NBA DRAFT 2025 - Capture the Flagg

[Gathering Intel]

High school Leistung von Prospects im Hinterkopf zu behalten ist gar kein so negativer Bias. Des oefteren ist die (eine) College-Saison der outlier, in die eine oder andere Richtung.

Dem Rest deines Posts will ich gar nicht widersprechen. Ging mir nur um die Grundaussage dass die Draft heute "praeziser" sei als vor 10-15 Jahren. IMHO nicht. Scouting ist nach wie vor keine exakte Wissenschaft.

Ich bin ein großer Freund davon, das Highschool Tape mit einzubeziehen. Das macht absolut Sinn Spieler in verschiedenen Situationen zu sehen. Das ist aber nicht das, was dort passiert. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen dem RSCI Ranking, welches auf recht nebulöse Weise zustande kommt und Draft Position, teilweise sogar egal, was die Spieler am College gemacht haben und wie das Highschool Tape aussah. Es ist mega wichtig, Highschool Tape mit in die Einschätzung einzubringen und zu kontextualisieren und das auf dem Feld gesehene einzuordnen und zu verstehen, wie es zustande kommt. Am liebsten habe ich mehrere Highschool Saisons, AAU und auch Fiba Auftritte der Jungs. Am besten noch in verschiedenen Rollen wie Cade Cunningham oder auch Tyrese Haliburton damals.

Beispiel auch wieder James Wiseman, weil es für mich am einfachsten greifbar ist, weil ich ihn damals selbst gescoutet habe:
Der wurde bei nahezu jedem Event von anderen Prospects gekocht. Oscar Tschiebwe hat in diversen Camps gezeigt, dass Wiseman nicht einmal auf diesem Niveau ein physisch wirklich funktionaler Spieler ist. Cole Anthony hat Wiseman in AAU Matchups absolut zerlegt im Pick&Roll und man konnte sehen, dass der Typ einen Turn Radius hat, wie ein Boot. Wenn dort halbwegs mit Verstand hingesehen wurde, konnte man sehen, dass Wiseman durchaus ein toller Open Court Athlet ist, der, wenn er Platz hat, auch mal spektakulär dunken kann, er aber funktional starke Defizite hat. Dazu kommen dann die Probleme mit seinem "Feel" für Basketball und seinem kompletten Prozess auf dem Feld. Der war an der Highschool schon immer etwas zu langsam und konnte Spielsituationen nicht wirklich auflösen. Dazu kam dann die Sperre in Memphis, währenddessen er auch keine High Level Reps mehr hatte und diese Defizite nur noch größer wurden. Immer noch ein NBA Prospect, aber auch ohne die Verletzungen einfach niemals ein Top 10 Pick. Trotzdem gab es keinen Zweifel daran, dass der Kerl hoch gepickt wird und das hatte auch mit dem RSCI Ranking zu tun. Und das Ranking wiederum hat wenig mit Wisemans Leistung an der Highschool zu tun. Kannst dir gerne mal den Spaß machen und die Rankings über die Jahre mal durchblättern, da sind einige illustre Namen in den Top 10.

Die Draft ist deutlich präziser als vor 10–15 Jahren. Tape ist 100x zugänglicher, es gibt Statistiken zu nahezu allen Wettbewerben, wenn man nur vernünftig danach sucht. In den letzten Jahren sind extrem viele wirklich talentierte Leute in die Liga gegangen oder arbeiten mittlerweile für Agenturen, die sich mit dem Scouting befassen. Das komplette Thema ist in den letzten 15 Jahren so gut dokumentiert und aufgearbeitet worden, dass dort zumindest in der Theorie viel mehr Möglichkeiten vorhanden sind, gute Entscheidungen zu treffen. Der komplette Bereich ist bei den Teams sehr expandiert und zusammen mit den Teamanalysten wahrscheinlich der Bereich, der mit am meisten gewachsen ist in der Zeit. Wir haben also in 2025 mehr Personal, welches sich damit beschäftigt, eine bessere Datenlage und mehr Wissen und Verständnis zu eigentlich allen Themen, die für eine Draft Entscheidung nötig sind.

Es bleibt natürlich ein Restrisiko aus ganz verschiedenen Gründen. Aber die Möglichkeiten, die die Teams heute haben sind, deutlich besser als noch in den frühen 2010er Jahren z.B.. Das ist für mich kein Vergleich. Und ja, es ist trotz aller Faktoren eine ungewisse Wissenschaft. Es hatte für mich nur diesen Unterton, dass die Varianz bei den Spielern eh so hoch ist, das könne man ja alles gar nicht abschätzen und kann ja in alle Richtungen gehen. Das klingt für mich halt immer nach „da kannst du genauso gut eine Münze werfen, wieso machen wir überhaupt so viel Mühe um das Thema.“ Da muss ich, als jemand, der sehr viel Arbeit in das Thema steckt und mittlerweile ganz fit ist, natürlich widersprechen.

Du hattest bis vor kurzem als Privatperson wahrscheinlich sogar bessere Möglichkeiten als NBA Teams in den 2010er Jahren hatten, weil die Zugänglichkeit einfach da war und all das Wissen, was mittlerweile sehr frei verfügbar ist. Zumindest kann ich das aus diversen Büchern, Berichten oder Gesprächen mit Leuten, die in der Liga arbeiten oder gearbeitet haben ableiten. Vor Second Spectrum hatten die Teams auch „nur“ Synergy. Das konntest du dir als Privatperson aber bis vor kurzem auch leisten und ermöglicht dir eigentlich nur eine schnellere Arbeit mit dem Tape, weil es eben viel zugänglicher ist. Alles darüber ist eigentlich nur ein netter Bonus. Daneben gab es noch weite Anbieter wie InStat, was mittlerweile leider von Hudl geschluckt wurde. Synergy ist seit kurzem nahezu unbezahlbar für Privatpersonen und Account Sharing wird seitdem auch unterbunden. Die NBA geht damit gerade massiv gegen uns vor und legt einem damit Steine in den Weg.

 

[sxmxyxr]

Kon Knueppel wieder einer aus der Kategorie Sportler oder Pornoname.

 

[bender]

Es bleibt natürlich ein Restrisiko aus ganz verschiedenen Gründen. Aber die Möglichkeiten, die die Teams heute haben sind, deutlich besser als noch in den frühen 2010er Jahren z.B.. Das ist für mich kein Vergleich. Und ja, es ist trotz aller Faktoren eine ungewisse Wissenschaft. Es hatte für mich nur diesen Unterton, dass die Varianz bei den Spielern eh so hoch ist, das könne man ja alles gar nicht abschätzen und kann ja in alle Richtungen gehen. Das klingt für mich halt immer nach „da kannst du genauso gut eine Münze werfen, wieso machen wir überhaupt so viel Mühe um das Thema.“ Da muss ich, als jemand, der sehr viel Arbeit in das Thema steckt und mittlerweile ganz fit ist, natürlich widersprechen.

Ich hab zwar schon laenger nicht mehr die Zeit und Muehe in dieses Thema gesteckt die ich frueher haette, aber ehrlich gesagt sehe ich keinen Unterschied zwischen heute und den 2010s oder gar den 2000s. James Wiseman ist IMHO nicht anders als Kwame Brown. In beiden Faellen war das Potential klar da, aber diverse Umstaende haben es nicht zur Entfaltung gebracht.

Genau um den Punkt ging es mir ja: du magst vielleicht mit player tracking data und NBA combine mehr Daten haben als frueher, aber die sprichwoertliche Glaskugel gibt dir das trotzem nicht. Bei Wiseman ist hindsight 20/20, aber sag' doch mal heute hier und jetzt deine Prognose fuer Ace Bailey. Wird er McGrady oder Otto Porter Jr.?

 

[JamalMashburn]

Ich hab zwar schon laenger nicht mehr die Zeit und Muehe in dieses Thema gesteckt die ich frueher haette, ...

Apropos Mühe und Zeit: Schmökerst du am Abend manchmal in deinen alten Posts oder erinnerst du dich tatsächlich noch daran, was du vor 20 Jahren hier mal geschrieben hast?

 

[bender]

Apropos Mühe und Zeit: Schmökerst du am Abend manchmal in deinen alten Posts oder erinnerst du dich tatsächlich noch daran, was du vor 20 Jahren hier mal geschrieben hast?

Das zitierte Posting hab ich nur zufaellig rausgegriffen. Aber an manche Diskussion erinnere ich mich noch; Oden/Durant pre-2007 draft zum Beispiel. Oder Rose/Beasley (disclosure: ich war damals ueberzeugt Beasley waere der bessere Pick gewesen). Aber das meiste muss ich auch erst nachlesen.

 

[Angliru]

Beasley war am College aber auch ein absolutes Monster, dessen Stats kamen ja auch im Zuge von Flagg wieder auf, weil der auch zu der elitären Gruppe rund um Zion und AD gehört, wo er ja aktuell so die Ausnahme ist, dass er das nicht in die NBA übertragen konnte. Team-Basketball war halt nicht seins...

 

[Gathering Intel]

Zu Wiseman gibt es zahlreiche Podcast Aufnahmen aus der Zeit. Das sind keine Einschätzungen, die ich mit dem heutigen Wissen getroffen habe, sondern damals schon getroffen habe. Hier zum Beispiel eine Reihe Tweet aus dem Oktober 2020, hier mein Scouting Report vom 30.09.2019 von vor der Collegesaison, mein erster Scoutingreport für GoToGuys damals. Hier ein Podcast aus dem Oktober 2019 zu ihm. Da ist nichts mit Hindsight Bias, ich habe den Kerl damals auf 18. gerankt (hier).

Den Zugang zu den Spielen hätte vor 10 Jahren kaum jemand gehabt, weil diese Spiele nicht auf YouTube gelandet wären, sondern nur von wenigen Leuten in der Halle gesehen worden wäre. Und die Übertragungen aus der Zeit waren auch einfach extrem mies, wenn überhaupt vorhanden. Dass alleine die Verfügbarkeit und Möglichkeit die Spiele am Bildschirm zu sehen ermöglicht einem einfach so viel Zeitersparnis, die man anderswo nutzen kann.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, dass du wirklich denkst, es hat sich seit den 2000ern eigentlich nichts getan. Das ist einfach so weit weg von der Wahrheit und egal wen du fragst aus dem NBA Umfeld wird dir das bestätigen. Alleine die Erkenntnisse, die wir seitdem gewonnen haben, die Qualität und Quantität ligaweit in dem Bereich geben den Teams einfach massive Vorsprünge.

Zu Ace:
Auch da eignet sich der Podcast deutlich besser (oder der von vor bald einem Jahr), weil ich eigentlich keine Lust habe hier jetzt einen kompletten Scoutingreport abzutippen.

Hätte Ace durchgehend so gespielt, wie später in der Saison (Beispiel gegen Michigan), wäre ich deutlich glücklicher mit ihm. Das Spiel war im Boxscore zwar recht unauffällig, er war dort aber einfach ein anderer Spieler. Deutlich involvierter als Passer, bessere Entscheidungen etc.
Die Star Upside ist nur theoretisch vorhanden, da fehlt es einfach an Ballhandling (hohe Hüften, nicht wirklich explosiv aus dem Dribbling). Er hat nicht das beste Rollenverständnis und wird sich hoffentlich etwas umstellen, wenn der Kontext um ihn herum etwas qualitativ hochwertiger ist. Seine Aussagen in kürzlichen Interviews lassen aber nicht darauf deuten. Bailey ist theoretisch ein wirklich überraschend solider Passer, sieht es aber einfach zu selten als Lösung. Der spätere Teil der Saison gibt mir da etwas Hoffnung, da hat Bailey wirklich einen Schritt nach vorne gemacht. Das Finishing ist gut und er ist sogar funktional athletisch. Er kommt nur leider nicht so häufig zum Ring, wie man es sich wünschen würde. Thema Shot Perception (oder Wurfauswahl): Ace ist einfach mega komfortabel mit seinem Wurf und greift deshalb zu häufig auf schwierige Würfe zurück. Gerade gegen Highschool Comp. War dies überhaupt kein Thema, weil er stets der athletischste Spieler auf dem Feld war und auch zu selten wirklich gegen NBA Physis gespielt hat. Am College hat man schon deutlicher gesehen, dass er so langsam an sein Limit kommt. Ace gefällt mir am besten Abseits des Balles, wo er einfach viel Gravity durch seinen Wurf ausstrahlt und dann eine Defense attackieren kann, nachdem sein Mitspieler (meist Harper) den initialen Vorteil kreiert hat. Dann sind die Entscheidungen für Ace auch klarer, einfacher und gradliniger. Ace sollte nicht der Spieler sein, der primär Vorteile für dich generieren sollte. In Transition kann er am Ball und Abseits des Balles extrem viel Schaden anrichten. In offeneren Situationen ist sein Ballhandling viel funktionaler, weil er deutlich mehr Platz hat und auch hier leichtere Entscheidungen treffen kann. Defensiv gefällt mir Ace theoretisch gut, die physischen Tools sind toll, ohne Ball in der Hand ist er auch noch einmal eine Spur funktionaler. Auch hier ist einfach der Fokus zu oft das Problem. Ace faded aus Situationen, ist unkonzentriert. Er kann als Helper mit seiner Länge und Athletik in vielen Situationen den Ring beschützen. Am Ball gefällt er mir in vielen Situationen besser - es fällt Spielern hier generell etwas leichter, den Fokus zu behalten. Auch hier tun ihm die hohen Hüften weh, er ist anfällig gegen Spieler, die schnelle Richtungswechsel beherrschen. Screen Navigation ist in jedem Fall ausbaufähig, auch hier macht er keinen guten Job früh zu arbeiten, Screens zu antizipieren und sich dann schmal zu machen. Defensiv hat er alle Tools, um ein wirklich guter Verteidiger zu sein, muss aber einfach am Fokus arbeiten. Ansonsten kann das wirklich in alle Richtungen gehen.

In der Summe ist Ace ein Spieler, von dem ich mir wünschen würde, eine zukünftige Rolle als Elite Rollenspieler zu akzeptieren. Ihm und seinen Schwächen würde es guttun, stark runter zu skalieren und deutlich weniger mit dem Ball in der Hand zu machen. Als Team würde ich ihn massiv herunterskalieren, um ihm im Laufe der Saison in zugeschnittenen Situationen Decisionmaking Aufgaben zu geben. Am besten wäre, in durch Offball Actions in Onball Situationen zu bringen, damit er nicht aus dem Stillstand gegen eine gesetzte Defense agieren muss. Das kreiert ihm initial einen Vorteil und macht es ihm insgesamt leichter. Extrem viel Filmarbeit mit ihm, relativ strenger Umgang mit Fehlern seinerseits. Er ist bislang eher immer mit einer langen Leine gecoacht worden, weil seine Teams tendenziell von seiner Offense zu abhängig waren. Auch am College wurde er nicht wirklich accountable gehalten, was sein Decisionmaking angeht. Worst Case wäre, wenn er zu einem Team kommt, welches ihm recht freie Hand lässt und nicht versucht das zu korrigieren. Das Ballhandling kriegst du nicht auf das Niveau, dass er wirklich deine #1 Option sein kann und sein Decisionmaking wird ihm da ebenfalls im Weg stehen.

Ich habe ihn trotzdem hoch gerankt, weil der Spielertyp in den richtigen Händen sehr wertvoll sein kann. Zudem hat Bailey, zumindest theoretisch einfach die Upside ein absolut absurder Shotmaker zu werden, der zumindest als Scorer sehr imposant sein könnte. Großer, athletischer Wing mit klaren Stärken und Schwächen. Der Wurf ist absolut real und wird nur durch seine Wurfauswahl in der Effizienz beeinflusst.

 

[Lawrence]

Zu Wiseman gibt es zahlreiche Podcast Aufnahmen aus der Zeit. Das sind keine Einschätzungen, die ich mit dem heutigen Wissen getroffen habe, sondern damals schon getroffen habe. Hier zum Beispiel eine Reihe Tweet aus dem Oktober 2020, hier mein Scouting Report vom 30.09.2019 von vor der Collegesaison, mein erster Scoutingreport für GoToGuys damals. Hier ein Podcast aus dem Oktober 2019 zu ihm. Da ist nichts mit Hindsight Bias, ich habe den Kerl damals auf 18. gerankt (hier).

Den Zugang zu den Spielen hätte vor 10 Jahren kaum jemand gehabt, weil diese Spiele nicht auf YouTube gelandet wären, sondern nur von wenigen Leuten in der Halle gesehen worden wäre. Und die Übertragungen aus der Zeit waren auch einfach extrem mies, wenn überhaupt vorhanden. Dass alleine die Verfügbarkeit und Möglichkeit die Spiele am Bildschirm zu sehen ermöglicht einem einfach so viel Zeitersparnis, die man anderswo nutzen kann.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, dass du wirklich denkst, es hat sich seit den 2000ern eigentlich nichts getan. Das ist einfach so weit weg von der Wahrheit und egal wen du fragst aus dem NBA Umfeld wird dir das bestätigen. Alleine die Erkenntnisse, die wir seitdem gewonnen haben, die Qualität und Quantität ligaweit in dem Bereich geben den Teams einfach massive Vorsprünge.

Zu Ace:
Auch da eignet sich der Podcast deutlich besser (oder der von vor bald einem Jahr), weil ich eigentlich keine Lust habe hier jetzt einen kompletten Scoutingreport abzutippen.

Hätte Ace durchgehend so gespielt, wie später in der Saison (Beispiel gegen Michigan), wäre ich deutlich glücklicher mit ihm. Das Spiel war im Boxscore zwar recht unauffällig, er war dort aber einfach ein anderer Spieler. Deutlich involvierter als Passer, bessere Entscheidungen etc.
Die Star Upside ist nur theoretisch vorhanden, da fehlt es einfach an Ballhandling (hohe Hüften, nicht wirklich explosiv aus dem Dribbling). Er hat nicht das beste Rollenverständnis und wird sich hoffentlich etwas umstellen, wenn der Kontext um ihn herum etwas qualitativ hochwertiger ist. Seine Aussagen in kürzlichen Interviews lassen aber nicht darauf deuten. Bailey ist theoretisch ein wirklich überraschend solider Passer, sieht es aber einfach zu selten als Lösung. Der spätere Teil der Saison gibt mir da etwas Hoffnung, da hat Bailey wirklich einen Schritt nach vorne gemacht. Das Finishing ist gut und er ist sogar funktional athletisch. Er kommt nur leider nicht so häufig zum Ring, wie man es sich wünschen würde. Thema Shot Perception (oder Wurfauswahl): Ace ist einfach mega komfortabel mit seinem Wurf und greift deshalb zu häufig auf schwierige Würfe zurück. Gerade gegen Highschool Comp. War dies überhaupt kein Thema, weil er stets der athletischste Spieler auf dem Feld war und auch zu selten wirklich gegen NBA Physis gespielt hat. Am College hat man schon deutlicher gesehen, dass er so langsam an sein Limit kommt. Ace gefällt mir am besten Abseits des Balles, wo er einfach viel Gravity durch seinen Wurf ausstrahlt und dann eine Defense attackieren kann, nachdem sein Mitspieler (meist Harper) den initialen Vorteil kreiert hat. Dann sind die Entscheidungen für Ace auch klarer, einfacher und gradliniger. Ace sollte nicht der Spieler sein, der primär Vorteile für dich generieren sollte. In Transition kann er am Ball und Abseits des Balles extrem viel Schaden anrichten. In offeneren Situationen ist sein Ballhandling viel funktionaler, weil er deutlich mehr Platz hat und auch hier leichtere Entscheidungen treffen kann. Defensiv gefällt mir Ace theoretisch gut, die physischen Tools sind toll, ohne Ball in der Hand ist er auch noch einmal eine Spur funktionaler. Auch hier ist einfach der Fokus zu oft das Problem. Ace faded aus Situationen, ist unkonzentriert. Er kann als Helper mit seiner Länge und Athletik in vielen Situationen den Ring beschützen. Am Ball gefällt er mir in vielen Situationen besser - es fällt Spielern hier generell etwas leichter, den Fokus zu behalten. Auch hier tun ihm die hohen Hüften weh, er ist anfällig gegen Spieler, die schnelle Richtungswechsel beherrschen. Screen Navigation ist in jedem Fall ausbaufähig, auch hier macht er keinen guten Job früh zu arbeiten, Screens zu antizipieren und sich dann schmal zu machen. Defensiv hat er alle Tools, um ein wirklich guter Verteidiger zu sein, muss aber einfach am Fokus arbeiten. Ansonsten kann das wirklich in alle Richtungen gehen.

In der Summe ist Ace ein Spieler, von dem ich mir wünschen würde, eine zukünftige Rolle als Elite Rollenspieler zu akzeptieren. Ihm und seinen Schwächen würde es guttun, stark runter zu skalieren und deutlich weniger mit dem Ball in der Hand zu machen. Als Team würde ich ihn massiv herunterskalieren, um ihm im Laufe der Saison in zugeschnittenen Situationen Decisionmaking Aufgaben zu geben. Am besten wäre, in durch Offball Actions in Onball Situationen zu bringen, damit er nicht aus dem Stillstand gegen eine gesetzte Defense agieren muss. Das kreiert ihm initial einen Vorteil und macht es ihm insgesamt leichter. Extrem viel Filmarbeit mit ihm, relativ strenger Umgang mit Fehlern seinerseits. Er ist bislang eher immer mit einer langen Leine gecoacht worden, weil seine Teams tendenziell von seiner Offense zu abhängig waren. Auch am College wurde er nicht wirklich accountable gehalten, was sein Decisionmaking angeht. Worst Case wäre, wenn er zu einem Team kommt, welches ihm recht freie Hand lässt und nicht versucht das zu korrigieren. Das Ballhandling kriegst du nicht auf das Niveau, dass er wirklich deine #1 Option sein kann und sein Decisionmaking wird ihm da ebenfalls im Weg stehen.

Ich habe ihn trotzdem hoch gerankt, weil der Spielertyp in den richtigen Händen sehr wertvoll sein kann. Zudem hat Bailey, zumindest theoretisch einfach die Upside ein absolut absurder Shotmaker zu werden, der zumindest als Scorer sehr imposant sein könnte. Großer, athletischer Wing mit klaren Stärken und Schwächen. Der Wurf ist absolut real und wird nur durch seine Wurfauswahl in der Effizienz beeinflusst.

Wahnsinnsbeitrag!

Warst du hier früher mal als D-One angemeldet?

 

[Angliru]

In der Summe ist Ace ein Spieler, von dem ich mir wünschen würde, eine zukünftige Rolle als Elite Rollenspieler zu akzeptieren. Ihm und seinen Schwächen würde es guttun, stark runter zu skalieren und deutlich weniger mit dem Ball in der Hand zu machen. Als Team würde ich ihn massiv herunterskalieren, um ihm im Laufe der Saison in zugeschnittenen Situationen Decisionmaking Aufgaben zu geben. Am besten wäre, in durch Offball Actions in Onball Situationen zu bringen, damit er nicht aus dem Stillstand gegen eine gesetzte Defense agieren muss. Das kreiert ihm initial einen Vorteil und macht es ihm insgesamt leichter. Extrem viel Filmarbeit mit ihm, relativ strenger Umgang mit Fehlern seinerseits. Er ist bislang eher immer mit einer langen Leine gecoacht worden, weil seine Teams tendenziell von seiner Offense zu abhängig waren. Auch am College wurde er nicht wirklich accountable gehalten, was sein Decisionmaking angeht. Worst Case wäre, wenn er zu einem Team kommt, welches ihm recht freie Hand lässt und nicht versucht das zu korrigieren. Das Ballhandling kriegst du nicht auf das Niveau, dass er wirklich deine #1 Option sein kann und sein Decisionmaking wird ihm da ebenfalls im Weg stehen.

Mega Beitrag, zu den Punkt mit dem Team, was ihn draften wird, würde ich mal noch einhaken - denn wenn es keinen Deal gibt und man davon ausgeht, dass Flagg #1, Harper #2 und VJ #3 sind (wonach es aktuell ausschaut, Edgecombe hat in Philly wohl einen sehr guten Eindruck hinterlassen und passt ziemlich gut ins Team), dann kommen ab #4 ja eigentlich nur Teams, wo Bailey jetzt nicht zwingend deinem Wunsch nach eingesetzt werden würde.

Charlotte an #4 hätte mit LaMelo den Main Creator schon da, so dass Bailey nicht zu viel Onball spielen muss. Dazu gibt es dann aber noch Miller, der positions- und skilltechnisch ja recht ähnlich unterwegs ist und selber noch viel Usage frisst. Hier hätte man auch das Riesenthema, dass die Franchise bisher ihren Spielern ja eine extrem lange Leine lässt (siehe Spielweise von Ball, siehe Umgang mit Bridges). Da hätte ich bei den Hornets auf jeden Fall Bedenken, auch wenn die neuen Owner da etwas mehr Hoffnung versprechen.

Utah und Washington an #5 / #6 sind halt beide noch komplett auf der Suche nach Franchise-Spielern und würden Bailey sicherlich nehmen, sobald er da noch verfügbar ist. Und da hätte man eben die Thematik, dass er da sehr schnell in die Rolle rutscht, die erste oder zweite Option zu sein und dann entsprechend die gewünschte Transformation nicht kommen wird. Wobei ich da bei Utah mit Hardy etwas mehr Hoffnung hätte. Viel tiefer wird er nicht fallen, dafür bringt er - wie du sagst - einfach zu viel Upside im Shotmaking mit und das wird sich eines der Tankingteams nicht entgehen lassen.

Ich weiß gar nicht, wo ich es noch gehört hatte, aber meine, dass du es Anfang der College-Saison auch schon erwähnt hattest, dass du Bailey eher ungern in einem Team siehst, wo er zu schnell als neuer Franchise-Player auserkoren wird. Weil dann die Entwicklung einfach nicht in die richtige Richtung gehen kann. Die Gefahr sehe ich aber beim aktuellen Draftboard definitiv.

 

[bender]

Zu Wiseman gibt es zahlreiche Podcast Aufnahmen aus der Zeit. Das sind keine Einschätzungen, die ich mit dem heutigen Wissen getroffen habe, sondern damals schon getroffen habe. Hier zum Beispiel eine Reihe Tweet aus dem Oktober 2020, hier mein Scouting Report vom 30.09.2019 von vor der Collegesaison, mein erster Scoutingreport für GoToGuys damals. Hier ein Podcast aus dem Oktober 2019 zu ihm. Da ist nichts mit Hindsight Bias, ich habe den Kerl damals auf 18. gerankt (hier).

Hut ab, bei Wiseman scheinst du richtig gelegen zu haben. Bei Killian Hayes dafuer nicht. Wobei ja auch diese Einschaetzung zum damaligen Zeitpunkt nicht falsch war. Hayes hat enormes Potential gezeigt, aber hat sich eben leider nicht entwickelt wie Anthony Edwards.

Den Zugang zu den Spielen hätte vor 10 Jahren kaum jemand gehabt, weil diese Spiele nicht auf YouTube gelandet wären, sondern nur von wenigen Leuten in der Halle gesehen worden wäre. Und die Übertragungen aus der Zeit waren auch einfach extrem mies, wenn überhaupt vorhanden. Dass alleine die Verfügbarkeit und Möglichkeit die Spiele am Bildschirm zu sehen ermöglicht einem einfach so viel Zeitersparnis, die man anderswo nutzen kann.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. TV ist nicht gerade eine neue Erfindung. Selbst in Deutschland waren schon die 2004 Final Four zu sehen, und wurden damals auch auf Sportforen diskutiert. Inwiefern waren diese Spiele nicht verfuegbar? Und redest du da von NBA executives oder dem casual fan in Deutschland?

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, dass du wirklich denkst, es hat sich seit den 2000ern eigentlich nichts getan. Das ist einfach so weit weg von der Wahrheit und egal wen du fragst aus dem NBA Umfeld wird dir das bestätigen. Alleine die Erkenntnisse, die wir seitdem gewonnen haben, die Qualität und Quantität ligaweit in dem Bereich geben den Teams einfach massive Vorsprünge.

Nur um das nochmal klarzustellen: was ich meinte war dass draft selections auch heute wie damals groesstenteils crap shoots sind, besonders nach den top 5. Nicht etwa weil mehr videos und/oder data zur Verfuegung stehen, sondern weil um Yoda zu zitieren: always in motion the future is.

 

[Gathering Intel]

Hut ab, bei Wiseman scheinst du richtig gelegen zu haben. Bei Killian Hayes dafuer nicht. Wobei ja auch diese Einschaetzung zum damaligen Zeitpunkt nicht falsch war. Hayes hat enormes Potential gezeigt, aber hat sich eben leider nicht entwickelt wie Anthony Edwards.


Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. TV ist nicht gerade eine neue Erfindung. Selbst in Deutschland waren schon die 2004 Final Four zu sehen, und wurden damals auch auf Sportforen diskutiert. Inwiefern waren diese Spiele nicht verfuegbar? Und redest du da von NBA executives oder dem casual fan in Deutschland?


Nur um das nochmal klarzustellen: was ich meinte war dass draft selections auch heute wie damals groesstenteils crap shoots sind, besonders nach den top 5. Nicht etwa weil mehr videos und/oder data zur Verfuegung stehen, sondern weil um Yoda zu zitieren: always in motion the future is.

Und auch bei Hayes war ich sehr transparent und habe darüber gesprochen, was da schief gelaufen ist. Mir ist es auch relativ egal ob ich Recht habe oder nicht, wenn du dir die Sachen von damals anhörst werde ich da auch drüber gesprochen haben, wieso Hayes zB schief gehen könnte. Das ist dann leider sehr stark zum Tragen gekommen und gerade der Wurf konnte sich nie stabilisieren. Mir ist wichtiger, was ich über den Spieler erzähle, als irgendeine imaginäre Zahl vor seinem Namen.

Ich meine mit der Verfügbarkeit auch gar nicht direkt College Spiele, sondern meinte zB Wisemans Tape pre College - was wichtig war, weil er eben früh gesperrt worden ist. Diese Spiele sind damals einfach nicht übertragen worden. Ebenso AAU Spiele, ist es bis heute schwer, überhaupt an Material zu kommen. TV ist natürlich keine neue Erfindung. Dienste wie Synergy haben trotzdem alles derart erleichtert, dass du viel mehr Infos über die Spieler hast. Dass die Teams trotzdem teilweise fragwürdige Entscheidungen treffen stelle ich doch überhaupt nicht in Frage. Das liegt aber an äußeren Faktoren und viel weniger daran, dass der Draft ein kompletter Crapshoot ist. Wir haben zB deutlich weniger Teams, die ihre Top Picks wegschmeißen, weil sie irgendwelche Hasheem Thabeets, Michael Olowokandis, Adam Morrisons, Kwame Browns oder Darko Milicics draften. All diese Entscheidungen passieren mit dem heutigen Wissen einfach viel seltener. Auch weil wir aus diesen Fehlern gelernt haben. Trotzdem machen Teams natürlich Fehler und trotzdem gibt es Spieler, die aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren. Das passiert aber nicht, weil der Draft Random ist, sondern weil es vernünftige Gründe dafür gibt, die man teilweise durchaus zumindest hätte im Hinterkopf haben können sofern der Spieler nicht plötzlich ganz komische Entscheidungen Abseits des Feldes trifft.

Die Auswahl der Spieler hat in viel zu vielen Fällen gar nichts mit dem Scouting Prozess zu tun. Das habe ich schon vorher versucht klar zu machen. Die Liga ist so gut aufgestellt wie noch nie, theoretisch bessere Entscheidungen zu machen. Trotzdem mischen sich zB Owner in diese Entscheidungen ein und sorgen zum Beispiel dafür, dass Deandre Ayton an #1 gezogen wird, weil er ja ein local kid ist. Diese Entscheidung hatte wenig mit dem Scouting Department der Suns zu tun.

Ich befürchte aber, dass wir bei dem Thema eh nicht weiter kommen. Wenn du da seit 20 Jahren Stillstand siehst, dann kann ich dich wahrscheinlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.

 

[Gathering Intel]

Wahnsinnsbeitrag!

Warst du hier früher mal als D-One angemeldet?

Nein, ich bin zum ersten Mal hier angemeldet.

 

[Piaget]

@Gathering Intel
Was ihr macht liest sich immer richtig gut, sehr ausführlich und detailliert, aber ihr habt schon starke Meinungen zum Mainstream der Draftbewertungen. So gut wie alle Big Boards hatten Ayton an 1 und Wiseman in der Top 5. Es war mitnichten ein übergriffiger Owner, der sich für den local kid entschieden hat, oder ein absurder reach bei Wiseman.

Habt ihr mal versucht eure Drafteinschätzung über ein größeres sample auszuwerten? Du schreibst selbst, dass dir die imaginären Zahlen egal sind, aber letztlich gibt es bei jedem Spieler etwas was schief gehen kann, und die Wahrscheinlichkeit lassen NBA Scouts und Managements sicherlich auch in ihre Entscheidungen miteinfliessen. Einem „Hayes hat sich nicht so entwickelt, weil sein Wurf sich nicht wie erwartet verbessert hat“ kann man doch immer ein „Wiseman ist ein Bust, weil XY“ entgegenstellen.

 

[Gathering Intel]

@Gathering Intel
Was ihr macht liest sich immer richtig gut, sehr ausführlich und detailliert, aber ihr habt schon starke Meinungen zum Mainstream der Draftbewertungen. So gut wie alle Big Boards hatten Ayton an 1 und Wiseman in der Top 5. Es war mitnichten ein übergriffiger Owner, der sich für den local kid entschieden hat, oder ein absurder reach bei Wiseman.

Habt ihr mal versucht eure Drafteinschätzung über ein größeres sample auszuwerten? Du schreibst selbst, dass dir die imaginären Zahlen egal sind, aber letztlich gibt es bei jedem Spieler etwas was schief gehen kann, und die Wahrscheinlichkeit lassen NBA Scouts und Managements sicherlich auch in ihre Entscheidungen miteinfliessen. Einem „Hayes hat sich nicht so entwickelt, weil sein Wurf sich nicht wie erwartet verbessert hat“ kann man doch immer ein „Wiseman ist ein Bust, weil XY“ entgegenstellen.

Ayton an 1. war keineswegs der Konsens. Der Großteil der Analysten damals, die ich wirklich wertschätze hatte Doncic klar und locker an 1. Sarver hat sich damals verrannt. Ich meine, dass Jeremias Engelmann, damals noch Analyst bei der Suns das Thema sogar mal bei Jonathan im Podcast angeschnitten hat. Auch bei Wiseman war sich die Draft Community fast geschlossen einig, dass der Kerl einfach niemals den Wert eines Top 5 Picks generieren kann. Das Ayton Beispiel sollte auch nur konkret eines sein, von dem ich weiß, dass es so passiert ist. Das passiert am laufenden Band. Du kannst als Scouting Abteilung anpreisen, wen du möchtest, die Entscheidung liegt beim GM und ultimativ beim Owner. Das passiert bei nahezu allen Teams so. Manche haben da mehr, manche deutlich weniger Vertrauen in ihren Staff. Am Ende beraten die den GM nur.

Die Mainstream Boards lassen fast grundsätzlich Intel mit einfließen. Wir haben diesen vermeintlichen Vorteil nicht und können uns auf das gesehene beschränken. ESPN und Co. Wollen mit den Board eher die wirkliche Draftposition abbilden, nicht zwingend ihre eigene Meinung widerspiegeln. Manche Rankings waren auch auffällig in der Hinsicht, dass dort einfach Spieler als „Agent Favor“ hoch platziert worden sind. Givony hat bei Risacher derart die Werbetrommel gerührt das Jahr über, das war schon unangenehm. Das war ebenfalls so eine hohe Platzierung, die eigentlich nicht wirklich gerechtfertigt war.

Je mehr man da auch mit den US Kollegen zu tun hat und generell in dem Feld unterwegs ist, desto klarer wird eigentlich wie wenig man bei der eigenen Evaluation auf die großen Outlets schauen sollte. Da sind Jahr für Jahr einfach sehr unverständliche Dinge dabei. Gerade was die Skalierbarkeit der Spieler auf NBA Kontext angeht.

Ich reflektiere regelmäßig meine Einschätzungen und rede im Podcast über Fehleinschätzungen. Das gehört halt zum Prozess dazu. Wenn du jedes Jahr ne Einschätzung zu 40-60 Spielern gibst, liegst du zwangsläufig oft daneben. Gute Beispiele sind BJ Boston, Jaden Springer oder auch Alperen Sengün. Mir sind Boards mittlerweile relativ egal, weil jeder total wilde Kriterien dafür anlegt und diese sich teils massiv unterscheiden in ihrer Entstehung. Wir müssen ja auch das Problem ist, dass wir das Board ja auch im Luftleeren Raum kreieren, ohne Teamkontext etc. Wenn man es „richtig“ machen will, muss man wohl 30 Boards für 30 Teams erstellen. Abseits der Top 10 wird es in vielen Jahren dann doch sehr Kontext abhängig, ob da jetzt Spieler X oder Y besser ist.

Der Kollege Torben Adelhardt hat kürzlich in die Richtung was ausgewertet. Hier zum Beispiel sein 2020er Board. Mache sowas in Zukunft vielleicht auch mal.

 

[Jerry]

Hut ab, bei Wiseman scheinst du richtig gelegen zu haben. Bei Killian Hayes dafuer nicht. Wobei ja auch diese Einschaetzung zum damaligen Zeitpunkt nicht falsch war. Hayes hat enormes Potential gezeigt, aber hat sich eben leider nicht entwickelt wie Anthony Edwards.


Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. TV ist nicht gerade eine neue Erfindung. Selbst in Deutschland waren schon die 2004 Final Four zu sehen, und wurden damals auch auf Sportforen diskutiert. Inwiefern waren diese Spiele nicht verfuegbar? Und redest du da von NBA executives oder dem casual fan in Deutschland?


Nur um das nochmal klarzustellen: was ich meinte war dass draft selections auch heute wie damals groesstenteils crap shoots sind, besonders nach den top 5. Nicht etwa weil mehr videos und/oder data zur Verfuegung stehen, sondern weil um Yoda zu zitieren: always in motion the future is.

Ich befürchte aber, dass wir bei dem Thema eh nicht weiter kommen. Wenn du da seit 20 Jahren Stillstand siehst, dann kann ich dich wahrscheinlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.

Ich habe das Gefühl du reitest ständig auf einem Punkt rum, den bender gar nicht meint. Natürlich gibt es heutzutage mehr Infos/Videos etc. Aber der größte Faktor beim Draften/Drafterfolg ist ja praktisch wirklich das, was bender sagt: Wir können die Zukunft nicht vorhersehen und ob ein Spieler einschlägt, hängt ja nicht nur vom Potential und seiner eigenen work ethic ab, sondern auch von den Umständen ab.

Lass McGrady mal statt Kobe an der Seite von Shaq bei den Lakers spielen und ich bin mir sicher, dass die Lakers auch diese Titel geholt hätten. Stattdessen galt McGrady als ewiger PO Looser (der erst als belangloser Benchplayer seinen ersten Rundensieg holte) und hatte natürlich trotzdem eine ansehnliche Karriere - ich nehme das nur als Beispiel was alles Umstände beeinflussen können.
Hätte Milicic sich vielleicht damals komplett anders entwickelt, wenn er nicht beim Meisterkandidaten gelandet wäre und Spielzeit hätte sammeln können etc.
Was wir natürlich auch null einschätzen können, ist was es mit einem macht, wenn man ständig nur in Hotels lebt oder fernab von Freunden etc. Der eine wird es besser verkraften, der andere schlechter etc.
Was wäre Dirk ohne Steve gewesen und ohne Vertrauen vom Coach? Vielleicht wäre er frustriert nach 2 Jahren wieder in Europa gelandet.

Lassen sich diese "soften" Faktoren heute deutlich besser beurteilen als früher?

 

[Gathering Intel]

Natürlich können wir nicht in die Zukunft sehen. Die Punkte klangen für mich nur unglaublich Random, als ob es ein Münzwurf wäre, ob ein Spieler es schafft oder nicht. Da sind halt Nuancen in dem ganzen.

Ich glaube auch, dass Teams generell viel professioneller aufgestellt sind um mit den soften Faktoren besser umzugehen und bessere Einschätzungen zu treffen. Was wir weiterhin nicht können ist, einen jungen Menschen anhand eines 20 minütigen Interview auf NBA Tauglichkeit zu beurteilen. Das ist ja einer der wenigen Bereiche, wo du einfach im Vorfeld auch Glück haben musst als Team. Deswegen schreibe ich ja von Fällen wie Josh Primo, AJ Griffin oder auch James Bouknight. Diese Geschichten habe ich aber die ganze Zeit schon ausgeklammert und gesagt, dass es die immer geben wird und da niemand etwas dran ändern kann.

Diese Punkte Blende ich aber bewusst aus, solange da nicht gravierende Sachen passieren. Ich kann ja nur bewerten, was ich bewerten kann. Da ich keinen Zugang zu den Spielern habe und auch bei keinem Spieler einschätzen kann, wie gut er mit dem NBA Leben zurecht kommt, behandle ich da einfach alle gleich. Zudem haben ja alle Prospects unter Umständen Probleme damit, es sind ja ähnliche Vorraussetzungen für alle Spieler was Reisestress und so angeht. Auch mit diesem Bereich hat auch kein Scouting Department Ligaweit zu tun. Der einzige Zeitpunkt, wo persönlich mit den Spielern agiert werden darf sind die Combine Interviews.

Thema Teamkontext:
Darauf bin ich vorher ja schon eingegangen Beispiel Ball und Ingram bei den Lakers. Natürlich spielt das eine Rolle. Im Idealfall zieht das Team aber auch passende Spieler und hat die Möglichkeiten im Staff mit den Jungs individuell zu arbeiten. Das ist wieder eher die Entscheidungsebene, nicht die Scoutingabteilung. Die GMs bekommen extrem ausführliche wirklich gute Berichte mit allen Stärken und Schwächen zu den Spielern. Auch hier hat der GM theoretisch alles vor sich liegen, um eine gute Entscheidung zu treffen. Auch im Teamkontext.