Teamkonzept

[theGegen]

Ich stimme "Murphy" insofern zu, dass es erhebliche Abweichungen in Bezug eines Teamkonzepts geben muss, je nachdem, wie die Ausgangslage (= Roster und finanzielle Möglichkeiten) sind.

Es gibt Teams, die müssen alles um ihren Solokünstler herumgruppieren, welche, die eine enorme Zahl an hochkarätigen Optionen besitzt oder welche, die sich vielleicht weder das Eine - noch das Andere - erlauben können und daher rein aus Spekulation handeln.

Aufgrund des Sportsystems der USA sind da vielerlei Varianten möglich und alles kann im optimalen Fall aufgehen.

Zur Zeit bevorzuge ich allerdings diese Option, dass diejenigen Teams im Vorteil sind, die eine Vielzahl von Möglichkeiten haben, aber dafür auch die richtigen Einzelkönner.

Die Spurs oder Heat oder Rockets bspw., die nur um ein Gerüst die richtigen Spezialisten versammeln müssen.

 

[mariofour]

wie gesagt, ich bin leider nicht in der lage das wirklich beurteilen zu können. aber ein karrierewert von 19,2ppg und 9,3apg hört sich in meinen augen nicht nach first-passing an, sondern eher nach dem typ marbury, der aufgrund seines übernatürlichen talents einfach mal was macht und guckt was dabeirauskommt.
first-pass-pg's sind für mich mark jackson, john stockton, magic johnson und co.

Das ist ja totaler Blödsinn, wenn ich das mal so direkt sagen darf. Du leitest also von 19,2 ppg und 9,3 apg ab, dass Isiah also einfach mal was gemacht hat. Mal abgesehen davon, dass es in der Geschichte der NBA etwa zwei Handvoll Spieler gegeben hat, die einen solchen Karriereschnitt bei den Assists halten konnten, hat der von dir als Pass-first-PG zitierte Magic einen Punkteschnitt von 19,5 ppg. Kauf dir ein paar Pontel-Videos und mach dir ein Bild...Zahlen können aber mal so was von täuschen. Isiah hat das gemacht, was ein PG tun sollte...das Spiel übernommen, wenn sein Team Scoring brauchte und ansonsten sein Scoring zugunsten von weniger talentierten Spielern wie Joe Dumars, Mark Aguirre oder Bill Laimbeer (die alle ganz sicher nicht untalentiert, aber weniger talentiert als Isiah waren) zurückgestellt.

 

[Phillyboy]

Es kommt mMn eh auf die spieler an wo man hat.Geb Shaq n guten Spieler und Rolenspieler bist du fast schon im Finale.

 

[Markus Wagner]

Also wenn man von der Zukunft spricht, dann muss man immer irgendwie die Entwicklung der Regeln im Auge behalten. Man siehts ja jetzt ganz deutlich. Da sich die NBA immer mehr internationalen Regeln anpasst (Zone zum Beispiel) wird das Teamplay immer wichtiger ist, weil es immer leichter ist, den einen Superstar auszuschalten, den man vielleicht hat. Bestes Beispiel ist ja sowieso letztes Jahr, wo vor allem Teams vorne standen, deren größte Stärke das Teamplay war (Spurs, Pistons, Suns, Heat, Pacers, Mavs, etc.) und Teams mit einem überragenden Spieler und wenig Unterstützung Probleme hatten (Lakers, Wolves, Sixers vor allem).

Daher muss man auch erstmal sehen wie sich die Regeln entwickeln. Ich glaube nicht, dass die NBA wieder zurückgeht zur 1-1-Defense, aber wenn sie es täte, würde es ja sowieso unsere ganze Diskussion über den Haufen werden, weil Individualspieler wieder wichtiger werden.

Noch was zur Diskussion um die dominanten Center:
Sollten in nächster Zeit wieder viele so starke Center wie damals (Hakeem, Ewing, Robinson, ...) in die Liga kommen, dann werden sie die Liga auch wieder dominieren. Auch jetzt sind Duncan und Shaq die beiden dominantesten Spieler der Liga auch wenn es einige gibt, die bessere Skills haben. Ein dominanter Center wird immer das wichtigste sein, wenns aber keine mehr gibt, dann werden andere Positionen das Spiel dominieren.

 

[Gast00]

weniger talentierten Spielern wie Joe Dumars

Begründung bitte.

 

[bird33]

weniger talentierten Spielern wie Mark Aguirre

Mark Aguirre war in den 80ern zusammen mit Bernard King der beste "Scoring" SF der Liga. 1985 fast 30 Pkt pro Spiel, in den folgenden 3 Jahren über 25 Pkt pro Spiel. Über 20 Pkt als Karriereschnitt. Und selbst in Detroit mit ihrem vielen Scoring Optionen hat er gerade in den PO immer wieder die meisten Pistons Punkte erzielt.
Ach ja und wo bitte waren Dumas, Johnson und halt auch Agguire wenig talentiert? Beim Scoring sicher nicht!

 

[Gast00]

Dumars reduzierte sich ja nicht aufs Punkten. Er war auch im Spielaufbau erstklassig, aber eben ein Leisetreter und kein Egozentriker wie Isiah Thomas. Wer Spiele der Pistons gesehen hat, in denen Dumars an der Seite von Grant Hill auflief, wird mir vielleicht zustimmen. Dumars' Entscheidungsfindung in punkto Wurfauswahl, Passspiel und generellem Timing war herausragend. Eine solche Spielintelligenz besitzen nur wenige. Dazu kommt noch eine Verteidigung, die erste Sahne war: fünf Nominierungen fürs All-Defensive Team, darunter vier Mal First-Team. Isiah Thomas mag der auffälligere Spieler gewesen sein, doch ihn pauschal als talentierter (oder besser) hinzustellen, halte ich für problematisch.

 

[mariofour]

Na dann halte du das mal für problematisch. Isiah Thomas ist pauschal der bessere Spieler gewesen, nicht der bessere Verteidiger, nicht der bessere Scorer, aber der bessere Spieler.

Was das Talent angeht, so meinte ich damit, dass Isiah seine Spielweise so angepasst hat, dass er sich darauf versteifte, diese Spieler zum Punkten zu bringen. Das sieht man z.B. daran, dass 1990 Isiah Thomas der Spieler war, der im letzten Viertel die zweitmeisten Punkte in der Liga gemacht hat, hinter Michael Jordan und vor Leuten wie Barkley, Bird, Ewing, Mullin etc. pp.

Das Schema war immer das gleiche: Die Pistons blieben mit Hilfe der anderen Spieler im Spiel, die entscheidenden Punkte markierte Isiah...weil er eben talentierter war als alle anderen und immer einen Korb oder ein Foul (oder beides) rausholen konnte.

Was Aguirre angeht, so stand er in seiner erfolgreichsten Zeit bei den Mavericks in einem Teamkonzept (hey, tatsächlich ein Link zum Thema ), das nur auf ihn ausgerichtet war. Außerdem reden wir von einer Zeit Anfang der 80er, als man mit körperlicher Stärke als Low Post-Spieler noch etwas reißen konnte. Ende der 80er sah das aber schon etwas anders aus, die PFs wurden größer, Aguirre wuchs aber komischerweise nicht mehr...ist ja auch egal, in diesem Vergleich konnte man problemlos Aguirre durch Adrian Dantley ersetzen.

Unabhängig davon: Wer die großen Erfolge der Pistons gesehen hat, wird zu der Erkenntnis gekommen sein, dass Isiah anders als die anderen Spieler nahezu jederzeit einen Schalter umlegen konnte und dass ihm dann niemand gewachsen war. Ihn als Spieler als Egozentriker zu bezeichnen, ist auch völlig daneben...

 

[Solomo]

Aus diesen Gründen werden z.B. die Lakers nicht erfolgreich sein, solange Kobe die Wörter Teamplay oder Vertrauen in seinem Gehirn aufnimmt....

Und immer und immer wieder dieselben Stereotypen

Zum Thema: Ich glaube auch, dass Teamplay eine immer wichtigere Rolle einnimmt, weg von den großen Individualisten, was so ohnehin nicht stimmt, denn auch ein Weltklassespieler kann nur glänzen, wenn er ein passendes Team und System hat.

Und der alte Spruch: "Offense wins games, defense wins championships" bewahrheitet sich auch immer wieder. Nur ein Team mit gut organisierter Team-Defense wird auf die Dauer Erfolg haben. Beispiel Suns, die im letzten Jahr alles niedergeballert haben, aber in den WCF gegen die Spurs keine Chance hatten.

Die Zeit der klassischen Center ist vorbei, zumindest im Moment, weil einfach kaum mehr dominierende Center nachkommen. Deshalb kommt es bei den meistens Teams hier nicht mehr nur auf einen Spieler an, sondern darauf, wie z.B. der Frontcourt insgesamt aufgestellt ist.

Ich habe auch insgesamt das Gefühl, dass die strickte Trennung der Positionen aufgehoben ist. Wo man früher mit PG-SG-SF-PF-C spielte, spielen heute oft 2 Guards und drei Forwards oder 3 Guards und 2 Forwards zusammen und teilen sich die Aufgaben, wie z.B. den Spielaufbau.

 

[Gast00]

Isiah Thomas ist pauschal der bessere Spieler gewesen, nicht der bessere Verteidiger, nicht der bessere Scorer, aber der bessere Spieler.

:confused: Setzen sich die Fähigkeiten eines Spielers nicht aus Angriff und Verteidigung zusammen? Im übrigen habe ich auch Dumars den Hebel umlegen sehen, doch neben einem Spieler, der das Spiel an sich reißt, kommt er eben nicht dazu. Das ist wie bei Richard Hamilton und Chauncey Billups, der ja auch Finals-MVP wurde. Ist Billups deshalb der bessere Spieler? Dumars eigene Finals-Leistung (für die er auch entsprechend gewürdigt wurde), sollte doch aussagekräftig genug sein. Schon bemerkenswert, dass er hier als "Sidekick" von Isiah Thomas hingestellt wird.

Ihn als Spieler als Egozentriker zu bezeichnen, ist auch völlig daneben...

Das ist auf den Charakter und die Selbstdarstellung bezogen gewesen. Willst du wirklich in Frage stellen, dass Isiah Thomas eine ausgeprägte Egozentrik besitzt?

 

[bird33]

Was Aguirre angeht, so stand er in seiner erfolgreichsten Zeit bei den Mavericks in einem Teamkonzept (hey, tatsächlich ein Link zum Thema ), das nur auf ihn ausgerichtet war. Außerdem reden wir von einer Zeit Anfang der 80er, als man mit körperlicher Stärke als Low Post-Spieler noch etwas reißen konnte. Ende der 80er sah das aber schon etwas anders aus, die PFs wurden größer, Aguirre wuchs aber komischerweise nicht mehr...ist ja auch egal, in diesem Vergleich konnte man problemlos Aguirre durch Adrian Dantley ersetzen.

Seltsam, die Pistons wurden erst Meister, als sie Dantley für Aguirre tradeten und hatten mit Aguirre einen 31-6 Record, aber egal. Es ist übrigens nicht nur komisch das Aguirre nicht mehr gewachsen ist als die PF immer größer wurden. Es ist auch komisch das er Shooting Guard/Small Forward gespielt hat und es ihm daher egal sein konnte, wie groß die PF's waren. Er hat z.T. kleiner, bzw. körperlich schwächere SG und SF abgepostet!
Wenn man vom B-Ball der 80er keine Ahnung hat, einfach mal.....nicht wahr!

 

[mariofour]

:confused: Setzen sich die Fähigkeiten eines Spielers nicht aus Angriff und Verteidigung zusammen?

Natürlich, aber die Tatsache, dass Scoring für dich gleich Angriff ist, zeigt, dass du nie selber gespielt hast, wenn ich noch mal in diese Kerbe schlagen darf...

Im übrigen habe ich auch Dumars den Hebel umlegen sehen, doch neben einem Spieler, der das Spiel an sich reißt, kommt er eben nicht dazu. Das ist wie bei Richard Hamilton und Chauncey Billups, der ja auch Finals-MVP wurde.

Das ist überhaupt gar nicht vergleichbar. In keiner Weise...außer vielleicht von der Trikotfarbe her. Wir reden von Dumars und Thomas, die beide All Stars waren...da müssen Billups und Hamilton erst mal hinkommen. Ich habe ihn nie als Sidekick hingestellt, ohne ihn wäre vermutlich ebenfalls kein Titel geholt worden...der Schlüsselspieler war aber ganz klar Isiah. Außerdem hat Isiah wie vorher schon angemerkt eben das Spiel nur dann an sich gerissen, wenn der Rest des Teams (inkl. Dumars) vorher schon bewiesen hat, dass sie neben ihren Schuhen stehen. Schau dir mal das Spiel an, wo Isiah 25 Punkte auf einem Bein in einem Viertel erzählt. Und dann schau dir mal an, was Dumars und Dantley in dem Spiel (nicht) geleistet haben. Und Isiah hat sie trotzdem im Alleingang fast noch rausgehauen...das ist übrigens nur ein willkürliches Beispiel, solche Spiele hat es zu Dutzenden gegeben. Dumars als Clutch Performer hat da auf der Habenseite die 1989er Finalserie gegen die halbe Lakers-Mannschaft, in der sein absoluter Hass-Gegenspieler Michael Cooper gegen Isiah spielte, weil die Lakers genau wussten, wen es zu stoppen gilt. Dumars jetzt deshalb zum Clutch-Spieler machen zu wollen ist genauso unpassend, wie James Worthy nach einem guten Spiel (Spiel 7 1988) den Titel "Big Game James" zu verleihen...zeugt jedenfalls beides nicht von sehr viel Weitsicht...

Das ist auf den Charakter und die Selbstdarstellung bezogen gewesen. Willst du wirklich in Frage stellen, dass Isiah Thomas eine ausgeprägte Egozentrik besitzt?

Nicht mehr als andere Spieler auch...ist aber letztlich unerheblich. "Wichtig ist auf'm Platz", und da war er alles andere als egozentrisch, sondern hat im Gegenteil eher auf seine persönlichen Statistiken zugunsten der Teamerfolge verzichtet.

 

[mariofour]

Es ist auch komisch das er Shooting Guard/Small Forward gespielt hat und es ihm daher egal sein konnte, wie groß die PF's waren. Er hat z.T. kleiner, bzw. körperlich schwächere SG und SF abgepostet!
Wenn man vom B-Ball der 80er keine Ahnung hat, einfach mal.....nicht wahr!

Okay, Bird...dann zeig mir doch mal bitte, wo Aguirre in Detroit Shooting Guard gespielt hat...er hat Adrian Dantley ersetzt und sich ziemlich genau in dessen Rolle als Small Forward und kleiner Low-Post-Spieler eingefügt.

EDIT: Der Grund, warum sie mit Aguirre so viel besser waren lag einfach darin, dass Aguirre, der in Dallas als Egoist galt, im Gegensatz zu Dantley kein Problem damit hatte, nicht die erste Geige zu spielen...ähnlich wie Rasheed Wallace vergangenes Jahr.

 

[Nik Da Greek 06]

Natürlich, aber die Tatsache, dass Scoring für dich gleich Angriff ist, zeigt, dass du nie selber gespielt hast, wenn ich noch mal in diese Kerbe schlagen darf...

Ist nicht wahr???

...Mann, was hätt ich mir an Zeit sparen können!!?!! panik:

 

[Gast00]

Natürlich, aber die Tatsache, dass Scoring für dich gleich Angriff ist, zeigt, dass du nie selber gespielt hast, wenn ich noch mal in diese Kerbe schlagen darf...

Darfst du. Und dann darf ich darauf hinweisen, dass ich zu Dumars' Fähigkeiten als Spielgestalter (soviel zum Thema "Angriff") bereits Stellung bezogen hatte. Bezeichnend, dass du mir unterstellst, für mich wären "Scoring" und "Angriff" dasselbe. Aber lassen wir das.

Das ist überhaupt gar nicht vergleichbar. In keiner Weise...außer vielleicht von der Trikotfarbe her. Wir reden von Dumars und Thomas, die beide All Stars waren...da müssen Billups und Hamilton erst mal hinkommen.

Ganz genau: Da müssen sie beide hinkommen. Ich finde, dass man den Leistungsunterschied zwischen Billups und Hamilton mit dem zwischen Dumars und Thomas vergleichen kann. Sicher war Thomas der bessere "Clutch"-Spieler, doch das ist Ben Gordon an der Seite von Kirk Hinrich auch, wenn du weißt, worauf ich hinaus will.

 

[mariofour]

Sicher war Thomas der bessere "Clutch"-Spieler, doch das ist Ben Gordon an der Seite von Kirk Hinrich auch, wenn du weißt, worauf ich hinaus will.

Richtig, und was die Spielgestalter-Fähigkeiten angeht ist Dumars auch der Gordon zu Isiahs Hinrich, wenn du auf diesem Vergleich beharren willst...(mal umgekehrt)

 

[Gast00]

Und wenn in ein paar Jahren Ben Gordon als der wichtigste Spieler der Bulls seiner Zeit hingestellt werden wird, der von Spielern wie Hinrich und Deng unterstützt worden sei, sind wir ebenso weit wie bei der Heldenverehrung für Isiah Thomas im Vergleich zu Joe Dumars.

 

[orlando4ever]

also mMn kommt es vorallem darauf an das ein team harmoniert UND eingespielt ist.

siehe Spurs --> mit tim duncan einen star. der rest --> sind wir doch mal ehrlich da is keiner dabei der uns von den socken haut (jetzt hör ich schon die ersten aufschreien: Ginobili hier, Parker da,...)

das wichtigste bei den spurs ist das sie für fast alle aufgaben einen spieler haben der diese aufgabe perfekt erfüllt. desweiteren ist das team seit einigen jahren zum großteil unverändert und nur punktuell verstärkt worden (der kern besteht schon seit längerem).

in meinen augen ist der große unterschied von den spurs zu anderen mannschaften der das das team richtigen TEAMbasketball spielt. sie ergänzen sich perfekt und können dadurch auch mit einem (für seine verhältnisse) schwachen duncan den titel holen.


PS: Spurs sind zwar erfolgreich, aber ich schau mir trotzdem gerne auch einen Carter, McGrady,.... an, nur gewinnen werden die wohl nie was

 

[mariofour]

Und wenn in ein paar Jahren Ben Gordon als der wichtigste Spieler der Bulls seiner Zeit hingestellt werden wird, der von Spielern wie Hinrich und Deng unterstützt worden sei, sind wir ebenso weit wie bei der Heldenverehrung für Isiah Thomas im Vergleich zu Joe Dumars.

Der Vergleich ist absolut hanebüchen und von "Heldenverehrung" zu sprechen ist einfach nur hanebüchen. Jedes Championship-Team muss viele gute Spieler haben, aber jeder Champion der vergangenen Jahre hat einen Spieler (und davon nehme ich höchstens die 04er-Pistons aus), der das Team auf seinen Schultern trägt, wenn's brenzlig wird. Bird bei den Celtics, der Doctor bei den Sixers, Magic bei den Lakers, Jordan bei den Bulls, Hakeem bei den Rockets, Duncan bei den Spurs, Shaq bei den Lakers und eben Isiah bei den Pistons...das heißt nicht, dass die anderen Spieler schlecht waren, im Gegenteil.

 

[Gast00]

Schon dass du Isiah Thomas im extrem ausgeglichenen Pistons-Team denselben Stellenwert beimisst wie Hakeem Olajuwon bei den Rockets oder Tim Duncan bei den Spurs (!), zeigt unsere grundlegende Meinungsverschiedenheit. Aber sei's drum.