacht haben, oder wie man es bei Balbi - Dorin gesehen hat, das Altern beschleunigen sollen erschließt sich mir nicht.

Dein Problem erschließt sich mir auch nicht so ganz .

Gruß, Competition

 

[Eric]

Original geschrieben von Tommy
Ich glaube jeder Boxer merkt dies und kann dies selber einschätzen, wann er einfach zu alt wird.

Tommy, in der Regel merken die Alt-Stars, die gewohnt waren immer im Rampenlicht zustehen, auf höchstem Niveau zu boxen und ordentliche Kasse zu machen, doch selten von selber wann es Zeit ist aufzuhören. Es passiert fast nie, dass ein Top-Mann sagt "Sorry, es reicht einfach nicht mehr - ich höre auf". Meistens werden sie, wie zB jetzt Hill, von jemandem in die Schranken gewiesen, den sie früher geschlagen hätten. Ali, Duran, Holmes, Leonard und viele andere......da wird einfach immer weiter gemacht, bis irgendwann alle Ausreden aufgebraucht sind und selbst die letzten Harcore-Fans vom Glauben abfallen. Ich kann mir vorstellen, dass man sich als Superstar aus dem eigenen Selbstverständnis heraus überhaut nicht eingestehen kann, dass man nicht mehr genug drauf hat. Jahreland stand man ganz oben und plötzlich soll alles vorbei sein. Niemand will aufhören wenn es gerade nicht so läuft. Zumindest ein letztes Mal will man vor aller Welt beweisen wie gut man ist, und dabei nochmal richtig Kasse machen. Das Warten bzw. die Hoffnung darauf endet zu oft sehr enttäuschend und ich fürchte genauso wird es bei Holyfields Plan erst als Undisputed Champ abzutreten sein.

 

[Dr.Jekyll]

@Competition,

daß das altern eines Boxers vom chronologischen Alter abhängt ist ja nun nichts sonderlich bemerkenswertes, egal wie man es formuliert.
Ich glaube eher, daß mancher - wie Du ja auch - der Ansicht ist daß insbesonders die "Ringschlachten" oder "schwere KO-Niederlagen" eine Progression des normalen, individuell unterschiedlich schnell verlaufenden Alterungsprozesses induzieren. Damit eingeschlossen ist auch der Begriff "Substanzverlust" der immer dann zur Anwendung kommt, wenn die Protagonisten den Autoren zu jung erscheinen, um den Alterungsprozeß zu bemühen, z.B. bei Vargas habe ich ähnliches schon gehört und gelesen.
Egal wie man sich dem Problem nähern soll, wollte ich nur mal hören ob es da neben der reinen Empirie, wie sie von Jörg vorgetragen wurde, und der ich auf dieser Ebene auch nichts entgegenzusetzen habe, auch noch eine Theorie über dieses Phänomen, sofern es denn existiert, gibt.
Was Du für ein Problem mit meinem Problem (Fragestellung) hast ist für mich ebenfalls höchst kryptisch.

 

[Conny]

Ich glaube, dass dieser Bereich noch zu unerforscht ist, um hier nähere Aussagen machen zu können. Was sicherlich nachweisbar und erklärbar ist, ist, dass mit zunehmendem Alter die körperliche Leistungsfähigkeit nachlässt, z.B. dass ein Boxer langsamer wird, weniger beweglich ist, vielleicht sogar an Schlagkraft und -härte verliert.

Aber ob ein Boxer wirklich Schläge weniger gut verträgt als früher? Sicherlich gibt es Beispiele für solche Boxer, die diesen Anschein erwecken. Jörg hat ja z.B. Mercer genannt (richtig). Aber ich bezweifle, dass man das verallgemeinern kann. Denn einen lucky punch kann - erst recht im Schwergewicht - auch mal ein sogenannter Journeyman landen.

Ich bezweifle ebenso wie Dr. Jekyll, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass ein Boxer durch Ringschlachten ("brawls") zwingend einen "Substanzverlust" erleidet. Die von Jörg aufgezeigten Beispiele verkenne ich dabei nicht. Aber ein medizinischer Nachweis für diese Fälle oder auch nur spezielle Untersuchungen stehen vermutlich bislang aus.

Allgemein möchte ich noch sagen, dass jeder Boxer selbst entscheiden soll, wie lange er boxen will, unabhängig davon, aus welchen Motiven er es tut. Das heisst, dass ein Boxer, der es um des sportlichen Erfolgs willen tut (Holyfield), genauso meinen Respekt hat wie einer, der es wegen des Geldes tut (Tyson (?), Rocchigiani). Schließlich sind das Berufsboxer, die möglichst lange Geld verdienen wollen. Aber diese Diskussion hatten wir schon mehrmals.

Über eins muss man sich klar sein: Boxen ist kein gesunder Sport. Deshalb sollte ihn auch jeder lassen, der sich nicht wirklich dazu berufen fühlt.

Conny

 

[Competition]

@ Dr. Jekyll

Ich habe Dein posting anders verstanden und gedacht, wir würden aufgrund "fehlgeschlagener Assimilationsversuche in den eigenen Fachbereich" aneinander vorbeireden. Den Eindruck habe ich jetzt nicht mehr .

Ich persönlich glaube weniger, daß "Ringschlachten" oder "schwere KO-Niederlagen" eine Progression des normalen, individuell unterschiedlich schnell verlaufenden Alterungsprozesses induzieren, zumindest nicht im biologischen / medizinischen Sinne. Daß solche "Ringschlachten" das "mentale Altern" beeinflussen, glaube ich dagegen schon. Kämpfe wie Ali vs. Frazier III ermüden einfach mehr, benötigen mutmaßlich einfach eine längere mentale Erholungspause. Irgendwann ist der Akku vielleicht ganz leer. - Nicht nur im Boxen, auch in anderen Sportarten, sieht man bei "in die Jahre gekommenen" Athleten das Phänomen des "Ausgebranntseins". Sie sprechen selber davon, sich nicht mehr so gut motivieren und konzentrieren zu können, "der letzte Biß" fehlt. Gerade diese Dinge wären aber erforferlich, um graduell geschwundene, körperliche Faktoren zusammen mit der größeren Routine und der spezifischen Erfahrung in der jeweiligen Sportart zu kompensieren.

Meine Erklärung für den äußerst individuellen Verlauf der Leistungskurve bei älteren Boxern könnte man also so formulieren, daß die durch Erfahrung gewonnen Fähigkeiten durch das "mentale Altern" (Ick bin satt-Syndrom) nicht mehr so aktualisiert werden, daß sie biologische (normale) Alterungsprozesse adäquat ausgleichen können (solange dies überhaupt noch möglich ist).

Gruß, Competition

 

[Dr.Jekyll]

@Competition,

Gratuliere, das ist die bisher einleuchtendsde These die ich gehört oder gelesen habe zu dieser Fragestellung.
Ich muß allerdings gestehen daß ich, wenn ich mich dazu bekehren ließe, daß dieses Phänomen wirklich existiert, die psychogene These auch eher favorisiert hätte, wobei demnach anzumerken wäre, daß von "alternden" Boxern eben nicht mehr gesprochen werden sollte.

 

[Employee #41283]

Kennt jemand die Beweggründe, die damals den DABV dazu führten eine Altersgrenze für Amateurboxer einzuführen?