Freundschaftsspiel: Deutschland - Paraguay (Mi, 20.45 Uhr, ZDF)

[Irenicus]

Sie hatten jeweils einige hervorragende Individualisten, durch die es spektakuläre Szenen gab, das ja. Aber war die Ausrichtung insgesamt extrem offensiv? Das sicher nicht. Sie wurden in der Heimat dafür auch heftig kritisiert, aber dafür haben sie etwa im Gegensatz zu der Teams der 80er dann den Titel gewonnen.

Genau.

Ich kann mich Anfang der 2000er noch erinnern wie sehr sich Scolari im Vorfeld der WM 2002 dafür rechtfertigen musste, mit einer doppelten Absicherung (Kleberson und Gilberto im defensiven Mittelfeld) sowie drei IV (Lucio, Edmilson, R.Junior) hinten zu spielen. Generell wurde er im Vorfeld ziemlich kritisiert (die Copa 2011 war ein Misserfolg, dazu die Ausbootung von Altstar Romario). Ferner: Durch die Außenbahnspieler R.Carlos und Cafu gab es taktisch immer wieder die Gelegenheit eine 5er Kette zu spielen, die beiden spulten unzählige Kilometer ab. Scolari selbst war früher Abwehrspieler und wurde "Holzfuß" genannt, was ganz schön zeigt, welche Dinge er im Fußball für wichtig hält. Dass die Nationalmannschaft 2002 recht spektakulär spielte, lag eigentlich zu 99% an der Weltklasseform der drei Superstars im Sturm.

Ansonsten kann ich mich dem längeren Post von Tuco zu 100% anschließen. Wunderbar auf dem Punkt gebracht.

 

[Patrick]

Ich sehe es nach wie vor so, dass Hummels das Tor vesrchuldet, weil ja nicht nur Merte beim Abspiel hinter Nunez steht, sondern auch Lahm. Auch Schmelzer wollte mMn nicht auf Abseits spielen, sondern war einfach weit aufgerückt und deutet ja auch in der Szene per Handzeichen an, den Raum neben ihm abzudecken. Für mich ist das eine eher einsame Entscheidung Hummels, auf abseits zu spielen, weil er eh schon nicht optimal für einen langen Ball stand...und das hat dann eben nicht hingehauen. ich hab das Video zum Tor auf dem rechner, könnte es bei Bedarf auch nochmal hochladen. Ist aber nicht nötig, denke ich, denn soooo wichtig ist das eine Tor ja auch nicht. Fehleinschätzungen passieren immer mal, das ist in dem Moment ein Problem - aber ja kein Grundsätzliches, von daher ist es für dieses eine Gegentor auch wurscht, wer da wie gepennt oder falsch gedacht hat. Dass der lange Ball überhaupt unbedrängt gespieltb werden kann, ist ja auch schon ein Fehler, ohne denn die Viererkette gar nicht in die Verlegenheit gekommen wäre.

Das passiert aber immer mal, kein echtes Problem. Das Problem ist ja das grundsätzliche Defensivverhalten, taktisch wie mental und da muss man sich natürlich ganz grundsätzlich echte Sorgen machen.
Dass mal Fehler passieren - geschenkt. Dass man mal in einem Testpiel die Hucke vollkriegt - ok, Tests sind für Experimente da. Solange es dabei hilft, im Ernstfall da zu sein, macht mir das nichts. Dass man bei einer Drei-Tore-Führung gegen Schweden zu früh abschaltet und den Hebel nicht wiederfindet - auch das kann passieren.
Aber das wir in einem Jahr VIER (!) solcher Erlebnisse haben (Paraguay, Schweiz, Schweden, USA), das geht nicht und das offenbart eben grundsätzliche Probleme.

Ich sehe da

1. Fehlende Ernsthaftigkeit:

Je nominell stärker der Gegner, desto ernsthafter wird verteidigt. In den wichtigen Qualispielen, gegen Prestigetestgegner und auch bei Turnieren ist das Defensivverhalten fast immer deutlich besser. Auch bei der EM wurde gerade als man nicht wusste, ob man gut gewappnet ist (also nach den desaströsen tests z.B. gegen die Schweiz) in der Gruppenphase gerade gegen die hoch eingeschätzten Gegner Holland und Portugal plötzlich gut verteidigt. Kaum war man Favorit (Griechenland, auch Italien), war das alles wieder weg.
Man hat den Eindruck, dass mit eindeutigem Favoritenstatus sämtliche Offensivspieler die Arbeit nach hinten justamente einstellen.
Das kann nicht sein.

Da würde ich widersprechen.

1. Holland war absolut grottig im gesamten Turnier und somit kein Maßstab.
2. Dänemark-Spiel langer Ball pot. Handelfmeter und Vorrundenaus.
3. Latte und Pfosten gegen Portugal einfach nur Glück.

(Da erledigt sich dann auch schon die oft verwendete Floskel Titel sind nicht planbar, da gehört auch Glück dazu. Das war der glückliche Teil für Jogi Löw. Den Titel hat man nicht gewonnen, weil man immer noch bei eigenen Eckbällen ausgekontert wird und es vielleicht keine so gute Idee war Kroos mit der Manndeckung von Pirlo zu beauftragen).

 

[theGegen]

Die Punkte, die Le Freaque kritisiert hat, mitsamt der Verbesserungsvorschläge, habe ich in anderen Worten ähnlich geäußert.

Und @Tuco: es wäre doch auch irgendwie dumm, wenn man sich der nun einmal wirklich hochkarätigen offensiven Potenz freiwillig beraubt. Aber auf die Mischung und eine klare Aufgaben- und Rollenzuteilung kommt es an. Mit 4 luftigen Turbowuslern (inbegriffen einer "falsche 9") ist es naturgemäß schwieriger, körperlich dagegen zu halten. An den Schweden bei ihrer Aufholjagd prallten die deutschen Offensiven bspw. regelrecht ab.
Und - wie erwähnt - bei 4 Offensivkönnern plus eines spielerisch begabten Achters, ist doch ein verkappter Linksaußen Schmelzer gar nicht zwingend nötig, genau so wenig ein Sechser, der im gegnerischen Sechzehner Hacke-Spitze ausprobiert.
Die Flügelspieler müssen defensiv helfen oder absichern können. Wenn gleich 4 Spieler einer Elf dazu nicht in der Lage sind, bekommt man hinten ein Problem. Da ist halt die Frage, ob man wirklich mit der gesamten Offensivkompetenz aus Reus, Özil, Götze, Müller auflaufen muss, wenn das zwar nach vorne wunderhübsch anzusehen ist, aber keiner davon seinem Gegenspieler hinterher läuft oder eben einfach an diesem abprallt.
Nicht zuletzt braucht die Abwehr einen "Kommandogeber", bzw. einen natürlichen Chef. Das ist sowieso eine Lieblingsthese von mir und gegen Paraguay wurde das eindrucksvoll bestätigt. Mit dem Wechsel Boateng für Mertesacker gab es klare Ansagen, vorher offensichtlich nicht. Auch wenn Neuer da rumtobte, auch er lamentierte mehr, als dass er sortierte. Lahm ist zwar ein natürlicher Stratege mit dem Auge und mit dem Fuß, doch obwohl er der Käptn ist, macht er die Ansagen nicht.

Meine Lösungsansätze wären ähnlich denen von Le Freaque: wer sich von den Offensivpotenten defensiv wiederholt am dämlichsten anstellt, gehört auf die Bank. Dann evtl. lieber einen davon opfern, um immerhin Willen und körperliche Robustheit entgegen setzen zu können. Mit "nur" 3 Hochbegabten vorne drin wäre man ja dann immer noch gut genug besetzt.
Klare Rollenzuweisung für den Sechser und den Achter. Die beiden, die diese Aufgabenteilung (inkl. Wechselspiel) am besten hin bekommen, spielen in der Stammelf. Das ist für mich ein offenes Rennen mit je gleichen Chancen für Schweinsteiger, Khedira, Gündogan, Lars Bender und Kroos nicht zu vergessen.
Schweinsteiger sicherlich mit "gewachsenen" Vorteilen bzw. Bonus, aber wenn zwei andere im Zusammenspiel super harmonieren, dann spielen eben die.
Sollte Schmelzer vorne herumturnen müssen, ist högschte Alarmbereitschaft zwecks Absicherung notwendig (LA, Sechser oder Achter - halt wer links am nächsten dran ist) Auch gut ist: Schmelzer turnt überhaupt nicht so oft vorne herum und reißt damit hinten ein Loch, so tief wie der Marianengraben.
Boateng als Chef in die IV, dazu Hummels. Dies nicht nur als ferne Option bei der WM, sondern ab jetzt ständig (Verletzungen, Absagen ausgenommen) in Quali- und Testspielen. Da muss man jetzt nicht auch eventuell mal die Kombi Westermann / Höwedes einem Härtetest unterziehen, die kann man ja auch zusammen in der 75. Minute einwechseln, wenn's denn sein muss.
Könnten Sofortmaßnahmen sein, die der propagierten höheren defensiven Stabilität etwas Inhalt geben würden, anstatt einfach nur etwas auf das Flipchart zu kritzeln oder Motivations-Armbänder zu verteilen, wo "Defense" drauf steht.

 

[theGegen]

:thumb: Festhalten an Lieblingen ist tatsächlich nicht schön, aber auch nur, wenn man selbst wenig von den Lieblingen hält. TheGegen wird kein Problem damit gehabt haben, dass Poldi lange Zeit Narrenfreiheit hatte. Der schießt lieber wie ein Wilder gegen Schürrle und begrüßt es, dass sein Kölscher Jung weiterhin spielt. Letztlich übertreibt es Löw aber auch nicht total, sonst würde ein Poldi noch Stammspieler sein......

Kurz noch eine Antwort darauf, wenn ich schon direkt angesprochen bin.

Meine "pro Poldi" Argumentation geht schon über den einzigen Punkt "Lokalheld" hinaus. Er ist körperlich robust, arbeitet inzwischen gut nach hinten und seine linke Klebe verspricht unberechenbare Weltklasse. Schürrle hingegen ist der mit Abstand schlechteste Defensive in der Offensive und Reus zumindest fragwürdig in der Rückwärtsbewegung. Poldi funktioniert allerdings am besten im Verbund mit Miro Klose (alias "der WM-Sturm" anno 2006). Miro reißt halt die Lücken, aus denen der Prinz seinen Hammer auspacken kann. Die Kombi Poldi / Gomez ist jedoch offensiv kacke, die können überhaupt nicht zusammen spielen und dennoch bringt Jogilöw ausgerechnet diese Paarung, wenn er ihnen Einsatzzeiten gibt.
Ich glaube, dass Poldi / Klose und Reus / Gomez offensiv besser zusammen passen würden. Weil Rakete Reus dem ewigen Prinz Schabernack aber inzwischen (zurecht) den Rang abgelaufen hat, bringt Löw die Kombi Reus / Klose als 1 A-Lösung und Poldi / Ken Florenz heißt die Alternative. Und weil letzteres grundsätzlich doof aussieht, zementieren die beiden anderen ihren Stamm-Status.

 

[liberalmente]

1. Holland war absolut grottig im gesamten Turnier und somit kein Maßstab..

Das wirkt aber nur in der Retrospektive so. Es war klar, dass einer aus Deutschland/Portugal/Niederlande ausscheiden muss. In einer Bum Gruppe (Gruppe A ) hätten sich die Holländer wohl durchmogeln können und wären vielleicht mit Glück ins Halbfinale gekommen, dann hätte niemand was von "grottig" geschrieben. Die Holländer haben genug individuelle Klasse, um gegen Bum zu bestehen, selbst wenn sie nicht gut drauf sind.

Ansonsten ist dies eben die Argumentationsfigur, die der Freaque und JL (ich glaube die beiden waren es) schon vor langer Zeit aufgedeckt haben: wer gegen Deutschland schlecht spielt ist grottig, wenn Deutschland verliert ist Löw ein Idiot. Damit kann man natürlich gar keinen Erfolg haben, ist schlicht unmöglich. Eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wahrscheinlich wäre Spanien "über den Zenit" gewesen, falls Deutschland sie mal geschlagen hätte.

Wenn gleich 4 Spieler einer Elf dazu nicht in der Lage sind, bekommt man hinten ein Problem. Da ist halt die Frage, ob man wirklich mit der gesamten Offensivkompetenz aus Reus, Özil, Götze, Müller auflaufen muss, wenn das zwar nach vorne wunderhübsch anzusehen ist, aber keiner davon seinem Gegenspieler hinterher läuft oder eben einfach an diesem abprallt.
[...] Meine Lösungsansätze wären ähnlich denen von Le Freaque: wer sich von den Offensivpotenten defensiv wiederholt am dämlichsten anstellt, gehört auf die Bank. Dann evtl. lieber einen davon opfern, um immerhin Willen und körperliche Robustheit entgegen setzen zu können. Mit "nur" 3 Hochbegabten vorne drin wäre man ja dann immer noch gut genug besetzt.

Aber wer soll der defensivstärkere Offensivspieler sein? Über Müller muss man sich diesbezüglich sowieso keine Sorgen machen. Aber wen willst du bringen, der einen der "hochbegabten" ersetzt und nicht völlig abfällt?

Natürlich gibt es da so Großkreutz Typen, aber GK in der deutschen Offensive ist wie ein Dreier mit Jessica Alba und Alice Schwarzer.

arbeitet inzwischen gut nach hinten

Poldis Problem ist, dass er es nicht hinbekommt, hinten wie vorne zu überzeugen. Wenn er sich darauf konzentriert, gut nach hinten zu arbeiten, kommt absolut nichts nach vorne. Und umgekehrt genauso. Das kann dann auch keine Lösung sein.

 

[Aronofsky]

Poldis Problem ist, dass er es nicht hinbekommt, hinten wie vorne zu überzeugen. Wenn er sich darauf konzentriert, gut nach hinten zu arbeiten, kommt absolut nichts nach vorne. Und umgekehrt genauso. Das kann dann auch keine Lösung sein.

Genau das ist der springende Punkt. Den Poldi kann man mittlerweile eigentlich nur noch einwechseln wenn man eine knappe Führung über die Zeit bringen und die linke Seite dich machen möchte. Ansonsten kann man gleich einen Esswein für ihn spielen lassen, dieser überzeugt genauso wenig wenn er sich auf die Defense konzentrieren soll.

 

[theGegen]

....Poldis Problem ist, dass er es nicht hinbekommt, hinten wie vorne zu überzeugen. Wenn er sich darauf konzentriert, gut nach hinten zu arbeiten, kommt absolut nichts nach vorne......

Das liegt aber auch daran, dass Poldi zumeist nur noch im Verbund mit Gomez eingesetzt wird. Ich glaube, dass er mit Klose auch offensiv wieder besser aussehen könnte. Die Minuten, in denen beide zusammen auf dem Platz stehen, sind kaum mehr der Rede wert.

 

[Who]

Um mal mein Lieblingsthema zu kommentieren: Sehe weiterhin sehr gute Chancen, dass Klose im Sommer 2014 mit entsprechender gezielter Vorbereitung trotz seine Alters eine absolut WM-taugliche Fitness vorweisen kann. Gegen Paraguay hatte er Probleme im Abschluss, aber körperlich war er trotz späterem Saisonstart in Italien doch absolut auf der Höhe und auch in Punkto Schnelligkeit weiter auf hohem Niveau unterwegs (was ja noch eher verschwinden sollte als die Ausdauer), einen "Spieler ohne Antritt" stelle ich mir anders vor.
Und wenn dem so ist, dann passt "wir arbeiten schlecht nach hinten" halt schlecht mit "Gomez muss spielen" zusammen. Letzterer hat sich zwar prinzipiell mehr Einsatzfreude angeeignet, hat aber einfach auch rein vom Können her Probleme im Pressing (ist ja nicht nur Einsatz sondern auch Gespür).
Gut, wenn Löw wirklich auf eine defensivere Aufstellung und Ausrichtung zurückgreift (weniger hoch spielen, weniger druck auf den ballführenden) dann fällt der Punkt weg. Geht es aber um die Verbesserung des bisher angestrebten (wo ich mir nicht vorstellen kann dass er davon abweicht, for better or worse ...), dann bleibt imo weiterhin zu hoffen dass Klose noch 3 wochen topleistung drin hat.

Und darüberhinaus bleibt ja das Problem, dass du mit Reus und Müller 2 Leute drin hast die mit einem Stürmertyp wie Klose eben deutlich besser zusammen passen. Selbst Özil ist ja einer der gerne mit "Bande" spielt statt den Steilpass in den Lauf, meines Erachtens.

Im übrigen hätte ich mit Kießling als Alternative auch kein Problem, gerade wenn Klose oder Gomez ausfallen sollten. Wenn die beide dabei sind, rechne ich Max Kruse und evtl sogar einem Nicolai Müller größere Chancen zu und sehe das auch als sinnvollere Kaderbesetzungen als ein klassischer 3. Stürmer.
Das sind beides so Leute, die ich mir als Kaninchen aus dem Hut gut vorstellen kann mittlerweile und die ja auch beide richtig stark auftreten zur Zeit.

Hinten sehe ich ebenfalls Boateng/Hummels als ideal an, so behält man mit Hummels ein zusätzliches spielerisches Element und hat mit Boateng jemanden der auch mal mit Schnelligkeit etwas ausbügeln kann. Dazu auch ein Gespür für das Verteidigen außen hat, gerade wenn unsere Außenspieler hoch stehen und er raus rücken muss ist Mertesacker halt rein athletisch völlig überfordert.

Generell sollte das Ziel sein, in jedem Mannschaftsteil diese Mischung aus Kreativität und Athletik/Defensivstärke zu haben. Da würde ich auch gerne mal Gündogan/Schweinsteiger neben Lars Bender statt Khedira sehen (Sven prinzipiell auch, aber der muss erstmal ohne Gesichtsschäden und co durchkommen und unterm Strich sehe ich Lars auch momentan als den stärkeren, zumal eben defensiv kaum schlechter und dafür offensiv bedeutend stärker = Löw kompatibel)

in der 3er Reihe ist man da mit Müller/Reus imo nicht so schlecht bedient, auch Reus arbeitet beim BVB stark zurück. Problem ist da echt eher Özil, der da wirklich freifahrtsschein hat (gerade wenn Klose spielt, dann macht Özil gegen den Ball den 9er während Klose sich zurückfallen lässt).

 

[liberalmente]

Kann dir größtenteils zustimmen, Who, bin ja auch ein kleiner Klose Fanboy. Nur eines sehe ich anders: ich will Schweinsteiger und Gündogan zumindest mal sehr intensiv zusammen testen. Sind einfach die zwei besten 6er die wir haben, das muss man mal probieren. Zumal Schweinsteiger ja gerade bei Bayern den defensiven 6er gibt, was er neben Gündogan auch müsste. Nachteil an seiner neuen Bayern Rolle ist sicherlich, dass er vermutlich eine längere Zeit nicht mehr in einer Doppel 6 spielen wird (falls Pep nicht umstellt). Aber ein Veteran wie Schweini sollte das nicht so schnell "verlernen", wobei wir auch über das höchste Niveau reden.

 

[Who]

Das Problem was ich bei der Kombi sehe ist, dass beide sich a) die Bälle tief holen und auch b) im Raum den Gegner erwarten. Beides bei Schweinsteiger stärker ausgeprägt, bei Gündogan aber auch so zu sehen. Sehe da ne Menge Potential für Redundanz. Da ist die Verteidigung bei den Benders halt eine Ecke aktiver und nach vorne ausgerichtet und Lars geht eben auch gerne mit Tempo mal vorne dahin wo es wehtut (ähnlich wie Khedira, bloß deutlich effektiver).
Khedira bin ich persönlich weiterhin großer Fan. Aber leider passen Skillset und Anforderungsprofil in der Nationalelf nicht mehr rein. 2010 war zudem Schweinsteiger auch offensiv präsenter bzw aktiver und Khedira war zwar immer wieder vorne zu finden, war aber lange nicht so sehr als Relaisstation und Passgeber gefragt sondern selber jemand der in freie Räume gestoßen ist. Jetzt interpretiert Schweinsteiger seine Rolle halt anders (sicher teils gezwungenermaßen durch takt Vorgaben, aber sicher auch durch den eigenen Körper). Und leider hat sich bei Khedira nicht viel weiterentwickelt was das Spiel mit dem Ball angeht, was für mich eben problematisch ist. Neben Schweinsteiger dabei noch mehr als neben Gündogan (der doch offensiver agiert und mehr am Ball macht als Schweinsteiger aktuell kann/will)

 

[liberalmente]

Ist schwierig. Testen muss man es, aus meiner Sicht, unbedingt. Und zwar ausführlich. Wenn es nicht funktioniert kann dann gerne Lars Bender spielen, von dem ich auch sehr viel halte. Da muss dann leider Günni auf die Bank, wenn Schweinsteiger in Form ist (auch als einer, der Tony Jaa nicht "hasserfüllt" gegenüber steht und seine Beiträge gerne liest, muss ich da sagen: was Schweinsteiger angeht hat er wirklich nicht nur einen Komplex . Wenn der in Form ist kann Gündogan machen was er will, als DER Führungsspieler wird und muss er spielen).

Aber auch wenn Gündogan/Schweinsteiger nicht funktioniert hat Gündogan ja eine gute Perspektive. Alle Freundschaftsspiele + die Nachfolge von Schweini, vielleicht auch schon nach der WM. Wäre trotzdem gut, wenn die zwei stärksten 6er nebeneinander funktionieren würden.

 

[theGegen]

......Aber wer soll der defensivstärkere Offensivspieler sein? Über Müller muss man sich diesbezüglich sowieso keine Sorgen machen. Aber wen willst du bringen, der einen der "hochbegabten" ersetzt und nicht völlig abfällt?

Natürlich gibt es da so Großkreutz Typen, aber GK in der deutschen Offensive ist wie ein Dreier mit Jessica Alba und Alice Schwarzer.....

Von Großkeutz war doch gar keine Rede bislang. Aber man könnte einen evtl. unkonzentrierten Müller, einen phlegmatischen Özil, einen Streichholz-Reus jederzeit durch Draxler, Götze oder Podolski ersetzen, oder zumindest damit ernsthaft drohen, sobald die Läppigkeiten überhand nehmen. Da darf sich keiner sicher sein und muss es auch nicht, wenn dahinter ein anderer Hochkaräter aufwartet, der eben die höhere defensive Bereitschaft an den Tag legt.
Falls es auf Kämpfer in vorderster Reihe ankommt, die Pressing, Laufbereitschaft und Körper einbringen können, wieso verzichtet man freiwillig auf Kießling?

 

[PorfirioBalcer]

Ungewöhnlich! Aber wenn der Defensivspieler solchen Unsinn behaupten. Denkwürdige Ibrahimovic hat immer die Bedeutung der Verteidigung der Grundordnung betont.