Fortgeschrittene statistiken für fußball?

[Big d]

Gibt es so was im fußball? klar gibt es so was wie tore, vorlagen, paraden..., aber ich meine hier mehr fortgeschrittene stats die mittels mathematik versuchen die gesamtleistung eines fußballers zu quantifizieren.

Im baseball gibt es da z.b win shares oder "wins above replacement" die versuchen offensive und defensive leistungen exakt zu quantifizieren und so den anteil des spielers an siegen zu bestimmen. im basketball gibt es ähnliche statistiken.

gibt es so was im fußball auch, oder ist das dort nicht möglich(basketball und insbesondere baseball sind ja schon eher individualsporten als fußball).

oder ist fußball da doch subjektiver?

 

[theIrish]

Auf der seite von der FIFA gab es mal zur WM so was wieviele meter bzw kilometer ein spieler während des spiels gelaufen ist wo er sich oft und wo weniger oft aufgehalten hat und wieviele ballkontakte er hatte.

 

[Big d]

Auf der seite von der FIFA gab es mal zur WM so was wieviele meter bzw kilometer ein spieler während des spiels gelaufen ist wo er sich oft und wo weniger oft aufgehalten hat und wieviele ballkontakte er hatte.

cool. aber das ist nat. noch immer keine fortgeschrittene statistik die versucht die sachen zu nem ganzen hochzurechnen sondern aufzählungen einzelner daten. in den USA gibt es d matheprofessoren die sich mit baseball statistiken beschäftigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabermetrics

 

[JamiLLX]

die sind aber schwer beschäftigt irgendwas interessantes an dem spiel zu finden

 

[Omega]

hier

 

[samus1]

Es gibt mittlerweile diese Castrol-Rankings.
http://www.castrolfootball.com/rank...p=&nation=&position=&search=&offset=80&jump=1

Die finde ich allerdings ziemlich schwachsinnig, wenn man beispielsweise betrachtet das ein Sneijder grade mal auf 97 oder ein Iniesta auf 113 liegt(mMn nach neben Xavi die Favoriten auf den Weltfussballer Titel) muss man sich schon Fragen was da bewertet wird.
Dieses Ranking deckt sich überhaupt häufig nicht mit den allgemeinen Experten Meinungen.
Das Problem ist beim Fussball wohl wirklich die geringere Gewichtung des Individual Sports. Ein Denilson konnte Ende der 90er jeden Spieler im 1 gegen 1 schlagen, wertvoll für die Mannschaft war er trotzdem eher weniger. Dafür kann ein Stürmer mit 10 Ballberührungen pro Spiel wo er mit 2en ein Tor macht unglaublich wertvoll sein. Zumal es auch Blödsinn ist Torwarte mit Mittelfeldspielern oder Innenverteidiger mit Stürmern zu vergleichen.
Ich denke dieses Ranking ist ein ziemlich sinnbefreiter Marketinggag.

 

[Big d]

ist auf jedenfall schwierig so was zu machen. bei stürmern kann man ja trefferquoten bestimmen, aber bei mittelfeldspielern ist das schon schwieriger.

vllt könnte man so was machen wie % erfolgreicher pässe und wie oft man anspielbar ist und diese nach raumgewinn gewichten(vor dem ball anspielbar zu sein oder anspielen ist nat. wertvoller als ein quer oder rückpass und auch schwerer da dort die gegner spielen). wäre aber nat. sehr schwierig.

 

[JamiLLX]

ist auf jedenfall schwierig so was zu machen. bei stürmern kann man ja trefferquoten bestimmen, aber bei mittelfeldspielern ist das schon schwieriger.

noch nichtmal das geht, da jeder stürmer unterschiedlich spielt. die einen schiessen aus jeder möglichen lage, andere passen eher...

baseball ist da zum beispiel beim schläger einfacher, entweder man trifft oder man trifft nicht, eine gitcheske 50-50 situation

 

[Big d]

noch nichtmal das geht, da jeder stürmer unterschiedlich spielt. die einen schiessen aus jeder möglichen lage, andere passen eher...

baseball ist da zum beispiel beim schläger einfacher, entweder man trifft oder man trifft nicht, eine gitcheske 50-50 situation

stimmt nat. die offense im baseball ist ne einfache situation. im prinzip 50:50. das ganze dann noch nach der zahl der bases gewichtet und mit ein paar anderen faktoren hast du die offense.

allerdings gibt es so was im baseball auch in der defense die ähnlich schwierig zu berechnen ist wie fußball. da wird dann der platz in zonen eingeteilt und neben der reinen fielding percentage auch sachen wie range, arm und andere dinge quantifiziert.

ich denke im fußball wäre es schon möglich mit play by play data einiges zu analysieren(wie ich gesagt hatte: passgenauigkeit, ballkontakte, anspielbarkeit, raumgewinn bei pässen und ballannahmen(also wie im football, beteiligung an spielzügen mit torraumszenen, pässe in den lauf, wege ohne ball in ner anspielsituation, dribblings,torschüsse mit genauigkeit, zweikämpfe...).
da könnte man schon versuchen multidimensionale stats zu schaffen, im basketball geht das ja auch.

alles erfassen kann man sicher nie, aber man könnte sicher aussagekräftige statistiken machen.

 

[heiko2183]

Ich kann mir nicht vorstellen wie da eine wirklich sinnvolle Statistik entstehen kann.

Es ist beim Basketball schon sehr sehr schwierig und da wird auch bei vielen Werten beachtet wieviele Punkte erzielt/kassiert werden, während ein Spieler auf dem Feld spielt. Sowas ist beim Basketball im Ansatz noch machbar weil eben bis zu 200 Punkte pro Spiel erzielt werden. Im Fussball mit 4-5 Toren pro Spiel ist das kompletter Quatsch.

Man kann sicherlich einzelne Aspekte des Spiels genauer analysieren. Ganz einfach von den Laufleistungen bis hin zu den Abständen der Mannschaftsteile oder den Kontaktzeiten vor dem Abspiel.
Aber letztendlich sagen diese Werte eben auch nicht sonderlich viel aus. Was bringt mir der Mittelfeldspieler mit 94% angekommenen Pässen, wenn er meistens nur quer oder nach hinten spielt.

Was sagt die 100%ige Zweikampfquote des Innenverteidigers schon über seine Leistung aus, wenn er durch Stellungsfehler 2 Gegentreffer verschuldet?

Ist es positiv wenn ein Defensivspieler ohne Fouls auskommt oder wäre es sinnvoller manchmal einen Konter durch ein taktisches Foul zu unterbinden bzw a la van Bommel "ein Zeichen zu setzen" um die Mitspieler wachzurütteln?

Ich bin schon beim Basketball sehr kritisch wenn da versucht wird mit Formeln die Gesamtleistung eines Spielers zu bewerten. Beim Fussball halte ich es für unmöglich wenngleich in diesem Bereich im Bezug auf Scouting/Training und Spielvorbereitung ein riesiges Potential schlummert.

 

[PhilIvey]

Ich kann mir nicht vorstellen wie da eine wirklich sinnvolle Statistik entstehen kann.

Es ist beim Basketball schon sehr sehr schwierig und da wird auch bei vielen Werten beachtet wieviele Punkte erzielt/kassiert werden, während ein Spieler auf dem Feld spielt. Sowas ist beim Basketball im Ansatz noch machbar weil eben bis zu 200 Punkte pro Spiel erzielt werden. Im Fussball mit 4-5 Toren pro Spiel ist das kompletter Quatsch.

Man kann sicherlich einzelne Aspekte des Spiels genauer analysieren. Ganz einfach von den Laufleistungen bis hin zu den Abständen der Mannschaftsteile oder den Kontaktzeiten vor dem Abspiel.
Aber letztendlich sagen diese Werte eben auch nicht sonderlich viel aus. Was bringt mir der Mittelfeldspieler mit 94% angekommenen Pässen, wenn er meistens nur quer oder nach hinten spielt.

Was sagt die 100%ige Zweikampfquote des Innenverteidigers schon über seine Leistung aus, wenn er durch Stellungsfehler 2 Gegentreffer verschuldet?

Ist es positiv wenn ein Defensivspieler ohne Fouls auskommt oder wäre es sinnvoller manchmal einen Konter durch ein taktisches Foul zu unterbinden bzw a la van Bommel "ein Zeichen zu setzen" um die Mitspieler wachzurütteln?

Ich bin schon beim Basketball sehr kritisch wenn da versucht wird mit Formeln die Gesamtleistung eines Spielers zu bewerten. Beim Fussball halte ich es für unmöglich wenngleich in diesem Bereich im Bezug auf Scouting/Training und Spielvorbereitung ein riesiges Potential schlummert.

:thumb:

Gerade die Vielzahl der Spielweisen und taktischen Varianten, wie sie im Baseball nicht vorhanden sind, lassen es noch schwieriger erscheinen, in Zahlen eine vernünftige Analysemethodik der Spielerstatistiken zu definieren. Auf dem Platz kann eine Kick and Rush-Spielweise genauso effektiv sein wie das Kurzpassspiel der Spanier oder auch die Maurertaktik der Griechen. Die Werte, die dabei rauskommen, miteinander zu vergleichen und darüber zu entscheiden, wer stärker ist, ist auf abstrakte Art und Weise nicht möglich mMn. Zudem kommt der "Glücksfaktor" im Fußball mehr zum tragen als in anderen Sportarten. Eine Mannschaft kann das ganze Spiel über 70% Ballbesitz haben und 10 Großchancen vergeben, fangen sie sich ein Gegentor in der Nachspielzeit, ist das Spiel genauso verloren. Die unterschiedlichen Philosophien tragen dazu bei, dass eine Beurteilung in diesem Bereich lediglich mit einer gehörigen Portion Subjektivität möglich ist.

 

[Big d]

das mit dem glück stimmt nat. im fußball ist ein ballbesitz im vergleich zu nem tor nicht so viel wert wie im basketball. es gibt viele balllverluste und wenig tore, deshalb ist ein schwacher schuss oft besser als garnichts zu machen. quoten heißen da weniger.

im basketball ist ja ein korb bei ballbesitz eher der normalfall, deshalb kann man da gut effektivität berechnen. im fußball reicht es ja meistens 1-2 tore zu schießen, da muss man nicht die ganze zeit effektiv arbeiten.

 

[Zapator]

Was waere denn der Sinn solcher Statistiken?
Dem Trainer die Augen zu oeffnen wer ein wirklich guter Fussballer ist?
Da denke ich einfach mal gibt es auch keinen echten Bedarf.

Wo es aber m.E. Nachholbedarf gibt im Fussball ist bei den Standardsituationen.
Wenn man sich nur anschaut wieviel Ecken am ersten Mann haengen bleiben und wie wenige ueberhaupt in der Gefahrenzone landen.
Oder wieviele Freistoesse mehr als 1m am Tor vorbeifliegen.
Das sind ruhende Baelle und ich kann mir nicht vorstellen dass das wissenschaftlich und trainingstechnisch schon ausgereizt sein kann, dafuer sind die Ergebnisse zu schlecht.

 

[Big d]

Was waere denn der Sinn solcher Statistiken?
Dem Trainer die Augen zu oeffnen wer ein wirklich guter Fussballer ist?
Da denke ich einfach mal gibt es auch keinen echten Bedarf.

Wo es aber m.E. Nachholbedarf gibt im Fussball ist bei den Standardsituationen.
Wenn man sich nur anschaut wieviel Ecken am ersten Mann haengen bleiben und wie wenige ueberhaupt in der Gefahrenzone landen.
Oder wieviele Freistoesse mehr als 1m am Tor vorbeifliegen.
Das sind ruhende Baelle und ich kann mir nicht vorstellen dass das wissenschaftlich und trainingstechnisch schon ausgereizt sein kann, dafuer sind die Ergebnisse zu schlecht.

der sinn darin ist objektiv zu bestimmen, wer der beste ist. nat. kann ein experte das auch intuitiv bewerten, aber oftmals liegt man darin auch falsch.

z.b hat man beim baseball früher geglaubt der mit dem höchsten schlagdurchschnitt sei auch der beste schlagmann. wissenschaftliche analysen haben aber später gezeigt das andere typen von schlagleuten mehr runs kreiren, obwohl old school fans das immer noch so sehen. insofern ist eine objektive bewertung schon interessant, oftmals ergeben sich erkenntnisse die der intuition wiedersprechen.

ich finde ein diskussion um spielerqualität muss immer auch mit zahlen und fakten untermauert werden, sonst ist der wert doch begrenzt.

der wert für vereine liegt darin, dass sie spieler besser bewerten können. z.b wurden die advanced stats im baseball zu ihren anfangszeiten von ärmeren vereinen eingesetzt um produktive spieler zu finden deren wert von den konservativen experten nicht geschätzt wurde weil sie nicht so die klassischen triple crown stats(also besonders schlagdurchschnitt und home runs) dominiert haben.

 

[samus1]

Ich glaube das grade bei Standards schon sehr viel ausgewertet wird. Nur das eben nicht nur offensiv, sondern noch viel mehr defensiv. Und da ist es eben leichter in einer statischen Spielsituation eine Abwehr ordentlich zu positionieren als eine besonders überraschende offensiv Situation zu erzeugen.
Die selben Auswertungsmittel die der Offensive zur Verfügung stehen gibts nunmal auch für die Defensive.

 

[Zapator]

Mein Punkt ist der dass ein Eckball nur dann gefaehrlich ist wenn er an der richtigen Stelle runterkommt.
Und das klappt viel seltener als ich es fuer technisch machbar halte.
Deswegen meine ich dass man da nicht genug trainiert.
Ob es schon genau analysiert wurde wie die Ecke theoretisch zu schlagen ist weiss ich nicht, sieht aber irgendwie nicht so aus bei den Spielen die ich sehe.

Beim Baseball ist die Qualitaet eines Spielers viel isolierter im Spiel als im Fussball, denn er steht alleine am Schlagmal und muss mit niemandem zusammenspielen in dem Moment.
Beim Fussball ist das eben nicht so, was noch eine zusaetzliche Komplexitaet mit sich bringt wenn man den Wert eines neuen Spielers fuer die Mannschaft statistisch vorhersehen will.
Es gibt dutzende Beispiele wo Spieler sich nicht integrieren und nur einen Bruchteil ihrer bisherigen Leistung abrufen koennen.
Ebenso sind Ausstrahlung auf dem Platz auf die eigene Mannschaft und den Gegner nicht messbar.
Alles in Allem werden derartige Statistiken auch in Zukunft im Fussball keine Rolle bei der Einstellung und den Einkaeufen spielen.

 

[Big d]

und selbst wenn er an der richtigen stelle runter kommt hat der gegenspieler immer noch zeit dahin zu laufen. im prinzip ist ein eckball nur ne gefahr wenn die abwehr pennt.

 

[D-fense]

Gibt es so was im fußball? klar gibt es so was wie tore, vorlagen, paraden..., aber ich meine hier mehr fortgeschrittene stats die mittels mathematik versuchen die gesamtleistung eines fußballers zu quantifizieren.

Im baseball gibt es da z.b win shares oder "wins above replacement" die versuchen offensive und defensive leistungen exakt zu quantifizieren und so den anteil des spielers an siegen zu bestimmen. im basketball gibt es ähnliche statistiken.

gibt es so was im fußball auch, oder ist das dort nicht möglich(basketball und insbesondere baseball sind ja schon eher individualsporten als fußball).

oder ist fußball da doch subjektiver?

Also der Artikel über die Bundesligasaison Auswertung der deutschen Sporthochschule ist arg kurz, aber die scheinen sich neben der Teambewertung auch mit der Bewertung einzelner Spieler zu beschäftigen:

Wenn Europas Klub-Hautevolee Bremens Nationalspieler Mesut Özil jagt, dann auch deshalb, weil der 21-Jährige nicht nur schön spielt, sondern auch gnadenlos effektiv ist. Zu 13 direkten Torvorlagen in der vergangenen Saison kamen noch neun Pässe, die zwei Aktionen später zu einem Bremer Treffer führten. Zudem braucht Özil die wenigsten Aktionen aller Spieler aus dem Spiel in den Strafraum, um an einem Tor direkt beteiligt zu sein.

Link zum Artikel:

Saisonbilanz der Sporthochschule Köln
"Wer zu lieb ist, der steigt ab"
Das Scouting-Team der Kölner Sporthochschule hat die kompletten 306 Spiele der abgelaufenen Saison unter die Lupe genommen und ist dabei weit in die statistischen Tiefen des Fußballs abgetaucht. Abseits der üblichen Werte wie Ballbesitz oder Schüsse aufs Tor lassen sich in einer aufwendigen Video-Analyse (8 bis 10 Stunden pro Spiel) deutlich mehr Rückschlüsse auf Stärken und Schwächen der Teams ziehen.

http://www.sportschau.de/sp/fussball/news201008/17/spoho_analyse.jsp

Völlig sinnlos ist die ganze Videoscouterei sicher nicht, aber es gilt halt auch:

"Wir werden mit unseren Zahlen nie das Spiel berechnen können. Das ist auch gut so, denn das Unerwartete macht ja auch den Reiz des Fußballs aus. Aber ein bisschen mehr Analyse kann keiner Mannschaft schaden"