MVP & Awards - Thread

[John Lennon]

Jokic reflektiert:

https://x.com/i/web/status/1899304841085616574

"The Guy?" Ernsthaft? Was eine Respektlosigkeit!

 

[TheBigO]

The Guy:

https://x.com/i/web/status/1900055471274201146

 

[Joe Berry]

https://x.com/i/web/status/1903603741569495195

Cooler Thread, ohne Wemby kann man in der Tat den Case für viele Kandidaten machen.

 

[Joe Berry]

https://x.com/i/web/status/1907607394277794103

Vielleicht wird es Dort stellvertretend für OKC historisch gute Defense?

 

[Angliru]

https://x.com/i/web/status/1907607394277794103

Vielleicht wird es Dort stellvertretend für OKC historisch gute Defense?

DPOY wird ziemlich sicher zwischen Draymond und Mobley entschieden.
Gobert dürfte wahrscheinlich noch ins 1st kommen (wie immer), dann sollte es wohl zwischen Amen Thompson, Camara, Daniels und Dort um die restlichen zwei Sports gehen.

 

[Cicero]

DPOY wird ziemlich sicher zwischen Draymond und Mobley entschieden.
Gobert dürfte wahrscheinlich noch ins 1st kommen (wie immer), dann sollte es wohl zwischen Amen Thompson, Camara, Daniels und Dort um die restlichen zwei Sports gehen.

Wann ist das letzte mal jemand defebsivspieler des jahres geworden, dessen team 5 punkte pro 100 possessions schlechter in der defense war als die #1?

 

[Coty]

Wann ist das letzte mal jemand defebsivspieler des jahres geworden, dessen team 5 punkte pro 100 possessions schlechter in der defense war als die #1?

Das P in diesem Award steht für Player.
OKC spielt hier bei diesem Award keine Rolle...
#

 

[Joey]

Das P in diesem Award steht für Player.
OKC spielt hier bei diesem Award keine Rolle...
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Ernstgemeinte Frage (in dem Bereich kenne ich mich nicht wirklich gut aus). Wäre Mobley auch einer der Top Favoriten, wenn die Cavs auf Platz 5 oder so stehen würden?

 

[ocelot]

Merkwürdiges Jahr. Der klare Frontrunner ist halt verletzt. Während es für den MVP gleich zwei historisch starke Kandidaten in einem Jahr gibt, ist der DPotY dieses Jahr eher mit einem Sternchen zu versehen.

Von den top Defense Teams sind witzigerweise lediglich die Magic aus dem Osten. OKC, LAC, HOU und MIN, war der Westen nicht mal die Run and Gun Conference? Währenddessen die Cavs und Celtics mit den besten Offenses, Knicks auch top5.

Jedenfalls, da irgendwie alle top Defense Teams eher über gesamte Teamleistungen bis hin zur Bank zustande kommen, statt durch jemand herausragendes, ist Mobley schon naheliegend - die Defense mit ihm auf dem Feld ist deutlich besser und nahezu auf dem Niveau der o.g., obwohl er nicht wenig mit schwächeren Defendern spielen muss. Dazu sehr gute Werte in rim deterrence und rimfg% on/off.

Oder es wird halt zum 80. Mal Gobert. Ich bin für Thompson, sofern er eligible ist. Top Defense und er sticht schon stark heraus.

 

[Cicero]

Das P in diesem Award steht für Player.
OKC spielt hier bei diesem Award keine Rolle...
#

Das ist deine Meinung. Für mich sollte der Defensivspieler des Jahres auch eine Elite-Defense des Teams ermöglicht haben. Aktuell wären die Cavs und Warriors defensiv einfach eine klasse schlechter als die Spitze der NBA (OKC). Und es ist jetzt nicht so, dass die Cavs und Warriors die Positionen 2 und 3 belegen. Sie belegen defensiv „nur“ die Positionen 7 und 8 und sind normiert ca. 3 Punkte besser als der durchschnitt der NBA. Das heißt sie sind näher am defensiven Durchschnitt als zur defensiven #1, wo der abstand normiert ca. 5 punkte beträgt.

Ich habe mal grob überflogen. Das letzte mal, dass ein Defensivspieler des Jahres von einem team kam, das so weit weg von der defensiven Spitze der Liga war, war der Award für Marcus Camby 2006/2007 (Denver Nuggets).

 

[Ballking]

Die Award-Kandidaten für mich:

MVP: Mittlerweile doch klar SGA, vor allem wenn OKC tatsächlich 70 Siege holt.
Jokic spielt krass, aber 20+ Siege hinterm 1st-Seed kann man das mmn. nicht mehr argumentieren (kommt mir jetzt nicht mit Westbrook).
SGA ist Topscorer der Liga und der beste Spieler eines historisch guten Teams.
Und ich will den Kanadier siegen sehen, allein um Trump zu ärgern ;D

DPOY: Evan Mobley, Amen Thompson, Dyson Daniels

6th Man: Payton Pritchard, DeAndre Hunter, Malik Beasley, Naz Reid

ROTY: Stephon Castle

COTY: Kenny Atkinson, JB Bickerstaff, Mark Daigenault

 

[Angliru]

Die Cavs sind mit Mobley laut CTG defensiv 5 Punkte besser als ohne ihn auf dem Court. Wenn ich mich nicht ganz vertue, dürfte das dann ungefähr so aussehen, dass man mit ihm auf ein Def-Rating unter 110 kommt und ohne ihn auf ca. 115 (weil wenn ich die -5 komplett von dem 112 abziehe, dann wäre es ja 107 zu 117 und damit sein Impact bei 10 Punkten). Wenn er auf dem Feld steht, ist die Defense damit schon sehr, sehr gut (5 Punkte unter Ligaschnitt. OKC hat eine brutale Team-Defense, die haben 7-8 gute bis herausragende Defender und quasi keine Schwäche auf dem Feld. J-Dub, Holmgren, Hartenstein, auch Shai und dann noch den besten Guard-Defender mit Caruso. Das ist einfach so ein krasses Paket, dass es schwer ist, da jemand individuell extrem herauszuheben, auch wenn Dort natürlich krasse Zahlen gegen die gegnerischen Scorer hat.

@Cicero Mit Camby war die Nuggets-Defense in 06/07 sogar 2,5 Punkte schlechter als ohne ihn. Bei ihm war es glaube so, dass man sich einfach durch die Blockzahlen getriggert fühlte. Das war halt ggü. Duncan eine riesige Robbery - die Spurs hatten so schon mit die beste Defense und mit ihm auf dem Court war sie nochmal um 9 Punkte besser als ohne ihn. Also wirklich ein absolut absurder Impact.

Individuell hat ein Big auch im Normalfall einen größeren Impact als jemand wie Dort. Und das ist auch mal wieder nix gegen Dort & Co., aber einfach logisch, dass ein elitärer Rim-Protector einfach mehr Einfluss auf die Defense hat und die gegnerische Offense mehr verändert als ein elitärer Guard/Wing. Eben weil er nicht nur Einfluss auf die abgegebenen Würfe hat, sondern eben auch auf die, die nicht genommen werden (was ja bei Wemby am krassesten zu sehen ist).


Bzgl. Shai mal noch ein kleiner Fun-Fact:
Hätte er diese Saison keinen einzigen Freiwurf bekommen, also ausschließlich durch normale Würfe in Possessions gepunktet und alle Fouls an ihn wären nicht geahndet wurden, hätten die Thunder immer noch das fünftbeste Net-Rating der Liga und würden trotzdem um den First-Seed im Westen mitspielen . Nimmt man die Freiwürfe von allen Spielern weg, ist er immer noch der beste Scorer der Liga (0,3 Punkte vor Jokic).

 

[ocelot]

Das ist deine Meinung. Für mich sollte der Defensivspieler des Jahres auch eine Elite-Defense des Teams ermöglicht haben. Aktuell wären die Cavs und Warriors defensiv einfach eine klasse schlechter als die Spitze der NBA (OKC). Und es ist jetzt nicht so, dass die Cavs und Warriors die Positionen 2 und 3 belegen. Sie belegen defensiv „nur“ die Positionen 7 und 8 und sind normiert ca. 3 Punkte besser als der durchschnitt der NBA. Das heißt sie sind näher am defensiven Durchschnitt als zur defensiven #1, wo der abstand normiert ca. 5 punkte beträgt.

Ich habe mal grob überflogen. Das letzte mal, dass ein Defensivspieler des Jahres von einem team kam, das so weit weg von der defensiven Spitze der Liga war, war der Award für Marcus Camby 2006/2007 (Denver Nuggets).

Das mit Camby könnte auch das letzte Mal gewesen sein, dass das Team eines DPotY ein schlechteres Teamdefense Rating mit ihm auf dem Feld hatte, als ohne ihn. Das würde sich mit Dort als DPotY vielleicht wiederholen.

Du würdest Mobley dafür bestrafen, dass sein Team ohne ihn defensiv schwach ist, wenn du stur nach Team Defensivrating gehst. Es ist halt Pech, dass mit Chet, Hartenstein und auch Caruso die einflussreichsten Verteidiger nicht eligible sind.

Könnte Jalen Williams denn in Frage kommen? Wie stark ist der einzuschätzen?

 

[Cicero]

Das mit Camby könnte auch das letzte Mal gewesen sein, dass das Team eines DPotY ein schlechteres Teamdefense Rating mit ihm auf dem Feld hatte, als ohne ihn. Das würde sich mit Dort als DPotY vielleicht wiederholen.

Du würdest Mobley dafür bestrafen, dass sein Team ohne ihn defensiv schwach ist, wenn du stur nach Team Defensivrating gehst. Es ist halt Pech, dass mit Chet, Hartenstein und auch Caruso die einflussreichsten Verteidiger nicht eligible sind.

Könnte Jalen Williams denn in Frage kommen? Wie stark ist der einzuschätzen?

+/- Zahlen haben halt ihre Tücken. Die Thunder sind mit J-Dub 8 Punkte schlechter pro 100 Ballbesitze als ohne ihn. Ist er dadurch einer der schlechtesten okc spieler und macht er das team sogar signifikant schlechter bzw. hat einen negativen impact auf den team erfolg? das wäre doch eine verrückte schlussfolgerung.

Ansonsten kann ich dein Argument auch umdrehen. Willst du Dort dafür bestrafen, dass in okc mit cason wallace und caruso starke guard/wing-defender im roster sind, die die defense hochhalten, wenn Dort auf der Bank sitzt? Macht es Dorts Leistung schlechter, weil starke ersatzleute seinen platz einnehmen können und die defensiven stats auch ohne dort gut sind?

 

[Cicero]

Um den Punkt meines Arguments noch deutlicher zu machen. Ein Gedankenexperiment:

Nehmen wir mal an, du hast Prime Olajuwon auf der 5 im team, der 36 mpg sieht und Prime Ben Wallace auf der 5, der von der bank die 12 mpg sieht. Nehmen wir ferner an, dass das team defensiv elite wäre und die Defense wegen der Klasse von Ben Wallace nicht einbricht.

Und jetzt darf Olajuwon nicht defensivspieler des jahres werden, weil das team zu gut ist und sein ersatzmann in der defense zu stark ist?

 

[ocelot]

+/- Zahlen haben halt ihre Tücken. Die Thunder sind mit J-Dub 8 Punkte schlechter pro 100 Ballbesitze als ohne ihn. Ist er dadurch einer der schlechtesten okc spieler und macht er das team sogar signifikant schlechter bzw. hat einen negativen impact auf den team erfolg? das wäre doch eine verrückte schlussfolgerung.

Ansonsten kann ich dein Argument auch umdrehen. Willst du Dort dafür bestrafen, dass in okc mit cason wallace und caruso starke guard/wing-defender im roster sind, die die defense hochhalten, wenn Dort auf der Bank sitzt? Macht es Dorts Leistung schlechter, weil starke ersatzleute seinen platz einnehmen können und die defensiven stats auch ohne dort gut sind?

Wäre Chet eligible, hätte ich ihm den Award gegeben, obwohl sein Replacement mit Hartenstein ebenfalls bockstark ist. Das aber auch nur, weil Wemby wiederum nicht eligible ist.

Entsprechend deinem Beispiel: Eines ist Center und das andere ist perimeter defender, die man viel einfacher vermeiden kann als Offense. Deshalb ist deren Einfluss immer geringer als von Centern. Dass Dort so starke Mitspieler in der Defense hat, ist doch nur noch mehr ein Argument, dass er nicht so viel impact hat wie Mobley. Ich finde es auch schwierig, den maximal viertbesten Verteidiger eines Teams den DPotY zu geben. Die starke Thunder Defense ist dieses Jahr nicht hauptsächlich einem Spieler zuzuordnen, sie sind eben durch die Bank stark. Deshalb auch das Argument gegen Dort, dass das on/off nicht so stark ist. Das heißt nicht, dass er nicht ein bärenstarker Verteidiger ist und elementater Bestandteil dieser Defense. Er trägt die Defense halt nur nicht. Was im Beispiel mit Olajuwon auf The Dream durchaus zutreffen würde, allein, weil er als enorm defensivstarker Center halt massiv größeren Einfluss hat, als seine Verteidiger am Perimeter. Sein rohes defensives on/off wäre nicht sehr herausragend, aber dafür gefilterte Metriken, die projezieren, wie Hakeem mit durchschnittlichen Mitspielern aussehen würde, würden dies durchaus anzeigen. Im Gegensatz zu den Metriken bei Dort. Er ist im D-EPM (actual) natürlich kein Minus, mit +1,3 aber auch nicht herausragend.

 

[bender]

6th Man: Payton Pritchard, DeAndre Hunter, Malik Beasley, Naz Reid

Ty Jerome?

Gerade auch wenn sonst keiner bei den Cavs einen Award abraeumt. Irgendwas muss fuer den #1 seed im Osten rumkommen.

 

[Cicero]

@ocelot
Wenn eligible so wichtig ist, solltest du das aber auch bei der bewertung der verteidiger der thunder berücksichtigen.

Dort ist diese RS nicht der vierbeste verteidiger von okc, weil hartenstein, Holmgren, caruso viel zu wenig spiele mit zu wenig minuten gemacht haben, um an den impact ranzukommen, den Dort über die Anzahl der Spiele kreiert hat. Im Einzelnen:

- Dort hat 500 mehr played minutes als Hartenstein
- 1000 mehr played minutes als Caruso
- 1200 mehr played minutes als Holmgren

meiner Ansicht nach war somit Dort der
verteidiger mit dem größten impact in OKC diese Saison. Danach kommt für mich Jalen Williams, weil Dort die besseren gegenspieler verteidigen musste.

Ansonsten bleibe ich bei meinem Punkt, dass die leistung eines spielers auf den feld nicht dadurch besser wird, wenn sein backup schlechter ist.

Dass für dich +1,3 DEPM von Dort zu schlecht ist, um ein legitimer kandidat für den award zu sein, ist interessant, da Mobley auch nur +1,7 hat. Also entscheiden 0,4 für dich darüber, ob der eine ein legitimer kandidat für den award ist und der andere auf gar keinen Fall? Das erscheint mir doch eine etwas einseitige betrachtungsweise zu sein, zumal es unzählige guards und wings gibt, die bessere D-EPM Werte haben als Mobley (dazu gleich noch mehr).

Zum Thema: defense von bigs > defense von guards/wing

Grundsätzlich hast du da recht, aber gerade das EPM, was du selbst zitierst, zeichnet doch an der Spitze diese Saison interessanterweise ein etwas anderes Bild (hat mich selbst etwas überrascht). Von den 10 spielern mit dem höchsten D-EPM sind 6 guards/wings. In den Top 5 ist nur ein Big (Wemby). Shai hat übrigens ein besseres D-EPM als Mobley, obwohl Mobley Big ist. Wenn es als ein Big so viel einfacher hat, mehr impact in der defense zu haben und du so viel auf das D-EPM gibst: wieso sind dann bei der metrik so viele guards und wings besser als Mobley?

 

[Angliru]

Ty Jerome?

Gerade auch wenn sonst keiner bei den Cavs einen Award abraeumt. Irgendwas muss fuer den #1 seed im Osten rurumkommen.

Jerome spielt zu wenige Minuten, auch wenn diese natürlich brutal effektiv sind. Aber Beasley und Prichard (meine Favoriten) haben 800 Minuten mehr bisher, also ca. 10min pro Spiel. Das muss hier definitiv mit reinzählen.

Ansonsten wird man ja 3x All-NBA-Teamer haben, Mobley wohl Top2-DPOY und Atkinson wird beim COTY auch mindestens in den Top3 landen. Da wird sich der 1st-Seed schon auszahlen, selbst wenn jetzt keinen der ganz Awards abräumt.

 

[ocelot]

@ocelot
Wenn eligible so wichtig ist, solltest du das aber auch bei der bewertung der verteidiger der thunder berücksichtigen.

Dort ist diese RS nicht der vierbeste verteidiger von okc, weil hartenstein, Holmgren, caruso viel zu wenig spiele mit zu wenig minuten gemacht haben, um an den impact ranzukommen, den Dort über die Anzahl der Spiele kreiert hat. Im Einzelnen:

- Dort hat 500 mehr played minutes als Hartenstein
- 1000 mehr played minutes als Caruso
- 1200 mehr played minutes als Holmgren

meiner Ansicht nach war somit Dort der
verteidiger mit dem größten impact in OKC diese Saison. Danach kommt für mich Jalen Williams, weil Dort die besseren gegenspieler verteidigen musste.

Ansonsten bleibe ich bei meinem Punkt, dass die leistung eines spielers auf den feld nicht dadurch besser wird, wenn sein backup schlechter ist.

Dass für dich +1,3 DEPM von Dort zu schlecht ist, um ein legitimer kandidat für den award zu sein, ist interessant, da Mobley auch nur +1,7 hat. Also entscheiden 0,4 für dich darüber, ob der eine ein legitimer kandidat für den award ist und der andere auf gar keinen Fall? Das erscheint mir doch eine etwas einseitige betrachtungsweise zu sein, zumal es unzählige guards und wings gibt, die bessere D-EPM Werte haben als Mobley (dazu gleich noch mehr).

Zum Thema: defense von bigs > defense von guards/wing

Grundsätzlich hast du da recht, aber gerade das EPM, was du selbst zitierst, zeichnet doch an der Spitze diese Saison interessanterweise ein etwas anderes Bild (hat mich selbst etwas überrascht). Von den 10 spielern mit dem höchsten D-EPM sind 6 guards/wings. In den Top 5 ist nur ein Big (Wemby). Shai hat übrigens ein besseres D-EPM als Mobley, obwohl Mobley Big ist. Wenn es als ein Big so viel einfacher hat, mehr impact in der defense zu haben und du so viel auf das D-EPM gibst: wieso sind dann bei der metrik so viele guards und wings besser als Mobley?

Dort ist dennoch nur der viertbeste Defender des Teams, auch wenn sein impact größer gewesen sein mag (wenn man Anzahl defensiver Possesions ins Verhältnis setzt, rutscht er wohl vor Chet aber nicht vor Hartenstein / Caruso!).

D-EPM hat generell mMn das Problem, perimeter defender überzubewerten* (naturgemäß v.a. short stint guys wie Caruso), wenn er dort also schon nur an vier ist, ist das für mich kein gutes Zeichen. Er ragt einfach nicht genügend heraus, außer, dass er die beste availability seines Teams hatte, die aber nicht einmal zum besten defensiven Hesamt-impact reichte.

Wenn man bei Mobley die Anzahl der defensiven Possesions mit in Betracht zieht, kommt dieser insgesamt wahrscheinlich bei +30% mehr defensiver Leistung raus als Dort, obwohl ich mir wie gesagt nicht sicher bin, ob man da die Werte von Bigs mit Perimetern Spieler vergleichen sollte.

Generell sind die defensive Metriken und stats selbstverständlich immer mit Vorsicht zu genießen, weil man auch nicht immer weiß, was für ein Ansatz dahinter steckt und Defense einfach schwierig statistisch korrekt zu erfassen ist. Die Schwankungen sind auch enorm. XRAPM hat Mobley zB defensiv bei -2,2 und Dort bei -0,7, RAPM -jedoch zeigt -1,6 gegen -1,3. Beides vom gleichen "Autor", das eine total weit weg von EPM, das andere sehr nah dran, nur weil XRAPM zB priors verwendet. Weshalb habe ich D-EPM denn überhaupt ins Spiel gebracht oben? Um den Vergleich innerhalb des Teams zu ziehen und gleichzeitig auch klarzustellen, dass Dort natürlich kein negativer Defender ist trotz negativem rohen defensiven on/off.

*Vielleicht weil eher für replacement und matchup gefiltert wird und keine Positionskorrektur erfolgt, die berücksichtigt, dass idR Center die Treiber von starken Defenses sind?