Ken Shamrock und Royce Gracie eine Schande?

[Corex]

Möchte hier mal auf das Thema "sportliche fairness" eingehen.
Wenn man sich mal Ken`s Kämpfe in Erinnerung ruft, muss man doch rückblickend sagen, daß er vielleicht einer der unsportlichsten Kämpfer dieses Sports war. Gerade mit seinen heel hooks/ankle- und leglocks hat er es oftmals übertrieben.
Nicht nur einmal hat er mit solch einer Aktion seinem Gegner üble Verletzungen zugefügt. Mir fallen da spontan die Kämpfe gegen P.Smith und L. Dijk ein. Bei genauerer Recherche findet man da sicherlich noch mehr Beispiele.
Speziell bei den beiden hat man gesehen, dass er denen nichtmal die Gelegenheit gab, zu tappen, sondern ohne Rücksicht auf Verluste direkt voll durchgezogen hat.
Eine unglaubliche Sauerei, wie ich finde.

Auch Royce hat ja gern mal Griffe länger als nötig gehalten. Da war wohl mehr als einer dabei, den er bewusstlos gechoked oder dem er den Arm gebrochen hat.

Bei all den Verdiensten, die beide um den Sport haben, waren sie eben auch zuweilen sehr unsportlich.

Wie seht ihr das?

 

[Drago]

Ken:
Der war schon ein Brutalo und es machte ihm Spass Leute "kaputt" zu machen. Allerdings lag das damals vlt auch an den wenigen Regeln. Heute würde er sich warscheinlich anders verhalten.

Royce:
Da fällt mir nur Gordeau ein...und der war selbst dran Schuld. Er hat vorher versucht zu beissen und deshalb hat Royce den Griff extra länger gehalten.


Also eine "Schande" waren die beiden imo nicht.

 

[hirschi]

eine schande????

aus meiner sicht nicht....

gracie hatte glaube ich bei ufc 2 , 4, 5 oder so mal einen asiandude den arm gebrochen( klassischer armhebel)....sicherlich kann man sich streiten...doch da sollte man doch erst die genaue richtline ziehen....

die refs. waren noch nicht "so" erfahren.dazu war das regelwerk auch anders.
das sind wichtige komponenten.

wenn man nach verletztungen geht, dann gibt es ein ganzes telephonebuch von leuten die es mehrfach übertrieben haben.

shamrock hat nichts verbotenes gemacht.die regel erlaubt diesen griff und fertig.
hab selber als aktiver judoka oftmals erlebt.wie verletzungen aus solchen situationen entstanden.ist halt kampfsport.....

wie oft haben boxer oder mma leute noch die birne zu matsch geschlagen nachdem die schon in halber leichenstare lagen?? schon echt oft gesehen.....

wenn du mit einem mann auf teufel komm raus einen kampf hast.
dann fänst du sicherlich nicht an in der letzten sekunde die bibel heraus zuholen und mutter terresa zu spielen....

und es wird immer heißsporne geben....die etwas abdrehen.
das ken da böse durchgezogen hat kann man nicht für schlecht halten.
soll ich den tischtennisspieler verbieten schmetterbälle zu spielen???
solange die regel ,griffe und schläge zulässt die den gegner in schlechtes fall die karriere kosten kann .solange werden auch sportler böse verletzt( rugby,american football und und und )......

wenn ich spontan an kackverhalten in richtung mma lenke, so fällt mir immer AOKI ein.....das war ein drecksmove, da der ref. schon stoppte....oftmals sind aber die unterlegenden selbst schuld.....frank mir hat auch durchgezogen.obwohl die chance ausdem schulterschlüssel so gut wie null war.....oder die sexy judo mma braut.die hat auch nicht mit absicht den arm brechen lassen.doch wenn der gegner/in nicht abklopft dann selber schuld.....

hab in meinen 14 jahren judo auch mehren leuten dinge gebrochen.nicht weil ich assi bin. sondern weil ich das erlernte einfach durchzog....

hier noch einmal der AOKI bitchmove http://www.youtube.com/watch?v=3UBAEpCPIsI

in diesem video sind locker 5 oder 6 situationen wo auch vollen rohr durchgezogen wurde......daher
http://www.youtube.com/watch?v=CtiExYDh7Po

 

[Corex]

shamrock hat nichts verbotenes gemacht.die regel erlaubt diesen griff und fertig.

Verboten nicht,nein. Aber er hat beispielsweise Dijk gar keine Chance zum abklopfen gegeben.
Bei Mir vs. Nog war das zum Beispiel völlig anders. Nog hatte genug Zeit, hat aber einfach zu lang gewartet. Der Sinn eines Aufgabegriffes ist doch, wie der Name schon sagt, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen, und nicht, ihn für ein halbes Jahr aus dem Verkehr zu ziehen. Man zieht den Griff immer weiter an bis der Gegner abklopft. Aber wo hat Dijk denn überhaupt die Gelegenheit, abzuklopfen? KS fixiert Dijks Ferse und zieht sofort voll durch. Bevor Dijk überhaupt zum abklopfen kommt, hat KS seinen Fuss schon 180 Grad gedreht.

wie oft haben boxer oder mma leute noch die birne zu matsch geschlagen nachdem die schon in halber leichenstare lagen?? schon echt oft gesehen...

Also nen Boxer, der nen anderen, der bereits lag, die Birne weich geklopft hat, hab ich noch nicht gesehen.

dann fänst du sicherlich nicht an in der letzten sekunde die bibel heraus zuholen und mutter terresa zu spielen....

Natürlich nicht wie Mutter Theresa. Aber auch nicht wie Charles Manson. Da gibts schon noch einiges dazwischen.

das ken da böse durchgezogen hat kann man nicht für schlecht halten.

Kann man nicht?

soll ich den tischtennisspieler verbieten schmetterbälle zu spielen???
.

Der Vergleich hinkt ja wohl gewaltig. Oder kann ich meinen Gegner mit nem Schmetterball beim Tischtennis ein halbes Jahr ausser Gefecht setzen oder schlimmstenfalls seine Karriere durch eine Verletzung beenden? Also bitte. Tischtennis ist irgendwie ein schlechtes Beispiel.

wenn ich spontan an kackverhalten in richtung mma lenke, so fällt mir immer AOKI ein.....das war ein drecksmove,

Aoki ist schon ein Schwein, das ist wahr. Besonders die Aktion nachdem er Hirotas Arm bereits gebrochen hat und der Kampf vorbei ist, ist unter aller Sau.

 

[hirschi]

damit meinte ich das nach z.b einem slam der gegner sichtlich KO ist/war....auch noch ellenbogen und fäuste seinen kopf trafen.....aufs boxen bezogen habe ich mich wie es aussieht nicht 100% ausgedrückt.
aber wie oft war ein gegner schwerst angeschlagen sprich halb bewusstlos nur noch von der schwerkraft noch nicht herundergeholt hängent in den seilen liegen bzw. stehend....und trotzdem sind bomben geflogen loch und löcher.....oftmals ist der ringrichter einfach zulangsam oder blöde die dinge richtig einzuschätzen......ich denke du weißt wie ich das meine....

ok der tischtennis vergleich ist evtl. nicht das gelbe vom ei ...brauch man keine zweite meinung um da auch einzugestehen das man da evtl. mal ne sekunde mehr überlegen hätte können......

wie ist dann der vergleich im motorensport, wo ich den anderen nicht nur für monate sonder im schlechtesten falle ala fälle, für immer die lichter ausblassen kann????..........

klar kannst du auch anderer meinung sein was die richtigkeit von z.b kens verhalten angeht.....ich bin da aber immer vorsichtig und probiere da mal den wettkampf kopf anzuwerfen...und der sagt mir eben nicht" hey stopp hirschi...schau dir doch den süssen an den du gleich die luft bis zum kotzen abdrehen wirst an"......dazu kommt das diese kämpfe auch geld bzw.fame mit sicht brachten ( dangerous men of the world ******* und so)....und dadurch auch dinge sicherlich nicht sozialer sondern mehr brutalo getann werden.......

zu aoki: der hat aber auch die volle breitseite abbekommen.seinen platz an der kampfsportschule verloren und und und ....in japan kann man solch ein penner verhalten , nicht als coole show verkaufen....

 

[Corex]

Nochmal zu Aoki.

Der ist derartig unsympathisch, dass ich fast geneigt bin, ihn mir in einem shamrock`schen heelhook zu wünschen. Am besten mit solchen Pancrasestiefeln, die so nen Griff natürlich noch begünstigen.
Zumal Hirota ja auch nicht der einzige war, dem Aoki ne üble Verletzung zugefügt hat.

Naja und bei Shamrocks heelhook gegen Dijk bin ich eben der Meinung, dass man das Ding nicht derartig durchziehen muss. Gibt schon noch nen Unterschied zwischen "jetzt hab ich ihn so fixiert, dass er eigentlich nicht mehr rauskommen kann" und "jetzt nehm ich ihn für ein halbes Jahr raus".

 

[hirschi]

belassen wir das dabei....ich verstehe deinen ansatz voll....aber denke das man da kein richtig oder falsch finden wird....

aoki ist eben segen und fluch.auf der einen seite hat er eben ein unfassbaren skillset am boden...so das man alle basecaps dieser welt ziehen könnte/kann....aber seine ganze art ist schon etwas seltsam.

dazu kommt das er aus technischer sicht blitzsaubere hebel würgen und co. macht.....das ist schon ein sehr hohes level.....

soviel wut wie du auf ihn hast, kann ich nicht abrufen.....ich meine die gegner wissen ja auch gegen wem sie da in den ring gehen......

bin erstmal mitdem thema durch....

 

[Corex]

Klar isr Aoki ein absoluter Meister der Aufgabegriffe. Er ist technisch schon unheimlich versiert, keine Frage. Umso unverständlicher ist es mir, dass er sich trotz seiner Klasse zu solchen Aktionen hinreissen lässt. Nötig hat er es doch eigentlich nicht.
Und was heißt "Wut"? Find sein Verhalten eben nur unglaublich unsportlich und völlig daneben.

 

[Chef_Koch]

Ein interessanter Thread. Mir ist bei ein paar alten Fights aufgefallen, wie hart doch Dan Henderson einem gefallenen Gegner nachgeht. Immer wenn er einen böse erwischt und derjenige dann fällt, springt der gute Dan mit dem Ellenbogen voran auf dessen Hals. Ist das nicht verdammt gefährlich?


http://www.youtube.com/watch?v=ONdUDQv_j1A


Schlechte Qualität, aber bei sowas fang ich an für den Besiegten zu beten...

 

[hirschi]

Ein interessanter Thread. Mir ist bei ein paar alten Fights aufgefallen, wie hart doch Dan Henderson einem gefallenen Gegner nachgeht. Immer wenn er einen böse erwischt und derjenige dann fällt, springt der gute Dan mit dem Ellenbogen voran auf dessen Hals. Ist das nicht verdammt gefährlich?


http://www.youtube.com/watch?v=ONdUDQv_j1A


Schlechte Qualität, aber bei sowas fang ich an für den Besiegten zu beten...

genau diese art meinte ich.....klar sau gefährlich.kannst den adamsapfel zerstören und und und.....
hendo ist da recht auffällig!

bloss wie soll man das verhindern???so schnell kann kein schiri reinspringen......und wenn der fighter von sich aus kein gefühl bzw. maas hat...dann passiert das immer und immer wieder....

der thread ist echt super....da man den ja immer und immer wieder aufsprengen kann.

 

[holy Cow!]

Die Sache gegen Bisping beruhte auf ner Menge Antipathie zwischen den Beiden. Die haben ja im Vorfeld TUF gecoacht und waren sich gar nicht grün. Vorallem Bisping hat da die Klappe aufgerissen, wie es halt so seine Art ist.
Im Postfight Interview hat Hendo dann gesagt, dass er normalerweise schon weiß, wann der Gegner out ist. Aber in diesem Falle wollte er Bisping ein Andenken mitgeben, was seinen Mund noch etwas länger geschlossen hält.

Alle anderen Finishs die ich von Hendo gesehen habe waren durchaus im Rahmen. Es passiert halt alles in Sekundenbruchteilen...

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Die Sache gegen Bisping beruhte auf ner Menge Antipathie zwischen den Beiden. Die haben ja im Vorfeld TUF gecoacht und waren sich gar nicht grün. Vorallem Bisping hat da die Klappe aufgerissen, wie es halt so seine Art ist.
Im Postfight Interview hat Hendo dann gesagt, dass er normalerweise schon weiß, wann der Gegner out ist. Aber in diesem Falle wollte er Bisping ein Andenken mitgeben, was seinen Mund noch etwas länger geschlossen hält.

Alle anderen Finishs die ich von Hendo gesehen habe waren durchaus im Rahmen. Es passiert halt alles in Sekundenbruchteilen...

Das macht die Sache aber noch schlimmer, wenn da jemand zugibt so bewusst unnötig nachgesetzt zu haben.

bloss wie soll man das verhindern???so schnell kann kein schiri reinspringen......und wenn der fighter von sich aus kein gefühl bzw. maas hat...dann passiert das immer und immer wieder....

Ganz einfach wenn man als Verband/Liga halbwegs seriös rüberkommen will und nicht nur irgendwelche Verrückten oder Hinterwäldler für den Sport begeistern will, muss man den Kämpfer bei unsportlichem Verhalten sperren. Ist in anderen Sportarten wie Fussball ja auch üblich, dass im Nachhinein noch Szenen analysiert werden und dann gegebenfalls eine Sperre verhängt wird.

 

[hirschi]

wenn ich eine handvoll superstars habe(jones,silva.gsp,cain)...und dazu 2 hände voll mit publikumslieblingen....und einer "dreht" mal durch.....dann glaube ich das die UFC eine dicke wurst drauf gibt....
die müßten ja ihr eigendes geld verbrennen wenn sie einen dieser gelddruckmaschinen sperren würden....in geite ne sicher sache....aber ob die verantwortlichen da bock hätte dies so zu handhaben betweifel ich.....

ich finde diese art( jetzt mal hendo nur als bsp. genommen)....wiederlicher, als wenn einer einen hebel durchzieht.....das hendo das auch noch so offen zugibt, zeigt ja wie moralisch und zwiehspältig die moral der amis ist.....

darfs dir in deutsch ..auf der straße nicht mal den hoden umlegen...auf anderen seite kannst du jemander der bewu0tlos ist noch ne monsterkeule mitgeben und noch dazu dein" ich mach das normalerweise nicht, doch heute schon ding heraussprechen"....

adrenalien kann manchmal seltsame reaktionen hervorholen.daher wird man dieses auch wohl nicht so einengen können.......

 

[nightlife247]

Sorry, ich muss mich bzgl. Shiya Aoki noch mal in die Diskussion einklinken:

http://www.youtube.com/watch?v=CtiExYDh7Po

Ich weiss, OT. Aoki ist/war m.E. ein ganz Grosser.

Abgesehen davon, dass sich einige der "no holds barred"- Fighter in der Hitze des Gefechts zu der einen oder anderen (vermeintlich) unfairen Aktion hinleiten lassen (insofern man davon ausgehen kann, dass man im Rahmen eines solchen Wettebewerbs überhaupt noch alle beisammen hat - wovon ich nicht ausgehe ...), muss man sagen dass sich ein jeder, der an einem solchem Wettkampf teilnimmt (auf einem so hohen Niveau) davon ausgehen sollte, dass er schwer verletzt wird/werden kann.

Ich bezeichne mich selbst als äußerst friedfertige Person - trotzdem habe ich es im Rahmen eines Rollens (... Jiu-Jitsu) zuweilen übertrieben. Sei es, dass ich meinen Sparringspartner habe häufiger als nötig habe "tappen" lassen, oder dass ich die Trainingsuhr "überhört" habe.

Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne.

So bitter das auch klingen mag: es liegt in der Natur der Sache.

 

[hirschi]

Sorry, ich muss mich bzgl. Shiya Aoki noch mal in die Diskussion einklinken:

http://www.youtube.com/watch?v=CtiExYDh7Po

Ich weiss, OT. Aoki ist/war m.E. ein ganz Grosser.

Abgesehen davon, dass sich einige der "no holds barred"- Fighter in der Hitze des Gefechts zu der einen oder anderen (vermeintlich) unfairen Aktion hinleiten lassen (insofern man davon ausgehen kann, dass man im Rahmen eines solchen Wettebewerbs überhaupt noch alle beisammen hat - wovon ich nicht ausgehe ...), muss man sagen dass sich ein jeder, der an einem solchem Wettkampf teilnimmt (auf einem so hohen Niveau) davon ausgehen sollte, dass er schwer verletzt wird/werden kann.

Ich bezeichne mich selbst als äußerst friedfertige Person - trotzdem habe ich es im Rahmen eines Rollens (... Jiu-Jitsu) zuweilen übertrieben. Sei es, dass ich meinen Sparringspartner habe häufiger als nötig habe "tappen" lassen, oder dass ich die Trainingsuhr "überhört" habe.

Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne.

So bitter das auch klingen mag: es liegt in der Natur der Sache.

:thumb: kann man so stehen lassen!!!!
die männer /frauen die diese art des wettbewerbes ausüben sind a) sich doch recht bewußt das jeder kampf ein sehr hohes risiko dastellt und b) auch wissen das der gegner im zweifelsfall auch übertreiben kann.....

hatte auch gegner( judo) die mich und die ich sehr ungern die hand gegeben habe.das dann im bodenkampf hier und da mit ********* moves( mit zeigefinger hinterm ohr bohren und co.).....das haben aber auch die alter früher gemacht...ist halt ein ungeschriebendes gesetz das man nicht immer den regel entsprechende aktionen macht.

hab keinen steifen bekommen wenn ich jemanden im wettkampf überdurchschnittlich lange die luft wegnahm.
doch andere haben das selbe mit mir gemacht....ein ewiger kreis .....

bei hebeln war ich immer vorsichtiger( handbremse in der birne)....wollte nie ein knacken oder sowas hören....

aoki war ein skillsetmonster was flexible bodenarbeit betrifft.....
im mma modus war er eben schon sehr speziel.
oftmals waren sein gegner keine bodenchefs und konnten mit dieser art kaum was anfangen.....im stand hingegen war er in meinen augen guter durchschnitt( mit luft nach oben)......

 

[Corex]

:thumb: kann man so stehen lassen!!!!
die männer /frauen die diese art des wettbewerbes ausüben sind a) sich doch recht bewußt das jeder kampf ein sehr hohes risiko dastellt und b) auch wissen das der gegner im zweifelsfall auch übertreiben kann.....

Das eine rechtfertigt doch nicht das andere. Nur weil sie mit diesem Sport ein gewisses Verletzungsrisiko in Kauf nehmen, legitimiert das die Kämpfer doch nicht, ihren Gegnern unnötige Verletzungen zuzufügen.
Da könnte man ja auch beim Fussball ein völlig überzogenes und unnötiges foul, dass eine Karriere beenden kann, damit rechtfertigen, dass ein Fussballer ja wissen müsse, dass er sich beim Fussball auch mal Schien-und Wadenbein brechen, die Kreuzbänder reissen kann usw. .

 

[hirschi]

Das eine rechtfertigt doch nicht das andere. Nur weil sie mit diesem Sport ein gewisses Verletzungsrisiko in Kauf nehmen, legitimiert das die Kämpfer doch nicht, ihren Gegnern unnötige Verletzungen zuzufügen.
Da könnte man ja auch beim Fussball ein völlig überzogenes und unnötiges foul, dass eine Karriere beenden kann, damit rechtfertigen, dass ein Fussballer ja wissen müsse, dass er sich beim Fussball auch mal Schien-und Wadenbein brechen, die Kreuzbänder reissen kann usw. .

mma mit fußball in den korb zu werfen ist recht mutig...nun gut.
eine extreme art der kampfkunst wie es nun einmal mma ist, wird sich immer mit der problematik auseinander setzten müssen das manche es als unfair sehen wenn einer ne aktion macht....

um es mal kurz zu machen.da stehen zwei bekloppte die sich die fresse einschlagen....wenn ein shamrock diesen move macht und er erlaubt ist dann ist der erlaubt!
wenn beim fußball einer mit mit steifen beinen frontal die beine eines spieler zerstört ist dies nicht erlaubt und er fliegt vom feld( plus strafe des fußball verbandes).....

dann muss in den regeln stehen, das man den gegner die zeit lassen MUSS um in die chance zu geben auch abzuklopfen....solange diese regel nicht vertraglich gesichert ist....solange macht er in meinen augen nichts falsch im rahmen der spielregeln......über die regeln kann man ja sprechen.

don t hate the player, hate the game

mal so am rande: in dem film über mark keer sagt er das er sogar bereit war cuts mit dem daumen noch weiter aufreisen tut wenn es nötig ist.....http://www.youtube.com/watch?v=9uo8IUBko-o

ich denke das die menschen einfach extrem aufgetrett sind und auch da mal ein sozial-normales gefühl für den gegner schnell mal irgendwo im nirgendwo verschwindet......

ansonster kann ich auch dazu nicht mehr viel schreiben....da ich meine ansichten hier schrieb.ob das falsch oder richtig sollen andere für sich selber richten....

ich verstehe auch die gegenseite.doch sie ist nicht das maas an den man sich halten muss ......

vielleicht findet je,and mal ein interview was shamrock nach dem kampf gab...selber habe ich nichts gefunden.....

 

[Corex]

Geht ja auch nicht darum, ob solche Aktionen wie von Aoki oder Shamrock regelkonform sind oder nicht. Aber moralisch höchst frgagwürdig ist es allemal, wenn ich als Sportler meinen Gegner bewusst daran hindere, für das nächste halbe Jahr seinen Beruf auszuüben und ihm gar nicht die Chance gebe, abzuklopfen.

 

[hirschi]

ja die gute alte moral......in zeiten wo mehre leute einen kleinen mann totschlagen ( der junge dünne asiandude aus berlin)brauchen wir uns da nicht unterhalten....
vielleicht doch ein spiegelbild der gesellschaft???

ich selber finde es auch nicht schön wenn man grenzwertiges verhalten an den tag legt.doch ich lebe und handel auch unmoralisch....daher ist die moral angelegenheit nicht zu erwähnen.....

da sind wir mal einer meinung......