Technische Mängel, unorthodoxe Spielweise, Schlaksigkeit und trotzdem grosse Fussballkarriere.


Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Im Bayern-Thread gab es letztens einen interessanten Post:

Müller ist eben nicht mit herkömmlicher Fußballdidaktik zu erklären. Von seinen Anlagen her ist er eigentlich nicht in der Lage echten Profi-Fußball zu spielen. Der Kerl hat Beine wie Streichhölzer die lediglich von Haut überzogen sind. Muskeln sieht man da kaum. Auch sein Laufstil ist eigentlich unzumutbar, sieht fast immer aus wie eine watschelnde Ente.
Jedoch ist Thomas Müller der wohl beste Instinktfußballer der Welt. Hinzu kommt seine vorbildliche Einstellung und sein unbändiger Siegeswillen.
Handlungsschnelligkeit und Motivation sind im heutigen Fußball die entschiedenen Komponenten um auf Top-Level abzuliefern.
Wenn man Thomas Müller so anschaut, dann könnte man vermuten, dass diese Tugenden und charakterlichen Stärken wichtiger als alles andere ist.

Neben Thomas Müller fallen mir auf Anhieb, aber eigentlich mit Abstrichen nur Gerd Müller und Kevin Grosskreutz ein.

Habt ihr noch andere (internationale) Fussballer in petto deren "grosse Karriere" im Grunde wegen diverser fussballerischen/sportlichen/körperlichen "Mängel" nicht zu erklären ist/war?

P.S. Zu Thomas Müller's Muskeln gibt es folgendes Zitat von ihm:

wo keine Muskeln sind, kann auch nichts weh tun
:D
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Müller profitiert ungemein von einer gut funktionierenden Mannschaft. Es ist mMn auf ein Team angewiesen, das dem Gegner qualitativ überlegen ist. In Hamburg oder Wolfsburg würde Müller bei weitem nicht so in den Fokus rücken. Er passt auch perfekt zu Bayern. Als Fußballer ackert er bis zum kotzen, ist sich für keinen Meter und Zweikampf zu schade, dazu sein Instinkt. Allerdings kreieret Bayern auch genug Situationen im Strafraum bei denen Müllers Stärke zum Tragen kommt. In den letzten beiden CL Halbfinals fand ich ihn schwach, weil Müller in meinen Augen nicht, wie z.Bsp. Robben, ein Spiel auf diesem Niveau seinen Stempel allein aufdrücken kann. Für Müller muss auf hohem Niveau kreiert werden, sonst ist er aus dem Spiel. Ball nehmen und 2 ausstanzen um anschließend Torgefährlichkeit heraufzubeschwören ist nicht Müllers Spiel. Müller würde ich gern einmal bei ManU oder Arsenal sehen, wo er nicht in 95% der Spiele in der besseren Mannschaft agiert. Bei Neymar würde ich mir weniger Sorgen machen, weil er individuell absolute Weltklasse ist. Das soll im übrigen keine Abwertung von Müller sein, sondern nur meine Meinung.
 

Solomo

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Müller profitiert ungemein von einer gut funktionierenden Mannschaft. Es ist mMn auf ein Team angewiesen, das dem Gegner qualitativ überlegen ist. In Hamburg oder Wolfsburg würde Müller bei weitem nicht so in den Fokus rücken. Er passt auch perfekt zu Bayern. Als Fußballer ackert er bis zum kotzen, ist sich für keinen Meter und Zweikampf zu schade, dazu sein Instinkt. Allerdings kreieret Bayern auch genug Situationen im Strafraum bei denen Müllers Stärke zum Tragen kommt. In den letzten beiden CL Halbfinals fand ich ihn schwach, weil Müller in meinen Augen nicht, wie z.Bsp. Robben, ein Spiel auf diesem Niveau seinen Stempel allein aufdrücken kann. Für Müller muss auf hohem Niveau kreiert werden, sonst ist er aus dem Spiel. Ball nehmen und 2 ausstanzen um anschließend Torgefährlichkeit heraufzubeschwören ist nicht Müllers Spiel. Müller würde ich gern einmal bei ManU oder Arsenal sehen, wo er nicht in 95% der Spiele in der besseren Mannschaft agiert. Bei Neymar würde ich mir weniger Sorgen machen, weil er individuell absolute Weltklasse ist. Das soll im übrigen keine Abwertung von Müller sein, sondern nur meine Meinung.
Da gehe ich sogar als erklärter Müller-Fanboy mit. Handlungsschnelligkeit, Abschlussstärke und das Gefühl für Räume bringen wenig, wenn der Pass nicht kommt oder die gefährliche Situation nicht entsteht. Müller ist niemand, der dem Spiel den Stempel aufdrückt, der Gegenspieler im Dribbling stehen lässt. Ich finde, dass das 1:0 gegen Dortmund und das 0:1 in Bremen sehr typische Müllertore sind. Er erahnt die Situation (Klammer auf: einen Bruchteil schneller als der Gegner, Klammer zu), der Laufweg ist klasse und dann macht er das Tor trotz technischem Mangel, weil er dran bleibt und nicht abschaltet.
 

Ozymandias

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Die Argumentation von ricard gilt dann aber für fast jeden Mittelstürmer da diese ohne kreierende Hintermänner auch zum Großteil nutzlos sind da sie eben in vorderster Front vor allem verwerten. Was dabei ausgeblendet wird ist das Müller aber eben nicht nur profitiert von den starken Mitspielern sondern er dennoch Jahr für Jahr auch zu den Topvorbereitern gehört. Ihn jetzt vor allem als Profiteur seiner starken Mitspieler darzustellen ist mir zu einfach, dafür gibt Müller einer Mannschaft einfach neben Toren noch zu viele andere Dinge. Ebenfalls müsste dann ja wenn seine Nebenleute einen schlechten Tag haben Müller automatisch auch eher mies spielen was sich nicht wirklich mit meinen Eindrücken deckt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

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Diese Vorbereitergeschichten sind doch statistisch gar nicht zu erfassen, solange es keine klaren Richtlinien für einen Assist gibt. Neymar hatte am Wochenende 4 Tore und 3 Assists, obwohl Barca nur 5 Treffer erzielt hat. Elfmeter sei Dank. Ansonsten stimmt deine Aussage überhaupt nicht, weil es mehr als genug spielstarke Mittelstürmer gibt, die spielerisch einiges auf dem Kasten haben und in aller Regelmäßigkeit als Fixpunkt für die Offensive genutzt werden. Lewandowski oder Benzema zum Beispiel. Außerdem habe ich extra auf allerhöchstem Niveau erwähnt und da ist Müller lange nicht so effektiv oder stark. Als man Barca zuhaus an die Wand genagelt hat, weil in dieser Saison Bayern das mit Abstand beste Team war, da hat auch Müller aufgetrumpft. Die letzten beiden Jahre war in den Halbfinals nicht viel zu sehen und darum geht es mir. Müller braucht aufgrund seiner Spielweise eine Mannschaft bei der es rund läuft, vor allem offensiv.
 

Solomo

Hundsbua
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Da war aber auch von Lewandowski nichts zu sehen, weil die Offensive der Bayern insgesamt nicht lief ;) Natürlich auf 2014/2015 bezogen.

Was die Assists angeht, da bin ich bei Ozymandias, Müller liefert doch etliche, echte Assists. Kann ich beurteilen, weil ich quasi alle Bayernspiele sehe und ein Elefantengedächtnis habe. Und das ist dann statistisch sehr wohl zu erfassen, weil ich mich nicht auf die Zahlen beziehe, sondern auf die konkrete Spielsituation.
 
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Gelöschtes Mitglied 141

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Trotzdem definieren die meisten eine Vorlage komplett unterschiedlich. Ich habe am WE Barca gesehen, da gab es 2 echte Vorlagen, der Rest ist mMn kein Assist. Suarez quer auf Neymar der nur einschieben muss und Nemyar bedankt sich ähnlich - 2 Vorlagen. Aber bei einem Abstauber einen Assist zu verteilen ist dämlich, genau so nach einen Zuspiel und der Torschütze muss noch seinen Gegenspieler verladen und 20m sprinten.
 

Solomo

Hundsbua
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Trotzdem definieren die meisten eine Vorlage komplett unterschiedlich. Ich habe am WE Barca gesehen, da gab es 2 echte Vorlagen, der Rest ist mMn kein Assist. Suarez quer auf Neymar der nur einschieben muss und Nemyar bedankt sich ähnlich - 2 Vorlagen. Aber bei einem Abstauber einen Assist zu verteilen ist dämlich, genau so nach einen Zuspiel und der Torschütze muss noch seinen Gegenspieler verladen und 20m sprinten.
Sehe ich genau so. Und genau deshalb sage ich, dass Müller etliche, echte Assists gibt.
 

liberalmente

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Guter Thread. :thumb: Ich hatte es vor kurzem mit einem Kumpel darüber, es ist eigentlich total erstaunlich, dass ein Spieler wie Müller den Weg in den Profifußball geschafft hat. Denn was sind seine Anlagen? Was sieht man als U-15, U-16, U-17, U-19 Coach, wenn man Müller sieht? Natürlich viele Tore - aber es gibt jedes Jahr viele Spieler im U-19 Bundesligabereich, die wie die Wilden treffen und die man nie im Profifußball sieht. Man sieht sicherlich auch kluge Antizipation und gute Laufwege, aber da ist man schnell dabei zu denken "das klappt jetzt auf Juniorenniveau, aber gegen Profis klappt das nicht mehr".

Was man eben nicht sieht sind: technische Extraklasse, Dribblings, enorme Schnelligkeit, enorme Robustheit. Gibt ja den alten Spruch: du brauchst als Jugendspieler eine Stärke, eine Waffe, um in den Profibereich zu kommen. Irgendwas, was dich besonders macht, gerade als Offensivspieler. Die Dinge, die Müller besonders machen, sind schwer zu sehen bzw. immer durch das Juniorenniveau relativierbar.

Müller hatte mit Gerland und van Gaal zwei sehr wichtige Förderer. Die haben an ihn geglaubt und ihn einfach sein Spiel spielen lassen. Das Resultat ist bekannt, aber ich finde den Weg immer noch bemerkenswert.

Genauso wäre es schon strange, wenn Müller der erste offizielle 100 Mio Spieler der Fußballgeschichte wird. Das bringt so viel Glamour mit sich und das passt gar nicht zu Müllers Spielstil, finde ich. Aber er trifft sowohl bei den Bayern als auch in der Nationalmannschaft (vor allem wenn WM ist... ;)) wie er will. Geht mir nicht darum, dass Müller die Ablöse nicht wert wäre, aber es wäre einfach ein komischer Transfer, weil man normalerweise nicht mal ansatzweise so viel für die Skills bezahlt, die Müller mitbringt.

@ricard

Du ignorierst mir die zwei WMs viel zu stark. Ich finde du hast grundsätzlich schon recht, Müller ist eher eine überragende Abrundung einer starken Offensivabteilung als der Fixpunkt einer solchen Offensivabteilung. Müller würde natürlich auch bei einen individuell schwachen Team herausragen, aber ein Robben würde bei einem individuell schwachen Team noch viel stärker herausragen. Das hängt mit dem Spielstil zusammen und mit Chancen herausspielen/Chancen verwerten.

Aber man darf auch nicht übertreiben. Müller würde als Superstar einer schwachen Mannschaft vieler seiner Stärken beraubt. Aber ich finde man kommt nicht umher, Müller als Offensivstar und Fixpunkt der Weltmeistermannschaft zu bezeichnen. Özil war das sicher nicht, Götze nicht, Klose nicht, Schürrle nicht. Das war schon der Thomas.

Ich würde eher sagen: Müller braucht ein funktionierendes Kollektiv in der Offensive. Aber er muss nicht die zweite Geige sein, um überragende Leistungen zu zeigen.
 

DocBrown

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Wenn ich den Thread-Titel lese, fällt mir auf Anhieb auch noch der berüchtigte "Pippo" Inzaghi ein. Immer am Rande der Abseitslinie lauernd, giftig, schwalbend und eiskalt vor dem Tor. Kein talentierter Fußballer im klassischen Sinn, aber für den damaligen Erfolg des AC Mailand meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig wie Thomas Müller heute für den FC Bayern.
 
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Gelöschtes Mitglied 141

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Du ignorierst mir die zwei WMs viel zu stark. Ich finde du hast grundsätzlich schon recht, Müller ist eher eine überragende Abrundung einer starken Offensivabteilung als der Fixpunkt einer solchen Offensivabteilung. Müller würde natürlich auch bei einen individuell schwachen Team herausragen, aber ein Robben würde bei einem individuell schwachen Team noch viel stärker herausragen. Das hängt mit dem Spielstil zusammen und mit Chancen herausspielen/Chancen verwerten.

Aber man darf auch nicht übertreiben. Müller würde als Superstar einer schwachen Mannschaft vieler seiner Stärken beraubt. Aber ich finde man kommt nicht umher, Müller als Offensivstar und Fixpunkt der Weltmeistermannschaft zu bezeichnen. Özil war das sicher nicht, Götze nicht, Klose nicht, Schürrle nicht. Das war schon der Thomas.

Ich würde eher sagen: Müller braucht ein funktionierendes Kollektiv in der Offensive. Aber er muss nicht die zweite Geige sein, um überragende Leistungen zu zeigen.

Ich versuche es andersrum. Zwischen Müller und Robben bei einem mittelmäßigen Team liegen Welten, was den Impact auf die Mannschaft angeht. Natürlich würde auch Müller bei Werder auffallen, aber bei weitem nicht in dem Umfang wie es die meisten Fans annehmen. Kämpfen, schinden und Zweikämpfe zu Ende spielen können auch andere Fußballer, allerdings fehlt ihnen die Abschlussstärke, der Instinkt und die Schnelligkeit vor dem Tor. Aber gibt es bei solchen Teams nicht einmal annähernd so viele Situationen, wie sie z.Bsp. Müller bei Bayern vorfindet. KdB war letzte Saison der überragende Kicker in der Liga, auch weil Hecking das Spiel auf ihn zugeschnitten hat und KdB alle Freiheiten hatte, gepaart mit individueller Klasse. Müller würde nie so eine dominante Rolle ausführen können, dafür fehlen zu viele elementare fußballerische Fähigkeiten.

Müller als Fixpunkt? Bei was...manchmal komische Interviews nach dem Spiel? Ein Fixpunkt ist entweder ein starker Angreifer, z.Bsp. der dicke Ronaldo in Prime, oder ein Spielgestalter, der Angriffe im letzten Drittel einleitet, dass Spiel lenkt und gefährliche Situationen kreiert. Müller hat in den KO-Spielen 1 Treffer erzielt und ist ansonsten durch typische deutsche Tugenden aufgefallen, wie die meisten anderen Spieler auch. Von Kreativität oder enormer Torgefahr war da nix mehr zu sehen. Vielmehr ist die deutsche Mannschaft aufgrund ihrer Homogenität WM geworden, nicht weil Müller der Fixpunkt war oder Boateng im Endspiel alles abgeräumt hat. Man denke daran, wer den Siegtreffer vorbereit hat und was der Typ eigentlich limitiert ist.
 

MadFerIt

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Diese Vorbereitergeschichten sind doch statistisch gar nicht zu erfassen, solange es keine klaren Richtlinien für einen Assist gibt. Neymar hatte am Wochenende 4 Tore und 3 Assists, obwohl Barca nur 5 Treffer erzielt hat. Elfmeter sei Dank. Ansonsten stimmt deine Aussage überhaupt nicht, weil es mehr als genug spielstarke Mittelstürmer gibt, die spielerisch einiges auf dem Kasten haben und in aller Regelmäßigkeit als Fixpunkt für die Offensive genutzt werden. Lewandowski oder Benzema zum Beispiel. Außerdem habe ich extra auf allerhöchstem Niveau erwähnt und da ist Müller lange nicht so effektiv oder stark. Als man Barca zuhaus an die Wand genagelt hat, weil in dieser Saison Bayern das mit Abstand beste Team war, da hat auch Müller aufgetrumpft. Die letzten beiden Jahre war in den Halbfinals nicht viel zu sehen und darum geht es mir. Müller braucht aufgrund seiner Spielweise eine Mannschaft bei der es rund läuft, vor allem offensiv.

so allgemeingültig wie "heute abend wird es dunkel und morgen geht die sonne wieder auf". stecke ronaldo nach mainz und er macht nicht halb so viel tore wie aktuell. für jeden spieler ist es einfacher, wenn er mitspieler auf überragendem niveau neben sich hat und einfach nur den fuß hinhalten muss oder öfter mal (oder auch in so ziemlich jedem spiel...) einen elfmeter reinzimmern darf, den ein anderer aufgrund seiner klasse herausgeholt hat.
 

Tony Jaa

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Ich finde, dass ricard das eigentlich ganz verständlich erklärt hat, und den Vergleich mit Robben finde ich auch sehr gut. Ronaldo ist für mich auch kein Gegenbeispiel zu seiner Aussage. Ich finde man sieht das auch ganz gut, wenn man mal Robbens Leistungen in der NM mit denen von CR vergleicht.
Müller ist schon sehr gut, allerdings bekommt er in der Öffentlichkeit natürlich einen sehr großen Bonus, weil er Deutscher bei Bayern München ist. Das ist bei Spaniern bei Real, Katalanen bei Barca oder Engländern bei ManU aber auch der Fall.
Um mal bei Spielern zu bleiben die ähnlich alt sind. Wenn ich eine Mannschaft aufbauen müsste, mit den Restriktionen die dazu gehören, würde ich einen KdB, Aguero, Hazard, Neymar und Co Müller vorziehen. Wahrscheinlich würde Müller dann gegen mein Team 2 Tore mit dem Gesicht machen.
 

xEr

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Wo Müller ein Fixpunkt und Offensivstar der Weltmeistermannschaft gewesen sein soll ist mir allerdings auch ein Rätsel? Offensivstar kann man vielleicht durchgehen lassen, wenn man nur auf die Anzahl der Tore schaut. Ansonsten hat er ne gute WM gespielt, wahrscheinlich auch insgesamt etwas besser als die anderen Offensivspieler, aber da war einfach keiner herausragend. Özil ist konstant abgefallen, ansonsten hatten alle mal ihre guten Tage. Bin bei ricard, es war einfach ne gute Teamleistung. Wenn man schon Feldspieler hervorheben will, dann Hummels und Kroos, die insgesamt die besten Leistungen gezeigt haben. Dahinter war ne ganze Reihe Spieler die mal besser, mal schlechter gespielt haben und zu ihnen gehörte auch Müller. Damit will ich Müller´s Leistungen keineswegs schlecht reden, aber man muss auch nichts verklären, nur weil er aktuell gefeiert wird. Nach der WM hat doch niemand hier Müller ernsthaft als Offensivstar oder Fixpunkt dargestellt.


Zu der Diskussion wie Müller in anderen Team performen würde: Ich glaube auch er würde überall seine Leistungen bringen und Tore erzielen, aber eben nicht so hervorstechen wie Spieler, die über sehr gute Technik verfügen. Bei Bayern hat er in all den Jahren ja auch immer seine Leistung gebracht, aber die Topspieler waren immer Robben, Ribery oder jetzt auch Costa. Oft genug wurde Müller hier von Bayern Fans auch nicht in eine potenzielle Top11 gewählt ("wenn alle gesund sind"). Müller kann bei einem Club wie Wolfsburg nicht plötzlich Spieler ausdribbeln oder spektakuläre Aktionen bringen. Es bringt ihm nichts, wenn er öfter den Ball gepasst bekommt. Ich glaube er würde auch dort immer seine 10-12 Saisontore machen und wäre Leistungsträger, aber er wird natürlich niemals eine Dominanz wie de Bruyne auf den Platz bringen können.
 
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Gast_481

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Guter Thread. :thumb: Ich hatte es vor kurzem mit einem Kumpel darüber, es ist eigentlich total erstaunlich, dass ein Spieler wie Müller den Weg in den Profifußball geschafft hat. Denn was sind seine Anlagen? Was sieht man als U-15, U-16, U-17, U-19 Coach, wenn man Müller sieht? Natürlich viele Tore - aber es gibt jedes Jahr viele Spieler im U-19 Bundesligabereich, die wie die Wilden treffen und die man nie im Profifußball sieht. Man sieht sicherlich auch kluge Antizipation und gute Laufwege, aber da ist man schnell dabei zu denken "das klappt jetzt auf Juniorenniveau, aber gegen Profis klappt das nicht mehr".

Was man eben nicht sieht sind: technische Extraklasse, Dribblings, enorme Schnelligkeit, enorme Robustheit. Gibt ja den alten Spruch: du brauchst als Jugendspieler eine Stärke, eine Waffe, um in den Profibereich zu kommen. Irgendwas, was dich besonders macht, gerade als Offensivspieler. Die Dinge, die Müller besonders machen, sind schwer zu sehen bzw. immer durch das Juniorenniveau relativierbar.

Müller hatte mit Gerland und van Gaal zwei sehr wichtige Förderer. Die haben an ihn geglaubt und ihn einfach sein Spiel spielen lassen. Das Resultat ist bekannt, aber ich finde den Weg immer noch bemerkenswert.

Genauso wäre es schon strange, wenn Müller der erste offizielle 100 Mio Spieler der Fußballgeschichte wird. Das bringt so viel Glamour mit sich und das passt gar nicht zu Müllers Spielstil, finde ich. Aber er trifft sowohl bei den Bayern als auch in der Nationalmannschaft (vor allem wenn WM ist... ;)) wie er will. Geht mir nicht darum, dass Müller die Ablöse nicht wert wäre, aber es wäre einfach ein komischer Transfer, weil man normalerweise nicht mal ansatzweise so viel für die Skills bezahlt, die Müller mitbringt.

Spielintelligenz und Instinkt. Wie du richtig sagst, der Instinkt wird durch den Jugendfussball relativiert, insbesondere der Torinstinkt. Nichtsdestotrotz sind das zwei enorm wichtige Eigenschaften. Sieh dir Shaqiri an. Technisch ist der doch über alle Zweifel erhaben. Die Spielintelligenz ist aber irgendwo unter ferner liefen und daher sitzt man plötzlich bei Stoke auf der Bank statt bei Bayern und Inter Stamm zu sein. Für den Torinstinkt hat DocBrown ja mit Inzaghi schon an Beispiel gebracht. Gefühlt hatten die Italiener doch für jede Technikgranate im Sturm wie Baggio, Zola oder Del Piero auch einen Techniklegastheniker wie Vieri, Inzaghi oder Toni im Team, die aber Dank ihres abartigen Instinktes trotzdem aus einer halben Chance vier Buden gemacht haben.
 
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Gelöschtes Mitglied 141

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Ich meine nicht den Real Ronaldo, sondern den Brasilianer.
 

sefant77

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Äh zwar nur ein kleiner Name, aber Dominik Stroh-Engel hat es bis in die Bundesliga geschafft :crazy:

Für ihn sicherlich eine sehr große Karriere ;)
 

Wurzelsepp

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Aus einer anderen Zeit: Maradona hatte göttliche Technik und Übersicht, aber seine körperlichen Voraussetzungen (klein, eher pummelig, relativ kurze Beine) waren jetzt nicht gerade optimal... natürlich war vor 25-30 Jahren der Fussball noch anders, die Aufteilung zwischen "Techniker" und "Arbeiter" noch strikter, aber dass er trotz seinen körperlichen Defiziten so eine Karriere hinlegt, zeigt seine Fähigkeiten auf den anderen Gebieten.

... und dass er abseits des Fussballplatzes (dazu gehört auch die Coachingzone ;)) kein Geistesriese ist, hat er auch eindrücklich gezeigt.
 
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Gelöschtes Mitglied 141

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so allgemeingültig wie "heute abend wird es dunkel und morgen geht die sonne wieder auf". stecke ronaldo nach mainz und er macht nicht halb so viel tore wie aktuell. für jeden spieler ist es einfacher, wenn er mitspieler auf überragendem niveau neben sich hat und einfach nur den fuß hinhalten muss oder öfter mal (oder auch in so ziemlich jedem spiel...) einen elfmeter reinzimmern darf, den ein anderer aufgrund seiner klasse herausgeholt hat.

Stimmt. Ronaldo in Mainz ist dann auf dem Alex Meier oder Dost Niveau. Schon eine interessante These. Warum treffen den alle Spieler die zu klar besseren Vereinen wechseln nicht öfter? Suarez oder Bale z.Bsp. Oder warum erzielt Lewandowski jetzt nicht 35 Tore in einer Bundesliga Saison? Bayern sollte sich Alex Meier holen, dann wird endlich die 40 Tore Marke geknackt. Deine Aussage ist äußerst fundiert und sehr gut argumentiert.

Inzaghi ist ein sehr gutes Beispiel.

@Le Freaque

Klugschaisser:D
 
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