Larry Holmes vs. Tyson Fury

[Drago]

Man stelle sich vor am 11. Juni 1982 hätte satt des Iren Cooney der Ire Fury (mit 112 kg aus dem Wladi Kampf) im Ring gestanden.

Wie wäre das ausgegangen?

Cooney hatte laut Foreman neben Cleveland Williams und Ron Lyle den härtesten Punch all seiner Gegner gehabt, also klar mehr PUnch als Fury...aber der war mit 2,03-2,06m, ner Reichweite von warscheinlich (ich traue Boxrec) 216cm deutlich schneller und beweglicher als Cooney.

Der Jab King Wladi kam mit dem riesigen Zitteraal mit den Krakenarmen so gar nicht zurecht...wie käm der Jab King Holmes mit Fury klar? Mit allem Respekt den ich vor Holmes habe (finde er kriegt oft zu wenig), aber der mega Infighter war er jetzt nicht. Und nen Jab gegen nen derart größeren Gegner dauerhaft zu etablieren wär sehr schwer.

Ich seh Fury das Ding über die PUnkte holen, auch wenn Holmes von der Karriere her ein ganz anderes Format ist und in jeder All Time Liste verdient vor Fury steht.

 

[hirschi]

Schwer zu sagen....sehe es knapp in beide richtungen......

 

[ElGrandeFumador]

Das wäre ein harter Fight für Larry, denke er hätte große Probleme Fury zu treffen oder zu stellen, vorallem weil er ja selber er der Typ war, der von außern Jab´t oder ne rechte reinschmeißt.
Fury würds wohl nach punkten machen, aber vielleicht auch Larry durch späten KO wenn er frustriert den KO such

 

[Iceman81]

(Prime) Holmes würde Fury ausboxen ( evt. k.o. schlagen)
.

 

[Roberts]

denke er hätte große Probleme Fury zu treffen oder zu stellen

Denke ich auch, er hätte mindestens so große Probleme wie Cunningham. Fury ist auf dem Weg zum Greatest of all Time - da braucht er nur noch ein paar Jahre in die Mikros rülpsen und es ist soweit...:thumb:

 

[Drago]

Und warum hat einer der Mods den Thread-Titel von "Gypsy King" Fury in Tyson Fury verändert? Is ja nix für ungut aber man könnte doch wenigstens kurz Bescheid geben das zu machen.

(Prime) Holmes würde Fury ausboxen ( evt. k.o. schlagen).

Ein 1,91m Mann mit 206cm Reichweite boxt keinen 12-15 cm größeren Mann aus der dazu noch 10 cm mehr Reichweite hat und in Sachen Schnelligkeit/Beweglichkeit mindestens gleichauf ist.

Ich geb dem @LeZonk ja selten Recht, aber vor einige Jahren schrieb er hier mal so was wie "in den Mythical Matchups gewinnen ja eh immer die Alten".
Wenn hier einer schreibt "Holmes boxt Fury locker aus und schlägt ihn vlt sgoar KO", da könnte man dem Zonk schon bisschen zustimmen.

Gegen bestimme All Time Legenden würde Fury auch verlieren das ist klar. Sein Namensvetter Iron MIke z. B. würde ihm im Infight den Bauch zu Brei schlagen.

Aber wenn man da einfach mal schreibt "Jo der Holmes boxt ihn aus oder KOd ihn sogar", dann begründe doch bitte mal warum.
Holmes hatte einen brillianten Jab und konnte damit fast jeden schlagen, sein Jab war einer der Top 3 aller Zeiten im HW, man kann locker Nr. 1 sagen.
Aber im Infight war Larry wirklich kein ganz großer, und den Speed eines Prime Ali hatte er auch bei weitem nicht.

Daher wär das gegen Fury schon sehr schwer mit den Waffen die Holmes hat.

 

[speedclem]

zum ersten ist cooney kein ire, sondern Amerikaner. und zwar von Geburt. sein Vater war ire.
zum zweiten würde ein prime Holmes ihn WAHRSCHEINLICH ausknocken. Holmes rechte war brutal und genau, zumindest in seiner prime. nicht umsonst hieß er the eastern assasin. und diese präzissionswaffe würde irgendwann beim tyson fury einschlagen und dann gute nacht.
Holmes hätte aber sich einige Schwierigkeiten mit den physischen Parametern von fury gehabt, und mit dessen unorthodoxem boxstil, dennoch "speed kills" und davon hatte der prime Holmes einiges, also handspeed.

 

[ElGrandeFumador]

Denke nicht das Larry soviel shcneller ist als Fury, vorallem kommt die lange Hand eh immer zuerst an, dazu muss Larra hoch schlagen, und Fury runter, das macht es auch nicht leichter, außer vielleicht für Mike Tyson, Frazier und Tua, einfach weil die nichts anderes kannten, für Leute wie Ali, Holmes, Lewis und die Klitchkos ist es aber was ganz anderes.

 

[sabatai]

Holmes nach Punkten

Er hat Anfang 40 (vier Jahre nach dem Fight gegen Tyson) noch Mercer und Holyfield geboxt und war mehr als "game".

"All fighters are prostitutes and all promoters are pimps."

"It's hard being black. You ever been black? I was black once - when I was poor."

"Ali was a guy that had a lot of discipline. If you hung around him, you'd be able to get some of that discipline that he had."

 

[Pete512]

Fury ist doch ein absolouter Overachiever und hat von einem feigen völlig nebenstehenden alten WK profitiert! Mit der Leistung gegen Joshua hätte WK ihn sicher geschlagen. Fury hat weder einen guten Punch noch ist er boxerisch etwas besonderes. Er hat ne gute Grundschnelligkeit für seine Größe und kann lange 1-2 Schlägen. Ein ATG wie Holmes hätte ihn ausgenockt mit ziemlicher Sicherheit!

 

[Devil]

Holmes zählt zu den ganz Großen, Fury hat "nur" den shotten Wladimir besiegt. Holmes gewinnt , da bin ich mir recht sicher.

 

[Eye-of-the-Tiger]

Meint ihr DEN Tyson Fury...? ;-)

 

[Roberts]

Und warum hat einer der Mods den Thread-Titel von "Gypsy King" Fury in Tyson Fury verändert? Is ja nix für ungut aber man könnte doch wenigstens kurz Bescheid geben das zu machen.

Wieso? Wenn Du die Nicknames unterbringen willst, was völlig in Ordnung ist, dann mache es richtig, sprich: Bei beiden Boxern gleich.

Ein 1,91m Mann mit 206cm Reichweite boxt keinen 12-15 cm größeren Mann aus der dazu noch 10 cm mehr Reichweite hat und in Sachen Schnelligkeit/Beweglichkeit mindestens gleichauf ist.

Steile These. Ausboxen ist nicht alleine eine Frage von Reichweite & Speed - wobei auch noch einmal eine Unterscheidung zwischen Geschwindigkeit in der Beinbewegung und Handspeed zu treffen ist. Die Frage, ob einer der beiden Boxer den Jab etablieren kann, ist ebenfalls keine Frage der Reichweite allein.

 

[Drago]

Meint ihr DEN Tyson Fury...?

Exakt. Genau wie DEN Muhammad Ali. Jene Pflaume die sich von Henry Cooper umhauen lies.

Das mit Cunningham war lustig, ne super coole Aktion und ich lach heute noch drüber und schau s mir immer wieder gern an, aber Fury nahm den ungefähr so ernst wie ein Frühstücksbrötchen zu schmieren, geanu wie Ali Cooper damals, und dann kann so was mal passieren.
Niemals hätte Cooper den top fokusierten Ali umgehauen, selbiges bei Cunningham und Fury. Meine Meinung.

Steile These. Ausboxen ist nicht alleine eine Frage von Reichweite & Speed - wobei auch noch einmal eine Unterscheidung zwischen Geschwindigkeit in der Beinbewegung und Handspeed zu treffen ist. Die Frage, ob einer der beiden Boxer den Jab etablieren kann, ist ebenfalls keine Frage der Reichweite allein.

Das stimmt zwar, aber es ist trotzdem extrem schwer einen Jab gegen einen der größer ist, mehr Reichweite hat und mindestens noch genauso schnell oder schneller ist zu etablieren. Ich meine mit "schnell" jetzt einfach mal alles in einem Paket (Handspeed, Bewegung im Obrerkörper + Beinarbeit).
Wladi bekam es gar nicht hin und gerade er und Holmes haben nen sehr guten Jab.

 

[Roberts]

Das stimmt zwar, aber es ist trotzdem extrem schwer einen Jab gegen einen der größer ist, mehr Reichweite hat und mindestens noch genauso schnell oder schneller ist zu etablieren. Ich meine mit "schnell" jetzt einfach mal alles in einem Paket (Handspeed, Bewegung im Obrerkörper + Beinarbeit).
Wladi bekam es gar nicht hin und gerade er und Holmes haben nen sehr guten Jab.

Auch da muss ich Dir widersprechen. Wladimir Klitschkos Jab war über viele Jahre seine wichtigste Waffe zur Kampfesführung. Ab dem Zeitpunkt der Selbstperversion hat sein Jab an fast allem eingebüßt, was ihn einmal ausgezeichnet hat. Wenn er ihn in seinem letzten Kämpfen wirklich gebracht hat, dann geschoben und saftlos. Wir reden hier aber nicht über den Holmes, der gegen Mike Tyson oder gar Butterbean geboxt hat, sondern über eine Prime-Variante. Klar ist, Holmes hätte sich auf den deutlich größeren Gegner einstellen müssen. Man sollte aber nicht den Fehler machen, Holmes mit Klitschko gleichzusetzen, nur weil beide einen hervorragenden Jab in ihrer Prime-Zeit geschlagen haben. Klitschko hat im Signature-Fight für Fury ideenlos und übervorsichtig geboxt, wenn man das überhaupt boxen nennen kann. Dabei sah Fury in den wenigen Aktionen pro Runde, die er gebracht hat, überlegen aus. Das ist sicherlich auch anteilig seiner Taktik geschuldet, es ist aber auch der Tatsache geschuldet, dass er gegen einen Gegner geboxt hat, der aus seiner Selbstpervertierung nicht mehr herausgekommen ist. Holmes hätte Fury mit Sicherheit gestellt. Wäre interessant gewesen zu sehen, ob Furys Vermeidungsstrategie auch gegen einen Gegner funktioniert, der nachsetzt und schlägt und nicht hilflos hinterhertrottet.

Fury ist ein cleveres Kerlchen, der einen Kampf auch schmutzig machen kann, wenn es notwendig ist und der sowas wie Ringintelligenz und Kampfübersicht besitzt. Trotzdem macht es keinen Sinn ihn zu überhöhen. Sein Signature-Fight ist der Sieg gegen einen zwar langjährigen Weltmeister, der aber nur noch ein Schatten früherer Tage war und dessen langjährige Regentschaft auch der anhaltend schwachen Phase seiner Gewichtsklasse geschuldet war.

 

[Drago]

Auch da muss ich Dir widersprechen.

Kein Ding, muss mir ja keiner zustimmen. Foren sind ja gedacht um unterschiedliche Ansichten zu haben (wär ja langweilig wenn jeder alles gleich sieht).

Wer den sdunek-schen Wladi besser sieht als den stward-schen wird Dir 100% zustimmen. Der Sdunek Wladi hätte den ein oder anderen Gegner deutlicher und spektakulärer geschlagen als der steward-sche, wäre aber in seiner Karriere nach Sanders und Brewster weitere male KO gegangen, gegen Peter 2005 sehr warscheinlich und auch gegen Haye und Povetkin wäre es gefährlich gewesen.
Auch nur meine Meinung der man nicht zustimmen muss.

Was Holmes-Fury angeht wie oben geschrieben: Ich sage nicht Fury würde sicher gewinnen, genauso wenig Holmes. Beide haben in ihrer Karriere gezeigt, dass sie sich Gegnern anpassen können. Beide haben bestimmte Stärken und Schwächen.

Wie unterschiedlich Du und ich das alles beurteilen sieht man ja auch an anderen Beispeilen:

1) Vitali vs Tyson: Du meintest Vitali hätte da sehr gute Chancen auf den Sieg, beide Prime natürlich.

2) Lennox vs Bowe, auch beide Prime: Wenn ich mich recht erinnere meintest Du mal Lewis würde das relativ sicher machen. LL hatte die bessere Karriere keine Frage, aber im 1-1 wenn beide bei 100% sind würd ich das Ding 50-50 sehen, denn Bowe hat genau die Stärken im Paket die Lennox weh tun, und genau dieses Paket hatte er während seiner gesamten Karriere nicht in einer Person gegen sich.

Ist natürlich OT hier, zeigt lediglich unsere unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe. Genau so seh ich nicht wie Wladi beim Fury Fight "nur noch ein Schatten früherer Tage war", das mögen seine Fans gern so sehen (heisst nicht dass Du einer bist, aber jeder Wladi Fan wird das sehr gern unterstreichen).

 

[Roberts]

Ich will nicht in eine Klitschko-Diskussion abgleiten, der hier nur Hilfsargument ist, daher abschließend:
Steward hat bekanntermaßen versucht, Klitschkos Schwächen mit gezielten Umstellungen zu beseitigen. Er hat sich dabei erkennbar am Gesamtpaket Lennox Lewis orientiert. Das konnte eigentlich nur schiefgehen. Siehe Brewster I. In der Folge ging es nur noch um Schwächenüberdeckung und Situationsvermeidung. Gesamtziel: Infight unter allen Umständen unterbinden. Die Vermeidungsstrategie fing aber schon mit der Art und Weise den Jab zu schlagen an. Wladimir hat dem Jab ab diesem Zeitpunkt mit weniger Nachdrück/Snap geschlagen, oftmals wurde die Führhand ausgestreckt oder die Gegnerische Führhand weggeschlagen. Wladimir musste jederzeit in der Lage sein, den Angriff abzubrechen und die Distanz mit Backsteps schnell zu vergrößern und wenn das nicht klappte: Klammern, Klammern, Klammern. Schon gegen Povetkin war vom Jab wenig zu sehen und wenn er mal kam, dann geschoben.
Es gab ja tatsächlich mal eine Zeit, in der Klitschko offensiv begeistern konnte. Das war nicht nur dem Jab geschuldet, aber der crispe Jab war zentraler Bestandteil seiner Qualitäten. Nicht umsonst hat man den damaligen Wladimir Klitschko in diesem Punkt mit Larry Holmes verglichen. Davon ist aber schon deutlich vor dem Fury-Kampf nichts mehr übrig gewesen. Deshalb kann Klitschko auch nicht als Beweis für die These herhalten, dass Holmes mit seinem herausragenden Jab Schwierigkeiten mit Fury gehabt hätte. Fury hat sich gegen Klitschko keinem herausragenden, eigentlich sogar gar keinem Jab gegenüber gesehen. Ebenso ist es unlogisch aus der bewegungstechnisch äußerst phlegmatischen Vorstellung eines Wladimir Klitschkos im Fury-Kampf auf die Fähigkeiten von Larry Holmes zu schließen, Fury zu stellen und am Mann zu arbeiten. Die Frage des Wegabschneidens im Ring entscheidet sich nicht alleine über die Beweglichkeit oder den Speed eines Boxers. Holmes war einfach gegenüber dem späten Klitschko der offensiv wesentlich variablere. druckvollere Mann.

 

[boxguru]

@ Roberts: Wie meinst Du das mit Brewster I? Stunek stand ja damalas bei Klitschko in der Ecke ... nebenbei meine ich fernab jeglicher Verschwörungstheorien dass Klitschko hier Opfer des eigenen Insulin Dopings geworden ist. So wenig mir Klitschko als Grabimir gefallen hat, das System Klitschko war eine Dekade lang super erfolgreich. Schiefgenagen ist da also nichts.

Zum eigentlichem Thema: Larry Holmes ist ein super Schwergewichtsboxer gewesen mit dem vielleicht besten Jab im Schwergewicht. Zudem konzentriert am Arbeiten und robust. Ich denke dass er gute Chance gegen Tyson Fury gehabt hätte. Larry Holmes ist ein großer der HW Geschichte. Ob Tyso Fury einer hätte werden können, werden wir nie wissen.

 

[Roberts]

@ Roberts: Wie meinst Du das mit Brewster I? Stunek stand ja damalas bei Klitschko in der Ecke...

Nicht ganz. Emanuel Steward hat vor dem Kampf gegen Brewster die Position als Cheftrainer übernommen. Sdunek war nur noch für die Kondition/sonstige körperliche Verfassung zuständig.

Schiefgenagen ist da also nichts.

Schiefgegangen ist in diesem Kampf eigentlich alles. Ausgangspunkt war, dass Steward nach dem Rücktritt von Lewis ein neues Aushängeschild brauchte und in Wladimir das große Talent gesehen hat, was es zu formen gilt. Zu formen bedeutete nach Steward, die großen Lücken in der Defensive zu schließen (z.B. "richtiges" Klammern zu lernen), die Bewegungsabläufe umzustellen, variabler im Ring zu agieren und vor allen Dingen Kämpfe, die boxerisch nicht gut laufen körperlich zu machen, d.h. den Gegner körperlich zu erdrücken - kurzum: Ein zu Lennox Lewis vergleichbares Paket zu schnüren. Vielleicht war Steward zu sehr von den eigenen Fähigkeiten und Wladimirs Talenten überzeugt, im Kampf musste diese Nummer zur Katastrophe führen. Brewster war zwar deutlich kleiner als Wladimir, aber physisch ein Tier. Der Kampf wurde von vorne herein körperlich geführt. Brewster ging direkt in den Mann und schlug hauptsächlich zum Körper. Wladimir versuchte im Infight zu klammern, aber auch zu drücken und zu schieben. Aus dem Puritty-Kampf hätte eigentlich schon die Erkenntnis vorherrschen müssen, dass Wladimir sich seine Körner gut einteilen muss und körperlich intensiv geführte Kämpfe und ein hoher Output seine Sache nicht sind. Steward hat Wladimir in den Rundenpausen aufgefordert, den Druck zu erhöhen. Also hat Wladimir weitergeschoben, gedrückt und geschubst und Korn um Korn verbraucht. Wenn ich mich recht erinnere, war es in der Pause zu Runde fünf, als Steward einen sichtlich fertigen Wladimir aufgefordert hat, den Druck noch einmal zu erhöhen, weil Brewster bereits am Ende sei. Im Wirklichkeit war Wladimir erkennbar im tiefroten Bereich. Taktisch war das einfach nur dämlich. Die ganze Kampfesführung war dämlich.

Ich glaube nicht an Erkrankung, Verschwörungstheorien und böse Buben im Hintergrund. Für mich war diese Niederlage auch und gerade das Ergebnis ein taktischen Fehleinschätzung eines Meistertrainers, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht verstanden hat, dass sein talentierter neuer Schützling nie ein zweiter Lennox Lewis werden würde. Nach dem Kampf hatte Steward es begriffen. Das ausgeklügelte System der Risikominimierung war dieser Erkenntnis geschuldet. Leider hat Wladimir noch sein eigenes Schüppchen an Vermeidung draufgepackt, seinen eigenen Trainer zu Verzweiflung getrieben und später das System bis zur Selbstkarrikatur pervertiert.

nebenbei meine ich fernab jeglicher Verschwörungstheorien dass Klitschko hier Opfer des eigenen Insulin Dopings geworden ist.

Kann ich nicht beurteilen. Ich sehe die Hauptursachen - wie beschrieben - auf einer anderen Ebene.

 

[boxguru]

Ah, das war dann ein Misverständnis. Ich dachte du hättest die auf die gesamte Karriere unter Steward bezogen - die insgesamt dann äußerst erfolgreich war.

Nun, es wird immer im Bereich des ungeklärten bleiben ... den Konditionsmängel fand ich doch sonderbar. Geschobe und gedrückt hat er eigentlich immer in seiner Kariere. Man kann auch sagen dass er durch die Schläge von Brewster der doch ein Pfund hatte miteingebrochen sein, insgesamt fand ich das schon sonderbare und denke auch nicht dass Sdunek Jemand war der nach billigen Ausreden gesucht hat. Davon abgesehen dass ich bei Klitschko nicht denke dass er sauber ist wie die meisten auf diesem Level.