Trainerentlassungen in Fußballdeutschland

[Solomo]

Ich habe das Ganze schon im FCN-Thread begonnen, möchte aber keinen Team-Thread dafür missbrauchen.

Ich frage mich allmählich, warum die Vereine noch langfristige Verträge mit den Trainern abschließen. Wäre es nicht ehrlicher, einfach nur noch von Jahr zu Jahr zu verlängern oder eben nicht? Oenning war der Aufstiegsheld in Nürnberg, nach einer schlechten Hinrunde, die aber so wirklich niemanden überrascht haben dürfte, ist er weg, was vielerorts mit "endlich" und "zu spät" kommentiert wird. Babbel war der Held in Stuttgart, Sammer der Böse Bube, weil er Babbel, der das nicht nötig hat, die Lizenz machen lässt, ein Jahr später ist er entlassen und wieder heißt es "endlich" und "zu spät".
In Bremen darf Schaaf hingegen seit über 10 Jahren arbeiten, auch wenn die Ergebnisse mal nicht so gut sind. Gefühlte 80% der Vereine, die in Abstiegsgefahr den Trainer wechseln, steigen am Ende dennoch ab (hier habe ich keine Statistik parat, die mag mich widerlegen)
Haben die Trainer heute einfach keine höhere Halbwertszeit? Wäre es unter dem Strich mal nicht besser, einem Trainer das Vertrauen zu geben, statt jedes Jahr Team und Philosophie an einen neuen Trainer anzupassen?

Ich hoffe, das Thema ist einen eigenen Thread wert.

 

[xEr]

Ich hab das Gefühl, dass es bei vielen Vereinen mittlerweile fast egal ist wer da Trainer ist. Überhaupt muss man in vielen Fällen den Einfluss des Trainers in Frage stellen. Man hat oft genug gesehen, dass nach einem Rauswurf z.B. der unerfahrene Amateurtrainer die Mannschaft übernimmt und plötzlich ist der Erfolg da. Innerhalb von einer Woche spielt die Mannschaft besseren Fußball. Der Trainer kann in dieser kurzen Zeit praktisch gar nichts machen, er führt vielleicht ein paar Gespräche und ändert die Aufstellung ein bischen...nichts weltbewegendes, was der alte Trainer nicht vielleicht auch schon zig mal versucht hat. Entscheidend sind letztlich die Spieler: Viele wollen sich bei dem neuen Trainer beweisen, mancher vorher Abgeschriebene schöpft neue Motivation und irgendwie läuft es auf einmal -> Motivation steigt -> Spieler werden selbstbewusster -> Moral der Mannschaft bessert sich usw. eine Aufwärtsspirale und der neue Trainer wird als Messias gefeiert (z.B. Babbel in Stuttgart, Neururer in Duisburg, Favre in Berlin).
Es ist aber nunmal so, dass sich diese Trends irgendwann abnutzen. Aufgrund der guten Ergebnisse steigt die Erwartungshaltung und in der Mannschaft kehrt der "Alltag" ein. Dann gibt eben nicht jeder mehr 110% auf dem Platz, sondern viele nur noch 90-100% und an einem schlechten Tag auch weniger. Irgendwann kommt dann mal ne Negativserie, das nötige Glück fehlt, die Spieler werden verunsicherter, der Druck steigt und dann wird die Situation gefährlich. Für viele Trainer ist das schon der Anfang vom Ende und ehe man sich versieht haben Babbel und Neururer ihren Job verloren.
Es fehlt in vielen Vereinen einfach an vernünftigen, langfristigen Konzepten. Vor allem abstiegsbedrohte Teams vertrauen oft auf den kurzfristigen Positiv-Effekt, in dem sie den nächstbesten "Feuerwehrmann" verpflichten, ohne sich langfristig Gedanken zu machen. Imo würde manchmal ein geordneter Abstieg mit anschließendem, gut geplanten Neuaufbau dem Verein viel besser tun, als mit ständig wechselnden Notnageln irgendwie die Klasse zu halten.
Es ist sehr wichtig, dass Manager, Sportdirektor und Trainer absolut an einem Strang ziehen. Tiefs (auch längere) müssen eingeplant werden ohne das der Trainer auch nur ansatzweise in Frage gestellt wird, die Transferpolitik entsprechend zum Konzept angepasst werden (ständig irgendwelche söldner verpflichten wird sich z.B. nur in den wenigsten Fällen langfristig auszahlen) und die Erwartungshaltung darf nicht zu hoch sein!
Dass alles bringt natürlich nichts, wenn der völlig falsche Mann an Board ist. Wenn das Verhältnis zur Mannschaft irreparabel geschädigt ist, ist ein rechtzeitiger Schlussstrich das Beste. Von Außen ist das leider nicht immer so einfach zu beurteilen, die Platzierung in der Tabelle ist jedenfalls nur die halbe Wahrheit (auch wenn man oft das Gefühl hat, dass auch intern in vielen Vereinen nur diese zählt).

 

[Chakalaka]

Ich habe das Ganze schon im FCN-Thread begonnen, möchte aber keinen Team-Thread dafür missbrauchen.

Ich frage mich allmählich, warum die Vereine noch langfristige Verträge mit den Trainern abschließen. Wäre es nicht ehrlicher, einfach nur noch von Jahr zu Jahr zu verlängern oder eben nicht?

Friedhelm Funkel und Heribert Bruchhagen haben das während Funkels Zeit bei Frankfurt immer so gemacht und ich finde dieses Ansatz auch nicht schlecht, da man sich hohe Summen spart, wenn man den Trainer feuert.

 

[Jünter]

...Wenn das Verhältnis zur Mannschaft irreparabel geschädigt ist, ist ein rechtzeitiger Schlussstrich das Beste...

Genau das hat auch Uli Hoeneß immer betont, dass dies das entscheidende Kriterium für den Bayern-Vorstand war, einen Trainer zu entlassen. Der sportliche Misserfolg (drohende Nicht-Qualifikation für die CL) war immer nur der Aufhänger (bzw. das Symptom), um näher in die Mannschaft reinzuhören und dann die Entscheidung zu treffen, dies war zuletzt bei Magath als auch bei Klinsmann so. Wobei man sagen muss, dass sie bei Klinsmann fast bis zum bitteren (Saison-)Ende durchgehalten haben und dann erst die Heimniederlage gegen S04 das I-Tüpfelchen war, während man bei Magath schon Anfang der Rückrunde wegen unüberbrückbarer interner Differenzen mit der Mannschaft die Reißleine gezogen hat.

 

[xEr]

Genau das hat auch Uli Hoeneß immer betont, dass dies das entscheidende Kriterium für den Bayern-Vorstand war, einen Trainer zu entlassen.

Die Frage ist nur, ob das wirklich auch definitiv so der Fall ist bzw warum es erst soweit kommt. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass der Bayern Vorstand immer innerhalb kürzester Zeit nervös wird, wenn die Ergebnisse schlecht sind. Dadurch schwächt man auch die Position des Trainers zur Mannschaft. Wenn der Trainer absolut unangefochten ist ,wie z.B. in Bremen oder auch jetzt in Schalke, dann "wagen" es die Spieler doch gar nicht die Autorität des Trainers zu untergraben, nur weil es mal nicht läuft. Und wenn es doch so ist, dann zieht der Spieler eben den kürzeren und nicht der Trainer. Wenn natürlich eine Situation entsteht wie in Hannover unter Hecking oder vielleicht auch in Mainz (wo der Erfolg mit dem Aufstieg ja sogar da war), dann ist es oftmals das Beste die Reißleine zu ziehen.

 

[Freakle]

Die Frage ist nur, ob das wirklich auch definitiv so der Fall ist bzw warum es erst soweit kommt. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass der Bayern Vorstand immer innerhalb kürzester Zeit nervös wird, wenn die Ergebnisse schlecht sind. Dadurch schwächt man auch die Position des Trainers zur Mannschaft. Wenn der Trainer absolut unangefochten ist ,wie z.B. in Bremen oder auch jetzt in Schalke, dann "wagen" es die Spieler doch gar nicht die Autorität des Trainers zu untergraben, nur weil es mal nicht läuft. Und wenn es doch so ist, dann zieht der Spieler eben den kürzeren und nicht der Trainer. Wenn natürlich eine Situation entsteht wie in Hannover unter Hecking oder vielleicht auch in Mainz (wo der Erfolg mit dem Aufstieg ja sogar da war), dann ist es oftmals das Beste die Reißleine zu ziehen.

Viel länger als Die Bayern an Klinsmann festgehalten haben, bei fehlenden Resultaten und vor allem fehlendem Spielsystem/Manschaftseinsatz kann man ja wohl nicht.
Magath war ne andere Geschichte, da hats einfach nicht gepasst, und der hat sichs auch einfach mit den "gestandenen" Fußballern beim FCB vermasselt. Magath kann vllt irgendwelche 19jährigen Schikanieren, aber dass da ein Aufbegehren von einigen Nationalspielern/Führungsspielern zu erwarten ist, dürfte klar sein. Zumal er den FCB ja nicht in der Krise übernommen hat.

Schaaf trainiert seit ewigkeiten Werder Bremen, aber wirklich konstant spielen die auch nicht, mal abgesehen davon dass sie seit 10 Jahren die gleichen Defensivfehler machen.

Klar wärs schon wenn Manschaften länger an Trainern festhalten würden, aber seien wir doch mal ehrlich, im Fußball gehts vor allem ums Geld und den Erfolg. Außerdem bezweifel ich stark, dass die meisten Trainer ein auf lange Zeit angelegtes Konzept haben.

 

[Obmann]

Wenn mir ein Bundesligist einen 1-Jahres Vertrag anbietet, würde ich den natürlich annehmen. Aber ein Felix Magath wäre niemals nach Schalke gewechselt, wenn er nur einen 1-Jahres Vertrag bekommen hat. Denn jedes Jahr bedeutet bei einer Entlassung eben mehr Abfindung. Oenning hätte sich vielleicht mit einem Vertrag bis 2010 zufrieden gegeben. Trotzallem sind 1-Jahres Verträge nur bedingt praktikabel.

Mich stört bei dieser Thematik etwas vielmehr. Sehr oft ist bei einem seiner eigenen Mannschaft die Trainerentlassung verständlich. Da kann man nur einmal sich selbst hinterfragen. Wird doch der Trainer eines anderen Vereins entlassen, kommt das Argument:" Die wissen doch gar nicht, was sie an dem haben und die Mannschaft ist sowieso nicht besser." Habe das eben auch vor kurzem bei der Entlassung in Bochum erlebt. Das dann herauskommt, dass man vielleicht höchstens 2 Spiele in voller Länge verfolgt hat, zeigt doch die Problematik. Im Grunde ist eine Trainerentlassung ein sehr tiefgründiges Thema, das nicht betrachtend werden kann nur weil man das kicker-sonderheft nimmt und den Kader betracht. Diesen dann im Vergleich zum Tabellenplatz zieht und dann sein Urteil fällt.

In meinem Weltbild des Fussballs hat der Trainer eine sehr große Verantwortung. Zudem ich mit einem entlassen Trainer noch nie Mitleid empfunden habe, da die sehr gut entlohnt werden. Zumal man sieht, dass man nur einmal auf dem Trainerkarussell mitfahren musste und man hat schon die nächste Stelle in Aussicht. Das sehe ich vielmehr als Problem an, dass die Vereine immer wieder Trainer einstellen, die eigentlich schon vorher genügend Scherbenhaufen hinterlassen haben. Aber selbst da gibt es andere Beispiele. In Bochum hat Neururer für seine Verhältnisse sogar einmal langfristigen Erfolg gehabt. Im Grunde ist es eben sehr schwierig da eine Grundregel festzustellen. Auch Berufserfahrung verbessert einen Trainer. Ein Felix Magath hat sich in jedem Fall auch weiterentwickelt. Er war bei Bremen jetzt auch nicht gerade der Glückstreffer.

Bremen ist natürlich das Paradebeispiel für Konstanz auf der Trainerposition. Die hatten aber eben auch in der Zeit Magath recht viele Trainer hintereinander. Mit Schaaf passt es zumindest mit Allofs und der Mannschaft. Es ist aber rein spekulativ, dass ein Trainerwechsel schädlich für die Truppe gewesen wäre. Ich kann mich sogar soweit aus dem Fenster lehnen, dass ich in der Mehrzahl der Fälle einen Trainerwechsel nachvollziehen kann.

 

[theGegen]

Mitunter könnten sich sogar 2 Vereine je einen Trainer teilen. Nehmen wir mal Stuttgart und Nürnberg. Da hätten Babbel und Oenning eben alles halbe Jahr das Team tauschen können, der eine darf mit mehr Geld jonglieren, der andere hat einen geringeren Erfolgsdruck. Bei jedem Tausch geht dann ein "Ruck durch die Mannschaft", welcher nach einer Halbserie schon wieder verbraucht ist.

 

[liberalmente]

auffällig finde ich vorallem das trainerentlassungen von nicht-fans des vereins meistens kritischer beäugt werden als von den fans.

ist mir bei babbel bei uns aufgefallen und vorallem auch bei nürnberg, als ich oenning immer verteidigt habe, weil ich ihn für einen guten trainer halte, aber aronofsky den trainer schon seit gefühlten monaten wegschreiben wollte.

das ganze soll auch nicht unbedingt wertend sein, ist mir nur aufgefallen.

 

[dalglish]

Trainernentlassungen ein ewiges Thema. Angeblich sind sie ja statistisch gesehen sinnlos. Aber was nutz das, wenn wie hier angesprochen, das Verhältnis zerrüttet ist. Wobei man ganz genau beobachten sollte, ob der Zerrüttungsgrad ( durch Alibis des Managers an Spieler) künstlich herbeigeführt wird.
Hoeness bei Bayern liefert ja seit Jahren die Alibis für die Spieler, die sich dann irgendwann gegen den Trainer wenden.

OENING:
Für mich eine absolut nicht nachvollziebare Endscheidung. Oenning ist jung, hat den nicht für möglich gehaltenen Aufstieg gepackt und erscheint mir in seinem Geamtauftreten absolut integer und kompetent. Und jetzt, weil er im Schneetreiben in Köln keine Punkte eingefahren hat, muß er gehen! Der Abstand zum Relegationsplatz war mit 4 Punkten absolut überschaubar. Mit Oenning hätte ich mir beim Club eine kleine Ära vorstellen können. Und man hatte das positive Vorbild Heinz Höher,der damals in Liga2 das Vertrauen bekam und man die Manschaft teils ersetzte. Ergebnis: Höher stieg auf und man kam in den UEFA CUP und lieferte Klassespiele gegen den AS ROM.

Die Figur Bader hätte man stattdessen hinterfragen sollen.

BABBEL:
Weil der Bochumer Fuchs in der 90. Minute per Freistoss zum 1:1 in Stuttgart trifft, muss Babbel gehen. Mit dieser Logik kann ich nichts anfangen.

Ich halte Babbel für einen sehr gutem Trainer, den ich mir in 4-5 Jahren bei den Bayern vorstellen kann.

HERTHA:
Angenommen das Verhältnis FAVRE-Mannschaft war noch halbwegs intakt, war das der größte Missgriff von allen. Die Mannschaft hatte FAVRE fast komplett alleine zusammengestellt und hatte alleine das Bild für diese Mannschaft im Kopf. Erst durch die Entlassung von Favre ist man heute im Abstiegskampf. Der Allzweckretter Funkel findet auch keinen Zugang und versucht mit GEKAS jetzt Tore einzukaufen.
Preetz muss man vorwerfen,dass er mit der Maßnahme Funkel keinen Fehler machen wollte. Er wird seine Kopf aus der Schlinge ziehen indem er sagt:" Wer sonst außer Funkel war prädestinierter für den Abstiegskampf?".

BOCHUM:
Was Koller dort geleistet hat ist Bergwerksarbeit und das über drei Jahre. Die Entlassung in dieser Form eine kleine Schweinerei (Nachtreten etc).

 

[Solomo]

Ich sehe es auch so, dass Trainerwechsel dann Sinn machen, wenn das Verhältnis zur Mannschaft unwiderruflich kaputt ist oder wenn man eine andere Philosophie haben möchte. Funkel zu Skibbe in Frankfurt fällt für mich z.B. in diese Kategorie.
Wenn ich aber von einem Trainer überzeugt bin, er die Mannschaft erreicht, aber die Ergebnisse nicht stimmen, würde ich den Trainer nicht wechseln. Wobei ich natürlich auch kein Vereinsverantwortlicher bin, an dem ein Budget und eine Menge Arbeitsplätze hängen.
Ich finde es aber bedenklich, und hört, hört, da stimme ich Dalglish zu, dass ein Freistoßtor in der 90. Minute darüber entscheiden soll, ob jemand Trainer bleibt oder nicht. Wie ich in einem früheren Thread schon mal geschrieben habe: Wenn ich vom Trainer überzeugt bin, dann muss ich ihn halten. Wenn nicht, muss ich mich trennen, auch wenn der Trainer gerade Meister geworden oder aufgestiegen ist.

Ein Positivbeispiel ist für mich der SC Freiburg. Die sind/waren sich darüber klar, dass es in manchen Jahren für den Klassenerhalt reicht und in manchen eben nicht, sind nie hektisch geworden und haben Finke arbeiten lassen, solange sie von ihm überzeugt waren. Mir ist aber auch klar, dass das nicht auf viele Vereine übertragbar ist.

 

[PhilIvey]

@liberalmente: da würde aber wieder die "rosarote Brille" zum Tragen kommen. Als Außenstehender sieht man das ganze auf den Trainer ansich. Der Fan jedoch denkt an den gesamten Verein und an die Zukunft desgleichen. Deswegen wäre es nur nachvollziehbar, wenn gewisse Trainerfragen von seiten des Fans eher negativ beantwortet werden, als von Außenstehenden.

 

[Der alte Mann]

Man darf nicht vergessen, daß es heute oft an Kleinigkeiten liegt und da kann ein neuer Trainer, der den Linksverteidiger und den Rechtsaußen austauscht und die Standarts auf den kurzen statt den langen Pfosten ziehen läßt schon Wunder bewirken. Und der Trainer ist nunmal die Schraube, an der man am leichtesten drehen kann.

Zum Thema "Dauertrainer": Sowas wird es in München genauso wenig geben wie in Madrid. Der Mediendruck ist dort ganz anders als in Bremen oder Freiburg (unter Finke). Wenn in Bremen ein unzufriedener Spieler bei der Lokalzeitung anruft, weiß Schaaf dies bevor er wieder aufgelegt hat. In München drehen 4 Tage die Lokalmedien frei.

 

[theGegen]

Für mich ist es nachvollziehbar, dass Babbel in Stuttgart geflogen ist. Veh in Wolfsburg wäre übrigens auch eher überfällig, als eine Überraschung.
Babbel hat viel probiert, wollte alles möglichst richtig machen, jetzt wo die Anforderungen gestiegen waren, aber lag nunmal mit seinen Maßnahmen zumeist daneben. Eben schon bevor die Bochumer in der 90. Minute den Ausgleich machten.
Ihm fehlte natürlich da etwas Glück, um sich noch etwas länger halten zu können, um eine Wende dann selbst noch herbei zu führen.
Die ständigen Rotationen, mit dem Nachteil, dass da ständig eine uneingespielte Mannschaft auf dem Rasen stand, sind jedoch ganz alleine auf seinem Mist gewachsen und darum hat er dann eben die entsprechende Verantwortung zu tragen.
Koller hingegen wurde zum Opfer der unzufriedenen Fans. Der war da nicht mehr vermittelbar, als schließlich nichtmal mehr die Ergebnisse stimmten.
Favre ist mit dem Fall Babbel zu vergleichen. Es ist sein System, dafür bekommt er möglichst billige Kandidaten seiner Wahl - wenn da nur Niederlagen kommen, dann hat er nunmal seinen Part der beruflichen Aufgabe nicht erfüllt.
Oenning wiederum hatte insofern seinen Teil Schuld an seiner Entlassung, weil er selbst die Ansicht vertreten hat, dass der Aufstiegskader auch ohne große Zukäufe den Klassenerhalt schaffen wird. Das war sehr mutig, aber nicht unbedingt richtig.

 

[theGegen]

Der Joke mit dem Trainertauschen gefällt mir irgendwie, auch wenn es natürlich bekloppt ist. Aber sowas könnte wirklich vielleicht erstaunlich gut funktionieren, wenn sich je die richtigen beiden Kooperationspartner zueinander gesellen. Also bspw (aktuell oder auch nicht - bei VfB, 1. FCN und Bochum):

Stuttgart/Nürnberg - Babbel/Oenning
Leverkusen/Bayern - Heynckes/van Gaal
Köln/Bochum - Soldo/Koller
Bremen/Hannover - Schaaf/Bergmann
HSV/Frankfurt - Labbadia/Skibbe
Schalke/Hoffenheim - Magath/Rangnick
BVB/Mainz - Klopp/Tuchel
Hertha/Gladbach - Funkel/Frontzeck
Freiburg/Wolfsburg - Dutt/Veh

Könnte insofern klappen, wenn es da oder dort mal hakt. Solange ein Team zufrieden ist, bleibt ein Tausch eben vetomäßig aus. Ansonsten kostet so eine Regelung natürlich beträchtlich weniger und der Effekt wäre vermutlich derselbe wie jetzt, wo im Prinzip die immer selben Leute, jedoch bizarrer verteilt, den Job eines Kollegen bekommen und umgekehrt.

 

[Apollo Schwabing]

Gefühlte 80% der Vereine, die in Abstiegsgefahr den Trainer wechseln, steigen am Ende dennoch ab (hier habe ich keine Statistik parat, die mag mich widerlegen)

@Solomo

In deutschen Medien wird immer gerne auf diese (jetzt aber schon ein paar Jahre alte) Studie verwiesen:

http://www.handelsblatt.com/archiv/studie-trainerwechsel-bleibt-oft-ohne-wirkung;663592

Hier ein rezenterer Artikel:

http://www.sueddeutsche.de/sport/626/497926/text/

 

[dalglish]

Nur was bringt die Statistik im Einzelelfall den handelnden Personen? Nichts. Wenn z.B. das Verhältnis zwischen Mannschaft und Trainer zerrüttet ist,dann ist der Wechsel die einzige mögliche Option, und wenn man auch absteigt, aber wenigstens mit dem neuen schon die nächste Saison planen kann.

 

[Jesse]

HERTHA:
Angenommen das Verhältnis FAVRE-Mannschaft war noch halbwegs intakt

War es nicht. Favre hatte die Mannschaft selbst aufgegeben.

 

[birne]

Zum Thema "langfristiges Konzept" muss man in allen diskutierten Fällen beachten, wieviel Einfluss der jeweilige Trainer tatsächlich hat, denn der Verantwortungsbereich ist doch stark verschieden.

*** Im Beispiel Freiburg hieß das langfristige Konzept Finke, der war nicht nur Trainer, der war einfach alles, und so jemanden entlässt man nicht so eben mal.

*** In vielen anderen Vereinen sind es aber die Manager oder Sportdirektoren, die über viele Jahre die Kaderplanung betreiben. Dort ist der Trainer wirklich nur für die tägliche Arbeit zuständig und nahezu beliebig austauschbar. Im Falle der Erfolgslosigkeit ist er dann in der schlechtesten Position und fliegt unter Umständen auch, weil der Sportdirektor trotz miserabler Einkaufspolitik seinen eigenen Hintern retten will oder der Manager seine katastrophalen Bilanzen vertuschen muss.

Das sind jetzt zwei Extremfälle, und bei den meisten Vereinen ist die Situation irgendwo dazwischen. Wenn ich aber die Bundesligisten einzeln durchgehe, bin ich trotzdem geneigt, die meisten eher in die zweite Kategorie einzuordnen. Und bei denen habe ich meistens das Gefühl, dass sie aus dem vorhandenen Potential nicht viel rausholen. Umgekehrt meine ich zu beobachten: die Teams, die mehr erreichen als die reine "Papierform" (Kader, Finanzen usw,) herzugeben scheint, sind doch eher die, bei denen der Trainer längerfristig und mächtiger ins Konzept eingebunden ist.

Ich kann mich irren. Aber meiner Meinung nach überschätzen sich viele Sportdirektoren, Manager und Präsidenten massiv in ihrer Kompetenz oder nutzen Trainerentlassungen zum eigenen Machterhalt.

 

[JamiLLX]

@Solomo

In deutschen Medien wird immer gerne auf diese (jetzt aber schon ein paar Jahre alte) Studie verwiesen:

http://www.handelsblatt.com/archiv/studie-trainerwechsel-bleibt-oft-ohne-wirkung;663592

Hier ein rezenterer Artikel:

http://www.sueddeutsche.de/sport/626/497926/text/

trap -> Veh: eine saison später meister

veh -> babbel: saison danach CL