Joe Louis

[ElGrandeFumador]

Hey Leute, hab paar ältere Topic´s gelesen und viele hatten Joe Louis bei der top 5, was ich GAR NICHT verstehen kann:
Was ist der Grund ? das er einige Jahre lang irgendwelche Bums besiegt hat ?
Er Kämpfe gegen i-welche Eddie Simms´e die ein kampfrekord von 23-21-3 hatten, von dem Tony Galento, Tommy Farr oder die Bears....
wie kommen Leute darauf ihn als top 10 HW anzusehen ? mMn würde er selbst gegen Wilder KO gehen, ich meine, er ging gegen Schmeling KO, und der gute Max war kein Puncher, dazu hatte er ne schlimmere Beinarbeit als George Foreman oder Sonny Liston..und das er als Champ gegen einen wie Johnny Davis (3-3 Kampfrekord damals) kämpfte....dafür hätte man einen Klitchko oder sonstwen den Kopf abgerissen :laugh2:
[video=youtube;KVcgD7VlmT8]http://www.youtube.com/watch?v=KVcgD7VlmT8[/video]
WIE kommt daraus ihn so hoch einzustufen ? Erlich, mein Trainer hätte mich umgebracht wenn ich gegen ein besoffenen Fettsaxx wie Tony so gekämpft hätte... und es war nicht der einzigste Kampf wo der gute Joe :wall: aussah
mMn hätte Liston, Lewis, Holyfield, die Schwestern, Floyd Patterson, oder meine twegen ein Bonecrusher Smith, den guten Joe außernander genommen
Kann mir mal einer erklären, woher diese "Greatness" kommt ?

 

[Big d]

Joe Louis war ein extrem harter Puncher und dazu ein kompletter boxer, der offensiv alles drauf hatte.

im vergleich zu einem lewis oder klitschko war er natürlich eher ein cruiser, aber für damals war er durchaus nicht klein und er hat auch einige deutlich größere und schwerere leute besiegt (baer, carnera).

er war sicherlich treffbar, aber das waren ja fast alle boxer vor den 70ern, wo eher noch sehr offen gekämpft wurde (mit wenigen ausnahmen wie ali, locche oder pep- selbst Robinson war ja für heutige Standards rechts offen).

dazu kommen natürlich die stats, der mann hatte die meisten TVs und war fast 10 jahre ungeschlagen. absolute ATGs hatte er damals nicht vor den fäusten, aber mit baer, schmeling, conn, walcott und charles (die letzten drei waren schon sehr gut, aber hatten ihre beste zeit eher in anderen Gewichtsklassen) hat er schon gute leute geschlagen, dazu kamen eher schlechte, aber sehr viel schwerere und massigere leute wie galento und carnera.

 

[Young Kaelin]

Joe Louis muss man mit den Masstäben seiner Epoche bewerten. Alles andere ist unfair. Das ist imo key bei der Beurteilung von Fightern und gilt durchaus auch für andere Sportarten.

Louis war durchaus ein beeindruckender Boxer. Der war lange auf dem Thron und dies nicht einfach so. Zudem hat er sozial in Sachen Rassendiskriminierung in den USA einiges geleistet.

 

[ElGrandeFumador]

Louis war durchaus ein beeindruckender Boxer. Der war lange auf dem Thron und dies nicht einfach so. Zudem hat er sozial in Sachen Rassendiskriminierung in den USA einiges geleistet.

Das kann ja alles sein, aber mit dem Boxen, hat sein "Onkel Tom" verhalten ja wenig zutun, der hatte doch nur nachgeplappert was sein Manager ihm "befohlen" hat zu sagen...

Zum Boxerischen, er hatte eine miese Verteidigung, kein gutes Kinn und relativ wenig Instinkt, er konnte seine Kombinationen losschlagen wenn der Gegner ohne Schläge nach vorne kam und sich abbomben lies, aber sonst hatte er so gut wie in jedem Kampf seine Promblemchen...
Seine Power und Geschwindigkeit (mit den Händen) war für seine Zeit natürlich recht gut, er schlug ja auch nette Kombinationen, aber er war SEHR offen und auf seinen Beinchen konnte er ja nix außer langsame Schritte machen...

Desswegen verstehe ich ja auch nicht, wieso man ihn in die top 5 lässt, klar sinds 100 Jahre her, aber das ändert doch nichts daran das er gegen, so gut wie jeden top 10 Mann nach 1960 verlieren würde....
Floyd Patterson war kleiner und Schmächtiger als Joe, aber ich könnte wetten das Floyd ihn mit seinem Speed und den besseren Kombinationen in paar Runden aus dem Ring gefegt hätte, über Typen wie Liston, Foreman, Lewis, oder selbst ein Prime Briggs, braucht man garnicht anfangen zu reden....
Dchingis Khan hatte millionen Menschen getöten, verprügelt und Millionen Frauen beglückt, aber desswegen kann man ihn ja nicht als den besten "Pornodarsteller" oder als den besten Kämpfer bezeichnen.....
Ein Sugar Ray Robinson hatte auch ungefähr in der Zeit geboxt, und ich sehe ihn als besten Weltergewichtler aller Zeiten,
aber wnen man Joe mit der Leistung als top 10 HW ansieht, müsste dann der SRR ja sowas von der beste Aller Zeiten sein, das es keine Zeiten mehr geben kann...
Jack Johnson war auch so ein Fall, wenn ich manchmal sehe das er über Mike Tyson gelistet wird mit dem Stiel...gegen DIE Gegner....panik:
Der beste Boxer einer Gewichtsklasse sollte doch auch Boxerisch top ausgebildet sein, und muss wissen wie er Schläge von seinem Gegner vermeidet, und das konnte ein Louis einfach nicht.

 

[Big d]

http://www.youtube.com/watch?v=R78hdxpRfws

 

[Mopedfahrer]

http://www.youtube.com/watch?v=R78hdxpRfws

Das ist ein äußerst gutes Video.

1. Joe Louis hat das Verständnis über genau jene Kraftlinie gehabt, die auch im jkd gelehrt wird.

2. Außerden hatten die früher weniger Unzen, deshalb sind die Hände beim Schlag nicht so weit eingedreht, wie heutzutage bei den dicken Handschuhen.

3. Loius konnte auch ohne Handschuhe an der Pratze gewaltige Power entwickeln, dass können heutzutage nur noch wenige. Die verletzten sich gleich an der hand und an der Handfläche. Louis hätte auch ohne Handschuhe kämpfen können. Der Wladimir würde sich ohne Handschuhe die Hände brechen. Die ganzen Muskelmasse-Protzen heutzutage könnten ohne Handschuhe mit vielen Unzen, ihre Masse gar nicht in den Schlag einbringen. Deshalb gab es vor 100 Jahren im Boxen auch keine Muskelprotze, die waren da alle drahtig, zähig wie Leder und hart wie Kruppstahl. Schnell wie die Windhunde trifft jetzt aber nicht zu.

4. Axel Schulz: Der hat nicht mal die einfachsten Basics von Louis. Der macht 100% das Gegenteil von Louis, der drehte nämlich bei seinen Hooks, die Daumen- und Handinnenseite nach innen und fast nach unten, was zudem zu einer Destabilisierung des Schultergelenks und Unfähigkeit zur Kontraktion der Muskulatur zum Zeitpunkt des Auftreffens führt.


Als ich noch geboxt habe, wollte der Trainer im Verein immer meine Schlagtechnik korrigieren. Ich hatte vorher MMA gemacht, und da überwiegend ohne Handschuhe geschlagen. Nachdem ich ihm erklärt hatte, dass er mit seiner Weisheit nicht mal ohne Handschuhe an der Pratze Wirkung erzielt, hat er mich ausgelacht.

Dann haben wir den Test gemacht. Ich war einer von wenigen, die an der Pratze ohne Handschuhe, voll draufhalten konnten und da richtig Druck entwickelten, obwohl bei mir mit Handschuhen nur unterdurchschnittlich Schlagkraft vorhanden war. Die meisten konnten ohne Handschuhe an der Pratze gar nicht schlagen, vielleicht so 25% Power, ohne sich zu verletzten. Davon verstehen die meisten Boxtrainer heutzutage überhaupt nichts. Schlagen ohne Handschuhe muss die Kraftlinie beachtet werden. Mit Handschuhen sieht die Technik ganz anders aus.

 

[ElGrandeFumador]

Man kann auch von einem Journeymen die besten Schläge und Aktionen zusammen schneiden und ihn wie einen richtig guten aussehen lassen...
Aber naja, in dem Video sieht er auch nicht gut aus, dieses Parieren klappt gegen einfach gestrickte gegner, aber täuscht man ne linke grade an, schlägt aber ein linken haken (im Roy Jones/Mayweather style) dann wars das....bzw sieht man das selbst im Amateur Boxen häufig, das einer den Jab des Gegners einfach wegklatcht/pariert, du willst doch nicht sagen das er Tysons Kombinationen, oder Listons, Lewises oder Wladimirs Jab SO parieren würde....die Gegner in den Video sind doch etwa 70kg schwer, oder sie können nichtmal einen Jab schlagen, sie schieben ihn ja eher...
wie gesagt, wenn er seine Kombinationen schlägt ists ja alles gut, aber wenn einer zurück schlägt /schlagen würde)......
Sowas ist mMn nichtmal top 100 Wert was man da so sieht, Rocky Marciano würde den ein oder anderen mit seinem abnormalem Druck aus TKO´en, aber wie soll der gute Louis das machen ?
Würde er gegen Solis boxen, würde er wie ein Schwerfälliger Taxi fahrer aussehen, der seine Beine abgesessen hat und sie deshalb nicht mehr benutzen kann, weil Solis ihn austänzelt und abkontern würde (und Solis ist nichtmal jetzt WM reif)

 

[Mopedfahrer]

Loius würde gegen Tyson, Wladimir usw. untergehen durch KO in der 1. Runde. Aber davon habe ich nicht gesprochen.
Außerdem ist Louis doch ein Zwerg gegen Tyson oder Lewis oder sonstwen. Da sieht sogar Haye groß aus. Louis ist doch nur so ein Mittelding zwischen Cruiser und Halbschwer.

Louis mit nackten Fäusten, gegen Jones Jr. mit nackten Fäusten, würde Louis gewinnen und zwar haushoch. Mit den heutigen Handschuhen gewinnt natürlich Jones Jr.

 

[ElGrandeFumador]

Naja, mit den dünneren Handschuhen würde Roy aber auch mehr Power haben, da würde Joe auch nach dem ersten Haken auf dem Hintern sitzen, aber Roy hat mit dicken Handschuhen seine Power gezeigt.
Joe sieht mMn ganz schön Hüftsteif und langsam aus, mit 0 Beinarbeit, ich kann mir nicht vorstellen wie ein Roy das nicht ausnutzen würde.
Oder Floyd Patterson, hatte ja auch mit dünneren Handschuhen gekämpft, den würde ich auch gegen Joe durch KO siegen sehen.

 

[Mopedfahrer]

Louis trifft mit anderen Knöcheln als z.B. Holyfield.

Holyfields Haupttrefferflöche sind die Knöchel des Zeige und Mittelfingers bzw. leicht darunter in den Fingerknochen rein.

Louis seine Auftrefffläche liegt tiefer, unter dem Knöchel vom Mittelfinger. Sieht mir nach eine Knöchelreihe tiefer aus.

 

[Mopedfahrer]

Louis ist ein Mittelding zwischen Bruce Lee und dem was Holyfield machte.

Drück mal mit der waagerechten Faust an die Wand, da ist nur volle Stabilität vorhanden in der Joe Louis + Bruce Lee-Variante.

In der Holyfield-Variante, wackelt das Handelgelenk und ist instabil. Die Stabilität kommt da erst über die Handschuhe und Bandagen.

Auf die Pratze voll draufhalten ohne Handschuhe, geht nur in der Louis-Varinate, nicht in der Holyfield oder Axel Schulz-Variante, die noch extremer ist.

 

[ElGrandeFumador]

Klar, das stimmt, aber ein Roy Jones schätze ich als Intelligent ein der wissen müsste wie er auch ohne Handschuhen schlagen soll, aber ich weis nicht wie Joe auf einen schnellen Freak wie Roy reagieren würde, dazu die mega Skills, Beinarbeit wie von einem anderen Stern usw..

 

[Mopedfahrer]

http://www.youtube.com/watch?v=7AmkppfOUoc

Guck mal er hier, der trifft mit den Knöcheln mit Zeige- und Mittelfinger an der Birne, deshlab ist da auch nichts hinter, die Knöchelreihe muss mindestens ein runter, dem knochen immer die handgelenke um. So knickt das Handgelenk unnatürlich ab.

 

[Mopedfahrer]

Der Typ in dem Video ist im roten Kastenbereich unterwegs

Louis war im blauen Kastenbereich unterwegs.

Bruce Lee war im grünen Bereich unterwegs.

 

[ElGrandeFumador]

Das kann natürlich gut sein, aber würdest du Louis als top 10 Schwergewicht bezeichnen ? mMn kommt er halt bei den Rankings immer zu gut weg.

 

[Mopedfahrer]

Das kann natürlich gut sein, aber würdest du Louis als top 10 Schwergewicht bezeichnen ? mMn kommt er halt bei den Rankings immer zu gut weg.

Nein, aber Top10 im Cruisergewicht, auch wenn es dass damals nicht gab.

 

[Young Kaelin]

Außerdem ist Louis doch ein Zwerg gegen Tyson oder Lewis oder sonstwen. Da sieht sogar Haye groß aus. Louis ist doch nur so ein Mittelding zwischen Cruiser und Halbschwer.

Kann dem insofern nicht folgen, als dass Louis im Vergleich zu Haye und bestimmt zu Tyson rein von der Grösse her sicher nicht abstinkt. Das mag bei Klitschko und anderen in der 2 m Klasse anders aussehen.

Um es nochmal deutlich zu sagen: Tyson ist lediglich 1,78 gross, Louis war 1,88, Haye ist 1.91 jedenfalls gemäss boxrec. Bei verändertem Training hätte Louis auch mit Bestimmtheit rein körperlich anders ausgesehen. Gegen einen Floyd Patterson, der im übrigen auch nur 1.83 m gross war, sehe ich Louis jedenfalls deutlich vorne. Mit dieser Kategorie von Boxern wär imo ein Louis locker fertig geworden, aber das ist natürlich rein hypothetisch und ich werd den Beweis nicht antreten können.

Rocky Marciano war mit seinen 1.79 m fast 10 cm kleiner als Louis..

 

[Mopedfahrer]

Kann dem insofern nicht folgen, als dass Louis im Vergleich zu Haye und bestimmt zu Tyson rein von der Grösse her sicher nicht abstinkt. Das mag bei Klitschko und anderen in der 2 m Klasse anders aussehen.

Um es nochmal deutlich zu sagen: Tyson ist lediglich 1,78 gross, Louis war 1,88, Haye ist 1.91 jedenfalls gemäss boxrec. Bei verändertem Training hätte Louis auch mit Bestimmtheit rein körperlich anders ausgesehen. Gegen einen Floyd Patterson, der im übrigen auch nur 1.83 m gross war, sehe ich Louis jedenfalls deutlich vorne. Mit dieser Kategorie von Boxern wär imo ein Louis locker fertig geworden, aber das ist natürlich rein hypothetisch und ich werd den Beweis nicht antreten können.

Rocky Marciano war mit seinen 1.79 m fast 10 cm kleiner als Louis..

Ich habe mich unsauber ausgedrückt. Mit Größe meinte ich nicht die Länge, sondern die Kleidergröße. Die heutigen Heavys sehen einfach danach aus, dass sie am Esstisch kräftiger zulangen. Der George Foreman verspeist an einem Tag doch bestimmt soviel wie ein leichgewichtiger Mopedfahrer in zwei Tagen. :laugh2:

 

[ElGrandeFumador]

@Kealin
Ich weis nicht, wie soll Joe mit dem schnellsten HW aller Zeiten den zurecht kommen ? dazu die gute Beinarbeit, und ebenfalls guten Ausweichbewegungen.
Klar, er verlor schnell gegen Sonny, aber er hielt lange gegen Ali durch, obwohl er nach den 2 Liston Kämpfen deutlich an Leistung verloren hätte, dazu war er Psychisch angeschlagen,
Ich kann mir schwer vorstellen das Joe die Blitz left hooks vermeiden kann, sowas hätte er sich wahrscheinlich nicht mal vorstellen können, das jemand so schnell ein Schlag abzischt, genau wie die Kombinationen, wenn 2 Boxer eine Kombination schlagen, trifft meist der schnellere, und Floyd ist schneller, während Joe es gewohnt war schneller zu sein, und so womöglich überrascht worden wäre und KO gehen würde....aber das ist ja nur meine Einschätzung.
[video=youtube;Slno8MHdCKE]http://www.youtube.com/watch?v=Slno8MHdCKE[/video]
Denke Patterson war nicht umsonst Marvin Haglers Vorbild, aber er hatte seine beste Zeit aufjedenfall VOR den Liston Kämpfen, so schnell, explosiv und technisch Stark, wirkte er danach nicht, für sein Gewicht hatte er ein Mörderpunch, heute wäre er eher Halbschwergewichtler, bloß er war ein Cus D´amato Boxer, einer der es mochte, der kleinere zu sein.

 

[Young Kaelin]

@El Grande Fumador Möglich, dass ich Floyd Patterson unterschätz. Ich hatte ihn bis dato vor allem aufgrund seiner Kämpfe mit Johansson, Liston und Ali in Erinnerung. Schlecht war er mit Sicherheit nicht. Allerdings auch nicht wirklich ein Ueberflieger, dafür erlitt er einfach zu viele knockdowns. Trotzdem ist es möglich, dass die krassen KO-Niederlagen gegen Liston meine Sicht trüben. Ich werd den Jungen nochmal gründlich studieren. Danke für den Input. :thumb: