Die besten Bundesligaspieler der letzten 25 Jahre - Voting?

[skyw@lker]

Ich habe neulich mal überlegt wer in der Bundesligahistorie so die besten Spieler waren. Alles was vor den 90er Jahren kam, kann ich aus biologischen Gründen nicht bewerten, aber hier sind ja glaube ich mittlerweile genug User, die die letzten 25 Jahre deutschen Profifußball aktiv miterlebt haben.

Das ganze orientiert sich an der von @Angliru initiierten Wahl aus dem Basketballforum. Da die NBA im Gegensatz zur Buli allerdings als Liga konkurrenzlos ist und darüber hinaus mit dem Draft über einen klar definierten Entry verfügt, wäre es natürlich wichtig vorher klar zu definieren worum es geht.

Ich würde eine Top 30 Liste nach Vorbild der ganzen Filmvotings vorschlagen. Der erste Platz kriegt 30 Punkte, der 30. Platz einen.

Zeitraum? 1.7.1992 bis heute.
Alternative 1: Die Spieler dürfen ihr erstes Bundesligaspiel erst nach dem 1.7.1992 gemacht haben. Vergleichbar zur Basketballwahl mit Draft 1992 als Entrykriterium.

Alternative 2: Alle Bundesligaspieler, die innerhalb der letzten 25 Jahren gespielt haben wären wählbar.
Fände ich persönlich etwas problematisch. Lothar Matthäus war zb schon vorher sehr dominant, bei vielen würde dann sicherlich noch der Eindruck aus den 1980ern mit einfließen. Irgendwo sollte man aus meiner Sicht einen klaren Cut setzen.
Wäre allerdings diskutabel.

Stichprobe? Ich würde vorschlagen mindestens zwei Spielzeiten Bundesligazugehörigkeit mit Spielpraxis als Aufnahmekriterium zu berücksichtigen. Ousmane Dembele zb fiele dann raus. Kevin de Bruyne (ein Jahr in Bremen, eineinhalb Jahre in Wolfsburg) hingegen nicht. Dementsprechend sollten auch von den aktuellen Spielern nur Spieler berücksichtigt werden, die spätestens im August 2015 ihr erstes Bundesligaspiel absolviert haben. Charles Aranguiz zb hat sich vor seinem ersten Einsatz 2015 die Achillessehne gerissen und fiele damit raus.

Vereinszugehörigkeit? Egal. Wichtig ist am Ende die Bundesligaspielzeit. Jörg Sievers zb hat zwar ewig bei Hannover gekickt, war aber nur ein Jahr nach dem Aufstieg 2002 dabei. Der fiele also raus. Spieler, die erst in der Bundesliga gekickt haben, dann ins Ausland sind und wieder zurück kamen wie Paulo Sergio sind natürlich wählbar.

Das wären aus meiner Sicht diskutable Kriterien. Mir ist klar, dass es schwierig ist Peakperformance und Konstanz in einem Voting unter einen Hut zu bringen. Und auch, dass sich der Fußball nicht nur im Vergleich zu 1954, sondern wohl auch zu 1994 verändert hat. Ich fände den Zeitraum allerdings noch im Rahmen, es sollen ja auch möglichst viele unterschiedliche Spieler zur Wahl stehen.

Was ich mir wünschen würde? Möglichst viele Teilnehmer, am besten quer durch alle Altersklassen und Vereinszugehörigkeiten hier im Forum. Meinungen aus Luxemburg, der Schweiz und aus Österreich sind natürlich ebenso gerne gesehen.

Bestünde Interesse?

 

[theGegen]

Och, durchaus, wenn man auch sehr persönlich gestaltete Listen abschicken dürfte?

 

[theGegen]

skyw@lker gefällt das.

Gut, dann wäre ich dabei. :thumb:

Da werden sich bestimmt viele Experten aufregen, wenn am Ende des Tages Leute drin stehen, von denen sie gar nicht wussten, wie gut sie sind oder waren.

 

[le freaque]

Bin gerne dabei.

Aber:

Zeitraum? 1.7.1992 bis heute.
Alternative 1: Die Spieler dürfen ihr erstes Bundesligaspiel erst nach dem 1.7.1992 gemacht haben. Vergleichbar zur Basketballwahl mit Draft 1992 als Entrykriterium.

Alternative 2: Alle Bundesligaspieler, die innerhalb den letzten 25 Jahren gespielt haben wären wählbar.
Fände ich persönlich etwas problematisch. Lothar Matthäus war zb schon vorher sehr dominant, bei vielen würde dann sicherlich noch der Eindruck aus den 1980ern mit einfließen. Irgendwo sollte man aus meiner Sicht einen klaren Cut setzen.
Wäre allerdings diskutabel.

Alternative I halte ich für sehr unglücklich. Das würde nicht nur einen Loddar Maddäus ausschließen, sondern z.B. auch den kompletten (!) Europameisterkader von 1996. Und eine Wahl der besten Bundesligaspieler seit 1992, die sowohl Matthäus, als auch Olli Kahn, Sammer, Basler, Möller, Häßler, Effenberg, Chapuisat etc von vornherein ausschließt - also Spieler, die die kompletten 90er Jahre massiv geprägt haben - das geht mMn nicht. Das wäre witzlos. Da halte ich es doch für wesentlich besser, an die abstimmenden User zu appellieren, doch bitte auch zu berücksichtigen, wann ihre Helden denn tatsächlich richtig gut waren.

 

[theGegen]

Naja, irgendwo muss man halt einen Cut machen. Und wer außer uns kennt noch den Europameisterkader von 1996.

Diese Cracks kann man ja auf eine spätere Wal verschieben und noch frühere Cracks (nur Deutsche natürlich, weil es kaum Legionäre gab) auf eine noch spätere Wahl.

Stichtag 01.07.1992 (prime) ist schon eine ziemliche Spanne bis heute. Eventuell hat nichtmal die Hälfte der Teilnehmer/-innen Spiele der 1990er Cracks live oder als Zeitzeuge mitverfolgen können.

 

[skyw@lker]

Ich halte beide Ausführungen für nachvollziehbar. Gerade Olli Kahn wäre natürlich ein absoluter Härtefall. Falls sich noch mehr Interessenten finden würden, wäre das sicher diskussionswürdig. Tendenziell sehe ich es allerdings eher wie TheGegen. Wer wen wählt, wäre mir natürlich völlig egal. Wir hatten hier schließlich eine Top20 Europas mit Daniel Baier und eine GOAT-Elf mit Redondo im zentralen Mittelfeld.

 

[le freaque]

Stichtag 01.07.1992 (prime) ist schon eine ziemliche Spanne bis heute.

Prime finde ich ja auch völlig ok, nur Debüt-Stichtag 01.07.1992 halt nicht. Nehmen wir an, ein Spieler war von 1992 bis 1997 der beste Spieler der Welt, er war aber auch schon in den Jahren davor als Profi in der BL (wie gut, ist ja bei einem Debüt-Stichtag egal). Wenn die Wahl "Die besten Bundesligaspieler der letzten 25 Jahre" heißt, muss er für mich dann absolut wählbar sein, weil er ja einer der besten Spieler dieser Zeit war. Sonst bildet die Wahl mMn einfach nicht die besten Spieler dieses Zeitraums ab, sondern die besten, die nach dem 01.07.1992 ihr Profidebüt gemacht haben - und da finde ich die erste Variante schon deutlich sinnvoller.


Damit klar wird, was ich meine, ein Beispiel mit Sammer. Der spielte von 93-98 in Dortmund, war aber auch von 90-92 in Stuttgart. Sammer war 1996 (nicht etwa 1992) Europas Fußballer des Jahres: in den letzten 25 Jahren wurde das genau ein Bundesligaspieler, nämlich eben er. Nur weil er in jüngeren Jahren zwei Jahre in Stuttgart unterwegs war, kann man ihn mMn nicht ausschließen. Sammer war ja nunmal klar einer der wenigen echten Weltklassespieler der BL in den letzten 25 Jahren. Wenn man das ignoriert, wählt man eben nicht die besten Spieler dieses Zeitraums.
Da muss man sich entscheiden: will man die Leistungen ehren, die in den letzten 25 Jahren erbracht wurden - oder will man Spieler honorieren, die nach 1992 ihre Karriere begonnen haben?
Dann wählt man z.B. einen TW, weil er 15 Jahre der zweitbeste Keeper der Liga war - denn den besten dieser 15 Jahre kann man ja nicht wählen, da er vorher schon 2 Jahre als Talent beim z.B. KSC im Tor stand? Das fände ich schon grob Ergebnisverfälschend. Natürlich muss es einen Cut geben, aber den sollte doch die Leistung bestimmen, nicht das Debütjahr. Wenn ein Spieler in den 80ern und frühen 90ern top war, später zwar noch aktiv, aber eben past prime, dann wird er nicht so viele Stimmen erhalten: zum Beispiel Andreas Brehme. Wenn ein Spieler aber klar mit diesem Zeitraum in Verbindung gebracht wird, weil er da eben top war, dann muss er auch wählbar sein (eben z.B. Kahn oder Sammer).

Noch krasser: bei einer internationalen Wahl mit Debütstichtag 01.07.1992 wäre Zinedine Zidane nicht wählbar, obwohl er 1998, 2000, 2003 Weltfußballer und für manche sogar der beste Spieler aller Zeiten war. Das wäre doch Irrsinn, dann wäre die komplette Wahl doch völlig sinnfrei.
Oder man stelle sich vor, das Tennisforum wählt die besten Spieler der letzten 15 Jahre. Stichtag 01.07. 2002. Roger Federer kann leider nicht gewählt werden, der hat zwar alle seine 19 Grand Slam Titel in diesem Zeitraum erspielt - aber leider einfach zu früh als Profi angefangen. Nadal übrigens auch. 35 von 60 Grand Slam Titeln des Zeitraums würden also mal eben unter den Tisch fallen. Kann so ein Kriterium dann richtig sein?

 

[theGegen]

Ich habe das vielleicht auch nur falsch interpretiert. Wer noch etliche Jahre über den Stichtag hinaus gutklassig unterwegs war, sollte natürlich zur Wahl stehen (für diese entsprechenden Jahre) und für alle späteren Cracks gilt halt dieser Startpunkt.
Nur dürfte halt keiner mitmachen, der vor Stichtag 01.07.1992 die Karriere beendet hat, oder in den letzten Jahren seiner Karriere höchstens ein Schatten seiner selbst war.
Zum Beispiel würden für Fränkie Mill nur die letzten Jahre für den BVB und Fortuna Düsseldorf zählen, und nicht die Zeit davor.
Und bei Sammer würden halt die Stuttgarter Jahre nicht zählen.

Bundesliga-Verein wäre natürlich Voraussetzung. Was Mesut Özil (Beispiel) späterhin bei Real, Arsenal, deutsche NM, Europapokal geleistet hat, bleibt außen vor, wenn er das nicht im Schalke- oder Werdertrikot vollbracht hat.

Von daher könnte man den Stichtag auch auf den 01.07.2002 setzen und nimmt anschließend die anderen Zeiträume durch die Abstimmungsmangel mit dem jeweiligen Jahrzehnt davor und dem jeweiligen Leistungszenit.

 

[PhilIvey]

Wird diese Idee noch aufgegriffen oder ist das ganze komplett tot? Ich hätte auch Interesse mitzumachen

 

[skyw@lker]

@PhilIvey Die Idee an sich ist natürlich noch aktuell. Neben der Klärung der paar oben diskutierten Fragen, bedarf es allerdings vor allem mehr Resonanz. Sonst macht es natürlich keinen Sinn.