Dirty Tactics - schmutziges Boxen


KRAFT&HERZ

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Nachdem ja hier und da mit illegalen Mitteln geboxt wird,
soll künftig alles aus der boxerischen Grauzone in diesem Thread diskutiert werden.

Den Anfang macht Lamon Brewster, der selbst kaum aufgefallen ist mit diesen Stilmitteln,
jene aber sehr anschaulich erklären kann:

 

KRAFT&HERZ

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Begriffssammlung:

- stehende Führhand
- Innenhand (Handballen)
- Auflehnen
- Schwitzkasten
- Lowblow aka Tiefschlag
- Hinterhauptschläge
- Ellenbogenschläge
- Hüftschläge

...
 

kk17

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Hamburg
Ein Paradebeispiel für die Grauzone ist natürlich Holyfield mit seinen Kopfstößen, Tiefschlägen und Auflehnen.
Irgendwann wurde Tyson dann ja bekanntlich bissig und hat die Grauzone dann leicht überschritten

2:05 Kopfstoß/Tiefschlag Kombo
4:50 2x
 

Sakaro

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Meiner Meinung nach gibt es beim Boxen das Problem, dass es einfach keine einheitliche Linie gibt.

Dafür ist Abklammern ein gutes Beispiel. Ist es "dirty", oder ein erlaubtes Kampfmittel? Manchmal bekommt ein Boxer für ein paar Mal Klammern einen Punktabzug und manchmal darf es Teil des Kampfplans sein. Wenn ein Boxer klammert und dann einen Punkt abgezogen bekommt, wird der Punktabzug sofort gerechtfertigt, wenn ein Boxer nicht klammert und deswegen KO geht, wird er aber dafür kritisiert. Dann wird als Argument gebracht, dass Klammern nicht exzessiv sein darf, aber wie definiert man exzessiv?
Man stelle sich vor, es gäbe eine Regel: erstes Klammern: Verwarnung, zweites Klammern: zweite Verwarnung, drittes Klammern: Punktabzug, viertes Klammern: zweiter Punktabzug, fünftes Klammern: Disqualifikation. Man könnte diese Regel sogar einschränken und sagen, dass sie pro Runde gilt. Das würde vielen Kämpfen gut tun und man hätte ein neues, klar definiertes taktisches Mittel. Ein Boxer könnte sogar bewusst klammern und sich dann gezielt Zeit durch eine Verwarnung oder einen Punktabzug erkaufen. Das wäre alles super interessant.

Kopfstöße sind auch so eine Sache: 95% aller Kopfstöße werden als unabsichtlich deklariert, obwohl einige Boxer sie als Stilmittel einsetzen. Wenn man sich zum Beispiel Warrington anschaut, geht er immer mit dem Kopf in den Mann, wodurch der Gegner starke Probleme bekommt. Die Verteidiger von Warrington sagen, dass es sein Bewegungsablauf ist. Ich würde darauf antworten, dass es ein falsch antrainierter Bewegungsablauf ist, der korrigiert werden muss oder bestraft gehört.

Was denkt ihr?
 
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timeout4u

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Meiner Meinung nach gibt es beim Boxen das Problem, dass es einfach keine einheitliche Linie gibt.

Ich persönlich sehe das Problem eher in den Refs./Offiziellen, denen manchmal grundlegende Dinge wie praktische Erfahrung, Ausbildung, Fingerspitzengefühl, Boxwissen ua. fehlen. Zudem gibts ja die einheitliche Linie über das Regelwerk und letztendlich mangelt es einfach an der konsequenten Umsetzung dieser Linie bedingt durch verscbiedene Faktoren wie Boxgeschäft hinter den Kulissen, die o.g. Punkte, Verbandspolitik, persönliche Vorteile etc.
Nicht unschuldig sind aber auch oft die Trainer und Boxer mit ihrer Einstellung, Lehre, Qualität, Charakter, Intelligenz etc. Das Lernen einer richtigen Führhandgerade mit allen Facetten scheint vielen zu langweilig/zu unwichtig/zu kompliziert. Erzählt man im Training dagegen etwas über schmutzige Tricks, passen plötzlich alle auf und wollen mehr davon hören. :crazy:
Das Schlimme: leider sind entsprechende Refs., Boxer, Trainer und andere Beteiligte keine Seltenheit. Erfolg um jeden Preis, wenig langfristiges Denken, Leistungsprinzip, Ego, Forderung usw. stehen immer noch an erster Stelle bzw. über Fairness, Gerechtigkeit, Entwicklung, Förderung und solange das so ist, wird weiter an den Grenzen mit harten Bandagen gekämpft. Da würden Regelreformen nicht viel ändern, sondern zu Diskussionen führen und am Ende die lautesten Schreier wieder gewinnen, kurz ausgedrückt. :(
 
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Roberts

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...und die Tatsache, dass Geld die Welt regiert. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich gerade auch diejenigen Regelverstöße leisten können, hinter denen finanzkräftige Sponsoren, Manager, Promoter etc. stehen und bei denen sich z.B. ein Ringrichter, eher ein Einschreiten verkneift, wenn er künftig noch einmal einen Auftrag für große Kämpfe oder einfach nur Veranstaltungen bekommen will. Dies gilt natürlich auf für Punktrichter mit Gefälligkeitsurteilen und was noch viel schlimmer ist, bei Ringärzten, die Kämpfe laufen lassen, obwohl es um den Schutz der Gesundheit geht, weil Veranstalter ein bestimmtes Ergebnis wollen.
 

Sakaro

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Ich persönlich sehe das Problem eher in den Refs./Offiziellen, denen manchmal grundlegende Dinge wie praktische Erfahrung, Ausbildung, Fingerspitzengefühl, Boxwissen ua. fehlen. Zudem gibts ja die einheitliche Linie über das Regelwerk und letztendlich mangelt es einfach an der konsequenten Umsetzung dieser Linie bedingt durch verscbiedene Faktoren wie Boxgeschäft hinter den Kulissen, die o.g. Punkte, Verbandspolitik, persönliche Vorteile etc.
Nicht unschuldig sind aber auch oft die Trainer und Boxer mit ihrer Einstellung, Lehre, Qualität, Charakter, Intelligenz etc. Das Lernen einer richtigen Führhandgerade mit allen Facetten scheint vielen zu langweilig/zu unwichtig/zu kompliziert. Erzählt man im Training dagegen etwas über schmutzige Tricks, passen plötzlich alle auf und wollen mehr davon hören. :crazy:
Das Schlimme: leider sind entsprechende Refs., Boxer, Trainer und andere Beteiligte keine Seltenheit. Erfolg um jeden Preis, wenig langfristiges Denken, Leistungsprinzip, Ego, Forderung usw. stehen immer noch an erster Stelle bzw. über Fairness, Gerechtigkeit, Entwicklung, Förderung und solange das so ist, wird weiter an den Grenzen mit harten Bandagen gekämpft. Da würden Regelreformen nicht viel ändern, sondern zu Diskussionen führen und am Ende die lautesten Schreier wieder gewinnen, kurz ausgedrückt. :(
Ich habe mir jetzt mal die Regeln der WBC angeschaut.
WBC-Regeln:
Seite 40: Seit 2006 kann der Ringrichter einem Boxer einen Punkt für Klammern abziehen, wenn das Klammern dazu führt, dass der Kampf uninteressant oder langweilig wird. :crazy:
Dass die sich trauen, das so in die Regeln zu schreiben, ist schon der Hammer. Das ist die absolute Öffnung für Willkür.
Auch interessant:
Seite 41 + 42:
Wenn eine Verletzung durch ein unabsichtliches Faul eine Verletzung (Cut, Schwellung oder Ähnliches) bei nur einem Boxer entsteht, wird dem unverletzten Boxer ein Punkt abgezogen, um den Vorteil auszugleichen, den dieser durch die Verletzung erhält. Der Punktabzug muss nach Rücksprache nicht erfolgen, wenn sich ein Cut oder eine Schwellung über dem Haaransatz befindet.

Diese Regel ist eigentlich super, aber das wird doch fast nie umgesetzt, oder schaue ich zu wenig WBC?
 

timeout4u

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und die Tatsache, dass Geld die Welt regiert.
Wobei oft ja nicht einmal beim Einzelnen ein echter, direkter Zahlungsfluss dahinter steht, sondern die Gründe bereits im Macht/Abhängigkeitsverhältnis zu finden sind, in persönlichen Beziehungen/Vorlieben, sozialen Dingen wie öffentlicher Druck, Wahrnehmung usw.

@Sakaro

Wie gesagt: im Grunde sollten die Regeln ausreichen und mehr braucht es nicht. Halten/Klammern z.B. ist ein Foul. Punkt. AUS. ENDE. Mehr braucht man ergo nicht diskutieren für daraus mögliche Konsequenzen wie Rüge, Ermahnung, Verwarnung, DQ. Warum das Foul genau passiert ist: sollte dabei nicht von Bedeutung sein, wenn eine gewisse Absicht dahinter zu finden ist. Aber dann kommt halt das BlaBlaBla wie: das gehört zum Kampfsport dazu, ist eben Profiboxen, Taktik etc. Ein Boxer hat ja z.B. selbst das Recht ein Foul anzuzeigen, wird aber ungern/selten gemacht, weil das leider oft mehr Nachteile bei Ref., den PR, dem Publikum bringt als Nutzen. Alles scheitert meist eben lediglich an der richtigen Umsetzung/Auslegung/Befolgung, obwohl die Regeln eigentlich klar sind und keiner weiteren Erklärung bedürfen.
 

Sakaro

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Wobei oft ja nicht einmal beim Einzelnen ein echter, direkter Zahlungsfluss dahinter steht, sondern die Gründe bereits im Macht/Abhängigkeitsverhältnis zu finden sind, in persönlichen Beziehungen/Vorlieben, sozialen Dingen wie öffentlicher Druck, Wahrnehmung usw.

@Sakaro

Wie gesagt: im Grunde sollten die Regeln ausreichen und mehr braucht es nicht. Halten/Klammern z.B. ist ein Foul. Punkt. AUS. ENDE. Mehr braucht man ergo nicht diskutieren für daraus mögliche Konsequenzen wie Rüge, Ermahnung, Verwarnung, DQ. Warum das Foul genau passiert ist: sollte dabei nicht von Bedeutung sein, wenn eine gewisse Absicht dahinter zu finden ist. Aber dann kommt halt das BlaBlaBla wie: das gehört zum Kampfsport dazu, ist eben Profiboxen, Taktik etc. Ein Boxer hat ja z.B. selbst das Recht ein Foul anzuzeigen, wird aber ungern/selten gemacht, weil das leider oft mehr Nachteile bei Ref., den PR, dem Publikum bringt als Nutzen. Alles scheitert meist eben lediglich an der richtigen Umsetzung/Auslegung/Befolgung, obwohl die Regeln eigentlich klar sind und keiner weiteren Erklärung bedürfen.

Wobei bei der WBC Klammern bis 2006 ganz klar nicht als ein Punktabzug gewertet worden ist und jetzt diese grandiose Definition hinzugekommen ist. Deswegen halt immer der Hinweis auf ein exzessives Klammern, was als Regel aber natürlich eigentlich so nicht stehen bleiben darf.
 

timeout4u

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Echt? Kenne ich so nicht. Meines Wissens ist Klammern/Halten uä. trotzdem immer ein Foul und kann mit Punkteabzug bestraft werden? :confuse: Denn Klammern findet ja meist mit Einsatz von Ellbogen und Unterarmen statt und wäre bzw. kann vom Ref. schon unter diesem Punkt entsprechend bestraft werden nach Ermessen, Häufigkeit, Wirkung usw. Von dem her hätte es den genannten Hinweis gar nicht mal gebraucht bzw. der Punkt meint meiner Einschätzung nach mehr die "Klammertaktiken" z.B. über Arm unter Achseln einklemmen, bei denen sich Boxer z.B. nach dem Break/Stop nicht lösen wollen oder nicht aus dem Clinch herausgehen.
 

Sakaro

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Echt? Kenne ich so nicht. Meines Wissens ist Klammern/Halten uä. trotzdem immer ein Foul und kann mit Punkteabzug bestraft werden? :confuse: Denn Klammern findet ja meist mit Einsatz von Ellbogen und Unterarmen statt und wäre bzw. kann vom Ref. schon unter diesem Punkt entsprechend bestraft werden nach Ermessen, Häufigkeit, Wirkung usw. Von dem her hätte es den genannten Hinweis gar nicht mal gebraucht bzw. der Punkt meint meiner Einschätzung nach mehr die "Klammertaktiken" z.B. über Arm unter Achseln einklemmen, bei denen sich Boxer z.B. nach dem Break/Stop nicht lösen wollen oder nicht aus dem Clinch herausgehen.

Macht du einen Unterschied zwischen Klammern und Clinchen?
 

timeout4u

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Nee, für mich beides das Gleiche, regelwidrig, kein Unterschied und ehrlich gesagt, für mich wärs unter meiner Würde und gegen die Sportlerehre, wenn man regelmäßig und gewollt solche Taktiken durchführt und braucht. Klar, viele bewundern das z.B. als Schlitzohrigkeit oä. und selbst der Größte hat das ja gemacht, aber für mich hat das nicht mehr viel mit Boxen/Boxkönnen zu tun, sondern mit Schwäche, Leistungsabbau, gewinnen um jeden Preis, Unfairness usw. Ist jetzt allerdings nur meine persönliche Meinung. ;)
 

Sakaro

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Klammern ist ein Foul und muss häufiger bestraft werden. Leider wird es viel zu häufig belohnt, wenn dieses illegale Mittel vom Heimboxer genutzt wird.

Das hatte ich auch gedacht, aber "The Clinch" ist bei der WBC weder direkt bei Fouls noch bei Point Deductions aufgeführt, sondern hat einen eigen Bereich bei Signaling bekommen. Beim Clinch steht nichts von Punktabzug, außer dieser schwammigen Formulierung mit langweiligem Kampf.
 

HamburgBuam

Adalaide Byrd
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Die Einzige Situation, in der ich Klammern akzeptiere, ist in einem Zustand deutlicher Angeschlagenheit. Dann ist es menschlich und entspringt sicher auch zum Teil dem Unterbewusstsein. In einer neutralen Situation ist es aber unsportlich. Da ist es mir dann auch egal, was wo im Regelwerk steht.
 
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