Muhammad Ali vs. Evander Holyfield (beide Prime)

[holy Cow!]

The Greatest vs. The Real Deal. Über das Matchup habe ich nocht nich viel gelesen. Wie seht ihr das eigentlich?

Würde bei Ali die Prime etwa bei 66/67 ansetzen und bei Holy so Anfang der
90er. Meint ihr dieser Holyfield hätte die Beine gehabt um gegen Ali konstant in den Infight zu gelangen oder hätte er vlt auch in der Halbdistanz mitboxen können? Physisch waren sie nahezu gleichwertig. Beim Handspeed war Ali sicher etwas überlegen, aber ich glaube nicht allzu sehr.
Mir fällts wirklich schwer mir hier ein Bild von einem eventuellen Kampf zu machen. Denke Ali hätte vlt aufgrund des besseren Handspeeds und Holys mangelnder Defensive, aus dem Rückwärtsgang heraus einen knappen Punktsieg erboxt.


Recht sicher bin ich mir eigentlich nur, dass die spätere Ali Version mit der verschlechterten Beinarbeit Probleme gehabt hätte sich nicht den Infight aufzwingen zu lassen. Denke da hätte Holy sicher fleißig Treffer anbring könn und Ali hätte drauf spekulieren müssen, dass Evander sich ähnlich verausgabt wie ein Foreman in Zaire. Denke aber nicht, dass das Holyfield so passiert wäre.

 

[Devil]

Holy hatte nen guten linken Haken. Ich bin mir jedenfalls recht sicher, dass es in keinem Falle ein Missmatch gegeben hätte. Übrigens halte ich die Beiden mental vielleicht für die stärksten HWs ever, wobei Frazier da auch extrem war.

 

[Harman]

Der 66er Ali würde wohl über die Punkte gewinnen, aber Evander würde ihm alles abverlangen.

 

[The-Real-Deal]

Der 66er Ali würde wohl über die Punkte gewinnen, aber Evander würde ihm alles abverlangen.

Sehe ich ähnlich.
Ich sehe Ali als (halbwegs knappen) Favoriten auf einen Punktsieg.

Einen KO Sieg für Ali halte ich dagegen für sehr unwarscheinlich.

 

[Dicke Lippe]

Ali würde ihn aus der Distanz zermürben. Holyfield müsste es über die innenbahn versuchen (Aus der halbdistanz kann er den left hook nicht anbringen ohne gekontert zu werden)

Siehe Lion Spinks vs Past Prime Ali II:

Spinks is permanetn in bewegung, versucht sich an den 36 jährigen Ali ranzuschieben um harte, kurze hooks zu schlagen. Dennoch war Spinks` Trefferquote gegen den Opa-Ali eher bescheiden.

Holyfield war nicht so beweglich im Oberkörper wie Spinks und hatte auch nicht unbedingt die bessere Beinarbeit......

Ali wins by TKO

 

[holy Cow!]

Ali würde ihn aus der Distanz zermürben. Holyfield müsste es über die innenbahn versuchen (Aus der halbdistanz kann er den left hook nicht anbringen ohne gekontert zu werden)

Siehe Lion Spinks vs Past Prime Ali II:

Spinks is permanetn in bewegung, versucht sich an den 36 jährigen Ali ranzuschieben um harte, kurze hooks zu schlagen. Dennoch war Spinks` Trefferquote gegen den Opa-Ali eher bescheiden.


Holyfield war nicht so beweglich im Oberkörper wie Spinks und hatte auch nicht unbedingt die bessere Beinarbeit......

Ali wins by TKO

Dein Ansatz kann ich ja noch verstehen, aber jetzt 26-17 Leon Spinks aus der Mottenkiste zu holen und anhand von dem irgendwelche Rückschlüss auf einen ATG wie Holyfield zu ziehen ist schon sehr gewagt.

Holyfield hätte einen ganz anderen physischen Druck mit wesentlich härteren und explosiveren Händen als Spinks aufgebaut, der gegen Ali gerade mal 200 Pfund wog wenn überhaupt.
Ich wüsste auch nicht wovon man ableiten könnte, dass Spinks die bessere Beinarbeit, die besseren Oberkörperbwegungen oder sonst irgendwelche Vorteile gegenüber Holyfield hatte.
Von seinen durchweg klaren Niederlagen gegen alle starken Leute (den kaputten Ali mal ausgenommen) kann ich das jedenfalls nicht ablesen.

Ansonsten denke ich aber auch, dass ein Ali in Topform auf schnellen Beinen einen Holyfield ausboxen würde. An einen TKO glaube ich aber so gut wie gar nicht.

 

[Tim B.]

Ich glaube, Holyfield ist am ehesten sowas wie Stil-Gift für Ali.

Ein besonnener Boxer-Puncher, der sich nicht einfach potshotten lässt, der auch nicht stur nach vorne geht.

Sie haben wohl beide zuviel Kinn und zuwenig Punch, als daß man von einem KO ausgehen könnte.

Ali hat den besseren Körper, ist größer und hat mehr Reichweite. Er ist auch schneller, wobei ein Prime Holy auch sehr crisp war. Und er hat von beiden den besseren Punch.

Ich gehe von einer close but clear UD für Ali aus, einfach weil Holy eine Unart hatte, manchmal Schläge einfach zu nehmen. Dann stand er in seiner löchrigen Philly-Shell und hat sich den rechten Handschuh von links nach rechts geschoben. Selbst ein Old Foreman hat ihn für meinen Geschmack viel zu oft getroffen.

 

[Dicke Lippe]

Dein Ansatz kann ich ja noch verstehen, aber jetzt 26-17 Leon Spinks aus der Mottenkiste zu holen und anhand von dem irgendwelche Rückschlüss auf einen ATG wie Holyfield zu ziehen ist schon sehr gewagt.

Holyfield hätte einen ganz anderen physischen Druck mit wesentlich härteren und explosiveren Händen als Spinks aufgebaut, der gegen Ali gerade mal 200 Pfund wog wenn überhaupt.
Ich wüsste auch nicht wovon man ableiten könnte, dass Spinks die bessere Beinarbeit, die besseren Oberkörperbwegungen oder sonst irgendwelche Vorteile gegenüber Holyfield hatte.
Von seinen durchweg klaren Niederlagen gegen alle starken Leute (den kaputten Ali mal ausgenommen) kann ich das jedenfalls nicht ablesen.

Ansonsten denke ich aber auch, dass ein Ali in Topform auf schnellen Beinen einen Holyfield ausboxen würde. An einen TKO glaube ich aber so gut wie gar nicht.

Bei dem Vergleich (zugegeben, der Vergleich ist weit hergeholt) ging es mir eigentlich nur darum, dass selbst ein alter Ali, einem recht agilen Pressurefighter wie Spinks noch die Stirn bieten konnte. Spinks hatte natürlich nicht die "besseren" Oberkörperbewegungen, aber sein Stil war ein klassicher Bob&weave Stil. Schon bei Frazier hatte Ali enorme Probleme damit. Ich zweifele nicht an Holy`s Kinn, aber seine Defense halte ich nicht für effektiver als die eines Spinks.
Der 90er holy war schneller, stärker und technisch versierter als Spinks. Aber ihm wäre wohl auch nix anderes übrig geblieben, als Ali hinterher zudackeln und jabs zu fressen. Ali, mit der Tagesform wie gegen Liston, wäre wohl eher Stil-Gift für Holy gewesen. Ich will nicht wie ein Groupie klingen, aber Alis präzision 1965 war schon fabelhaft. Und "marschierende" Gegner konnte er sich sehr gut vom Leib halten. An Ali`s Reichweite wäre Holy mMn verhungert.

 

[VR2]

Ali tko oder shutout decision. selbst ein shotter china Ali wie Donald hat kaum ne Runde gegen Holyfield abgegeben

 

[Harman]

Ali tko oder shutout decision. selbst ein shotter china Ali wie Donald hat kaum ne Runde gegen Holyfield abgegeben

Meinst du Larry Donald? Da war Evander schon deutlich über den berg und lange nicht mehr in seiner Prime..

 

[Big d]

ich denke ali hätte nach punkten recht klar gewonnen. holy kam ja gegen lewis kaum ran und der war wesentlich langsamer auf den beinen als ali.

holy halte ich sowieso für leicht überschätzt. er war sicherlich ein großer, aber seine signature wins waren halt gegen einen shotten tyson. ansonsten hat er in seiner prime (eigentlich) 2 mal gegen lewis verloren, 2 mal gegen bowe und sogar gegen moorer.

ich weiß nicht wie er ali hätte paroli bieten können.

 

[Dicke Lippe]

Meinst du Larry Donald? Da war Evander schon deutlich über den berg und lange nicht mehr in seiner Prime..

Nach Ali gab es mehrere Boxer, die Ali`s Stil kopierten. Donald war mMn die schlechteste Ali-Kopie. James Tillis, ebenfalls von Dundee trainiert, kommt wahrscheinlich einem ü30 Ali am nähesten.
Tillis hat gegen Prime Holy geboxt und deutlich verloren. Für einen Vergleich reicht dieser Kampf nur bedingt aus. Trotzdem kann man sich imo schon vorstelllen, was für Chancen ein Ali gegen Leute wie Holy gehabt hätte. Anhand von Tillis und Donald kann man zumindest sehen, dass Ali`s Stil sehr effektiv gewesen wäre.
Abgeshen davon imitierten ein Donald oder Tillis den Stil eines alternden Ali. Hier sprechen wir aber von einem 23 jährigen Ali.

 

[VR2]

Meinst du Larry Donald? Da war Evander schon deutlich über den berg und lange nicht mehr in seiner Prime..

und Donald auch nicht, falls der in seiner journeyman Karriere überhaupt mal eine Prime hatte. Technisch hatte Holyfield noch alles drauf und trotzdem konnte er mit dem Typen nichts anfangen

 

[Harman]

Nach Ali gab es mehrere Boxer, die Ali`s Stil kopierten. Donald war mMn die schlechteste Ali-Kopie. James Tillis, ebenfalls von Dundee trainiert, kommt wahrscheinlich einem ü30 Ali am nähesten.
Tillis hat gegen Prime Holy geboxt und deutlich verloren. Für einen Vergleich reicht dieser Kampf nur bedingt aus. Trotzdem kann man sich imo schon vorstelllen, was für Chancen ein Ali gegen Leute wie Holy gehabt hätte. Anhand von Tillis und Donald kann man zumindest sehen, dass Ali`s Stil sehr effektiv gewesen wäre.
Abgeshen davon imitierten ein Donald oder Tillis den Stil eines alternden Ali. Hier sprechen wir aber von einem 23 jährigen Ali.

Ich würde sagen Tyrell Biggs war die beste Ali Kopie.

 

[Emperor]

Also ich denke auch, dass der Kampf über die Runden gehen würde, selbst wenn man den Fight auf 15 Runden ansetzten würde (beide Boxer hätten sind diese Distanz mehrfach gegangen ). Tim B. hat einige wesentliche Punkte genannt, ich würde jedoch noch gerne ein paar Dinge hinzufügen.

Holyfield ist in zwei Punkten wirklich im Nachteil. Zum einen in Sachen Verteidigung und zum anderen (und das würde ihm in diesem Kampf das Genick brechen) in Sachen Ringintelligenz. Vielleicht würde Holyfield in der ersten Runde mitjabben und diese ausgeglichen gestalten, danach würde er jedoch wieder das machen, was er immer getan hat, nämlich in der kurzen bzw. in der Halbdistanz brawlen. Holyfield hat sich in genau zwei Kämpfen in seiner ganzen Karriere konsequent an eine taktische Linie gehalten, nämlich im zweiten Kampf mit Bowe und im Kampf gegen Valuev. In einer Liste von ATG-Heavys sehe ich Holyfield in den Top 5, wenn nicht sogar in den Top 3, aber man kann es drehen und wenden wie man will, er war taktisch gesehen einfach ein Trottel . Dadurch wurden viele Kämpfe unnötig knapp oder gingen gar verloren, die beiden Kämpfe mit Moorer sind nur ein Beispiel.

Schaut Euch zum Beispiel mal den zweiten Fight mit Moorer an: Holyfield gewinnt die erste Runde durch Distanzboxen mit dem Jab und gibt diesen Plan direkt auf, um ab der zweiten Runde wieder die Distanz zu verkürzen und zu brawlen .

Ali würde den Kampf gewinnen, eingfach wegen der größeren Anzahl an klaren Treffern, vermutlich im Bereich 116 oder 117.

 

[Devil]

Ich würde sagen Tyrell Biggs war die beste Ali Kopie.

Ich kenn ihn fast nur aus dem Tysonkampf. Da kam er mir eher vor wie ein PSeudoali.

 

[Harman]

Ich kenn ihn fast nur aus dem Tysonkampf. Da kam er mir eher vor wie ein PSeudoali.

Pseudoali´s waren sie alle

 

[holy Cow!]

Also ich denke auch, dass der Kampf über die Runden gehen würde, selbst wenn man den Fight auf 15 Runden ansetzten würde (beide Boxer hätten sind diese Distanz mehrfach gegangen ). Tim B. hat einige wesentliche Punkte genannt, ich würde jedoch noch gerne ein paar Dinge hinzufügen.

Holyfield ist in zwei Punkten wirklich im Nachteil. Zum einen in Sachen Verteidigung und zum anderen (und das würde ihm in diesem Kampf das Genick brechen) in Sachen Ringintelligenz. Vielleicht würde Holyfield in der ersten Runde mitjabben und diese ausgeglichen gestalten, danach würde er jedoch wieder das machen, was er immer getan hat, nämlich in der kurzen bzw. in der Halbdistanz brawlen. Holyfield hat sich in genau zwei Kämpfen in seiner ganzen Karriere konsequent an eine taktische Linie gehalten, nämlich im zweiten Kampf mit Bowe und im Kampf gegen Valuev. In einer Liste von ATG-Heavys sehe ich Holyfield in den Top 5, wenn nicht sogar in den Top 3, aber man kann es drehen und wenden wie man will, er war taktisch gesehen einfach ein Trottel . Dadurch wurden viele Kämpfe unnötig knapp oder gingen gar verloren, die beiden Kämpfe mit Moorer sind nur ein Beispiel.

Schaut Euch zum Beispiel mal den zweiten Fight mit Moorer an: Holyfield gewinnt die erste Runde durch Distanzboxen mit dem Jab und gibt diesen Plan direkt auf, um ab der zweiten Runde wieder die Distanz zu verkürzen und zu brawlen .

Ali würde den Kampf gewinnen, eingfach wegen der größeren Anzahl an klaren Treffern, vermutlich im Bereich 116 oder 117.

Bin mir aber gar nicht so sicher, ob der "undisziplinierte Infight" mit dem Kopf auf der Brust des Gegners, gegen Prime Ali nicht das bessere Rezept wäre, als der Versuch in der Halbdistanz mitzuboxen. Voraussgesetzt ist natürlich, dass er die Distanz überhaupt erstmal konstant überbrücken kann, gegen einen Schmetterlingsali.
Aber falls ja denke ich, dass dem Holyfields Infightqualitäten überhaupt nicht schmecken würden. Ali war da längst nicht so versiert wie aus der Distanz.
Aber wie gesagt, halte ich es schon für zweifelhaft, dass Holyfield überhaupt konstant den Weg in den Infight finden wird.

Gegen den 70er Ali sehe ich Holyfield aber mittlerweile doch vorne. Hab mir nochmal Kampf 1 gegen Ken Norton angeschaut und denke, dass Holyfield sowohl im Infight als auch aus der Halbdistanz ne ähnliche Schiene boxen könnte.

 

[Emperor]

Bin mir aber gar nicht so sicher, ob der "undisziplinierte Infight" mit dem Kopf auf der Brust des Gegners, gegen Prime Ali nicht das bessere Rezept wäre, als der Versuch in der Halbdistanz mitzuboxen. Voraussgesetzt ist natürlich, dass er die Distanz überhaupt erstmal konstant überbrücken kann, gegen einen Schmetterlingsali.

Der "Schmetterlings-Ali", wie Du ihn richtig nennst, wäre wohl zu flink auf den Beinen gewesen. Sicherlich hätte Holyfield ihn das ein oder andere mal getsellt, dennoch hätte Ali aus der Distanz wohl die besseren Treffer gelandet

Aber falls ja denke ich, dass dem Holyfields Infightqualitäten überhaupt nicht schmecken würden. Ali war da längst nicht so versiert wie aus der Distanz.
Aber wie gesagt, halte ich es schon für zweifelhaft, dass Holyfield überhaupt konstant den Weg in den Infight finden wird.

Siehe oben :thumb: . Vor allem das Wort konstant sollte hervorgehoben werden .

Gegen den 70er Ali sehe ich Holyfield aber mittlerweile doch vorne. Hab mir nochmal Kampf 1 gegen Ken Norton angeschaut und denke, dass Holyfield sowohl im Infight als auch aus der Halbdistanz ne ähnliche Schiene boxen könnte.

Ich würde Dir auch hier zustimmen. Der Ali vor der Gefängnisstrafe hat viel mehr Auge und Schnelligkeit gearbeitet, der Ali den Du hier ansprichst (der ebenfalls ATG ist), hat sich deutlich weniger auf den Beinen bewegt sich viel mehr auf sein betonkinn verlassen. Vielleicht hätte dieser Ali versucht mit Holyfield mitzuschlagen und hätte wohl verloren, aufgrund Holyfield Fertigkeiten im Infight.

 

[Flöpper]

Halte den Kampf, aus den oben genannten Gründen (vor allem der Tempo unterschied) für eine relative klare Sache bei Ali. Das heißt nicht, das Holy Ali nicht absolut alles abverlangen würde, aber Wege um mehr als 1-3 Runden zu gewinnen sehe ich da einfach nicht.

Tatsächlich sehe ich keinen anderen ATG gegen den Holy so klar unterlegen wäre. Den außer Ali rechne ich ihm, aufgrund seiner grandiosen Athletik und seiner Kämpferherzes, gute bis sehr gute Chancen aus.

Gegen Ali aber, würde er jedesmal wenn er versucht die Distanz zu verkürzen ein, zwei Geraden an die Birne geknallt bekommen und selber kaum abladen können.
Das sähe gegen den 74-76 Ali schon ein bisschen anders aus, der würde sicherlich das ein oder andere Mal mitbrawlen. Dennoch trifft er da im rückwärtsgang imo genug, um über die Punkte zu Siegen.

Der spätere Ali wäre dann aber chancenlos. Ohne Reflexe gegen Holy, das kann nicht klappen.