UFC 91 - Couture vs Lesnar

[Tony Jaa]

Oh, ich glaube du verstehst sehr wenig. Boxen hat nicht den Anspruch den besten Straßenschläger oder Fighter in seinen Reihen zu haben. MMA brüstet sich damit, was Schwachsinn ist.

Joe Rogan hat das treffend gesagt: "MMA is actually the sport of fighting. Boxing is the sport of punching."

Nein, ist überhaupt nicht trefflich gesagt (der zweite Teil schon). Ist Propaganda. Der beste Boxer der Welt ist der beste Faustkämpfer. Der beste MMA-Fighter ist nicht der beste Kämpfer. MMA ist einfach nur MMA.

 

[jkd]

und wie ist es umgekehrt? glaubst du der beste streetfighter wäre auch einer der besten mma-fighter? oder glaubst du das ganze ist so sehr verschieden, dass es sein kann, dass der beste (real)kämpfer eine flasche im mma ist?

 

[Drago]

Nein, ist überhaupt nicht trefflich gesagt (der zweite Teil schon). Ist Propaganda. Der beste Boxer der Welt ist der beste Faustkämpfer. Der beste MMA-Fighter ist nicht der beste Kämpfer. MMA ist einfach nur MMA.

Lies den Satz nochmal ganz genau:

"MMA is the sport of fighting. Boxing is the sport of punching."

Er sagte nicht "MMA ist wie reales Kämpfen", sondern "MMA ist der SPORT des Kämpfens", wogegen Boxen "nur" der "Sport des Schlagens" ist.
Er meint damit einzig und allein MMA ist näher am no rule Fight als Boxen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Boxen hat nicht den Anspruch den besten Straßenschläger oder Fighter in seinen Reihen zu haben. MMA brüstet sich damit, was Schwachsinn ist.

Stimmt nicht! Es gibt sicher einige Hardcore-MMA Fans die das so sehen, aber die meisten haben diesen Anspruchauf keinen Fall, schon gar nicht die Athleten selbst!
Egal ob Du Rutten, Fedor, Shamrock oder auch Cro Cop frägst, KEINER von denen wird behaupten MMA sei 1zu1 wie no rule Fighting.

Daher solltes Du so was nicht behaupten.

@ jkd

Ich erlaube mir mal Lenny McLean zu nennen. Ein durchschnittlicher Boxer der auf der Straße ein Berserker war und dort nahezu alles abräumte, von Maffia-Leibwächtern bishin zu Boxern oder anderen Kampfsportlern.
Er war im Boxsport schon nicht wirklich gut, kämpfte einfach "dreckig" (so wie´s auf der Strasse sein sollte), und im MMA würd er sich wohl auch nicht gut machen.

 

[jkd]

Ich erlaube mir mal Lenny McLean zu nennen. Ein durchschnittlicher Boxer der auf der Straße ein Berserker war und dort nahezu alles abräumte, von Maffia-Leibwächtern bishin zu Boxern oder anderen Kampfsportlern.
Er war im Boxsport schon nicht wirklich gut, kämpfte einfach "dreckig" (so wie´s auf der Strasse sein sollte), und im MMA würd er sich wohl auch nicht gut machen.

das heisst aber imo garnichts weil man nicht weiss was seine gegner auf der strasse drauf hatten. die wenigsten können kämpfen und somit ist es auf der strasse einfacher eine menge siege einzufahren. im boxen oder auch im mma trifft man eben auf durchtrainierte gegner.

 

[Drago]

das heisst aber imo garnichts weil man nicht weiss was seine gegner auf der strasse drauf hatten.

Sorry aber dann weisst Du über ihn einfach wenig. Der prügelte sich nicht mir irgendwelchen untrainierten Nullen. Im Boxen z. B. verlor er gegen den Profiboxer Ray Shaw, ohne Regeln schickte er ihn in´s Krankenhaus.
Und wenn Du meinst Leibwächter von Maffia-Leuten könnten nicht kämpfen bzw. wären nicht trainiert ist es Deine Sache.

 

[jkd]

naja, aber das liegt doch ganz einfach an dem verständnis was man vom kämpfen hat. man kann garnicht auf der strasse so viel besser sein, wenn man es im käfig nicht bringt, ganz einfach weil die dinge worauf es ankommt, die entscheidenden fähigkeiten die man haben muss, in beiden dingen gleich sind. es gibt garnicht so viel mehr möglichkeiten auf der strasse, dass man damit kraft, bewegungstalent, timing, speed, killerinstinkt, reflexe usw. usw. ausgleichen könnte. wenn man in all diesen dingen gut ist, dann packt man es auch im mma und umgekehrt. boxen jedoch ist zu limitiert. hier trifft dieser vergleich natürlich nur viel geringer zu und dennoch haben super boxer natürlich fähigkeiten, die sie ebenso in allen anderen sportarten bevorteilen und natürlich auch auf der strasse.
DAS ist der hauptgrund dafür, dass man sagen kann, mma ist ein bereich, wo sich "kämpfer" messen können.

 

[Drago]

Also dass es nicht zu viel OT wird (is es ja eigentlich schon) halten wir´s kurz:

Sagen wir´s so: McLean wär warscheinlich - wenn er heute noch leben würde bzw. jünger wäre - im MMA deutlich besser aufgehoben als im Boxen, das ist klar. Vielleicht wäre er sogar ein wirklich Guter (kann man nur spekulieren). Er hatte nen harten Punch, war sehr stark (schaffte beim Bankdrücken verdammt viel), und verstand es sich auch gegen Ringer auf den Beinen zu halten, also im MMA würde man von ner guten Takedowndefense sprechen. Zudem hatte er den Killerinstinkt den man für so was braucht.

Aber eigentlich geht es ja nicht um McLean oder sonst was, sondern einzig und allein um Tony Jaas "Einwand", dass sich viele Leute aus der MMA-Szene (besonders die Fans) damit brüsten, MMA sei nicht bloss der Sport des Kämpfens (der welcher no rule fighting am nächsten kommt), sondern sei wie 1zu1 no rule fighting.
Und wie gesagt denk ich gibt es da solche und solche.

Meine persönliche Meinung ist bekannt, aber nochmal: MMA ist DEFINITIV der Kampfsport welcher no rule Fighting am nächsten kommt. Aber wirklich 100% bzw. 1zu1 wie no rule Fighting ist es nicht.
Weil: Nicht nur was die vermeint. guten SV-Techniken angeht (Fingerjabs, frontale Kicks gegen Kniescheibe, Attacken gegen Kehlkopf, Eier und Augen), sondern auch was die Einstellung ansich angeht. MMA und jeder Kampfsport hat sporliche Motive, sprich im Notfall schreitet ein Schiedsrichter ein der ein blutiges Masaker verhindert.
Bei der SV muss man zwingen auch die Psyche mit einbeziehen, sprich erstens alles tun damit es gar nicht erst zur Konfrontation kommt (richtiges Reden, Verhalten, nicht mit Gesten provozieren usw.), und WENN es wirklich nicht mehr anders geht, das versuchen was am meisten Schaden anrichtet, ohne Rücksicht auf irgenwas, denn es wird kein Ringrichter eingreifen, und letztenendes so schnell es geht die Kurve kratzen, denn es könnten ja auch noch Bekannte des Angreifers um die Ecke stehen.

So, das war genug OT.

Warum redet eigentlich (ausser rumpf) niemand über die anderen Fights, die imo grosse Beachtung verdienen? Mich interessiert vor allem Eure Meinung zum Gonzaga Kampf bzw. dessen Zukunft?
Und wie wird sich Lesnar gegen Big Nog schlagen?

 

[jkd]

natürlich ist es nicht 1zu1, aber das behauptet ja auch keiner, genauso wenig, dass der beste mma-fighter auch der beste streetfighter ist. der beste mma-fighter ist aber bereits so komplett, dass er auf jeden fall ne gute nummer auf der strasse sein muss und wenn auf der strasse jemand besser sein sollte, dann kann man davon ausgehen, dass dieser jemand auch eine große nummer im mma wäre.
im boxen wiederum gibt es soo viele regeln, dass man ein kämpfen sogar völlig umgehen kann, siehe Ottke. das geht beim mma eben nicht. würde Floyd Mayweather im mma genauso weglaufen wie beim boxen, dann würde man ihn einfach packen, zu boden bringen und finishen.


wenn ich an Nog siene vorstellung gegen Bob Sapp denke, dann glaube ich schon, dass Lesnar gegen ihn ne punktentscheidung holen kann. Lesnar braucht sich im grunde nur gegen die subs von Nog zu verteidigen und ihn im stand und im ringen dominieren. Nog sein standup ist grottig.

 

[desperados]

Oh, ich glaube du verstehst sehr wenig. Boxen hat nicht den Anspruch den besten Straßenschläger oder Fighter in seinen Reihen zu haben. MMA brüstet sich damit, was Schwachsinn ist.

Dein Irrtum wurde schon von den Forumskollegen aufgeklärt, ich hoffe, du verstehst nun den Unterschied etwas besser.

 

[Tony Jaa]

und wie ist es umgekehrt? glaubst du der beste streetfighter wäre auch einer der besten mma-fighter? oder glaubst du das ganze ist so sehr verschieden, dass es sein kann, dass der beste (real)kämpfer eine flasche im mma ist?

Ein Meister im Kampf wäre bei MMA ganz bestimmt keine Lusche. Ob er der beste MMA-Kämpfer wäre, wahrscheinlich nicht.

@Drago
Oh Gott mit den besten Kämpfern ist ebstimmt irgendson Assi-Bum von der Straße gemeint, der sich mit Deppen da prügelt.

Er meint damit einzig und allein MMA ist näher am no rule Fight als Boxen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Nö, meint er nicht. Eher absolutistisch. Sonst hätte er gesagt "MMA ist mehr als das Boxen der Sport des Fightens." K1 ist auch mehr erlaubt als Boxen, toll.
Ich versteht es wohl einfach nicht. Ob jmd ein echter Fighter ist oder nicht, hängt nicht davon ab wieviel Regeln sein Sport hat. Ein Duran war nicht weniger ein Fighter als ein Fedor.
NUR ist der Kampf kein Sport, und kann es nicht sein. Das ist eine Erkenntnis, die auch nicht neu ist.

 

[Drago]

Ein Duran war nicht weniger ein Fighter als ein Fedor.

Also im Boxen würd ich da - wie Du wohl auch - ne Unterteilung machen. Es gitb Leute die sich eher für MMA oder no-rule-fighting eigenen würden, andere weniger.

Die mehr sind u. a.:
Tyson, Foreman, Louis, Marciano, LaMotta, Hatton, die Rocchigianis
Die weniger:
Ali, SRR, SRL, Holems, Wladimir, Maske, Ottke

Ich würde Geld wetten dass Hatton Mayweather ausserhalb v. Boxregeln schlägt, genauso dass LaMotta unter diesen Umständen klare Vorteile gegenüber Robinson hätte.

 

[jkd]

@Drago
also mit diesen listen wäre ich eher vorsichtig. ich kann mir zwar vorstellen, warum du den leuten mit den agressiven kampfstilen mehr auf der strasse zutraust, aber Ali, SRR, SRL, eher weniger?

also bei Robinson liegste ganz sicher falsch. der hatte nen riesen bums, war schnell, smart, insgesamt sicherlich der kompletteste boxer bisher. der mann war nicht nur so gut unter den regeln des boxens, der mann war ein hervorragender "situationserfasser" und diese fähigkeit hilft dir überall. ebenso waren Ali und SRL hoch talentiert. ich möchte diesen jungs nicht absprechen sich überall schnell zurechtzufinden.

es ist zwar klar dass wir uns hier ständig wiederholen, aber man merkt halt, dass man sich immernoch missversteht. Tony Jaa hat ja von "meister des kampfes" gesprochen. und dass der kampf kein sport ist, wo ich zustimme. der kampf ist eine völlig natürliche sache. aber was bedeutet es nun ein meister dieses "kampfes" zu sein?
hier hat IMO Bruce Lee längst richtig definiert worauf es ankommt. seine philosophie des kampfes ist doch im grunde die wahrheit die es auf den punkt bringt. viele scheinen das aber nicht wirklich zu verstehen was eigentlich gemeint ist. ich versuchs mal mit meinen worten ein bisschen anzukratzen. so von dumm zu dumm ist da ja vielleicht was drin

der mensch hat nunmal von natur aus ein gewisses kampfpotential. um jemanden zu überwältigen, müssen techniken nicht besonders schön, sondern richtig und effektiv sein. optimal können sowieso nur individuelle bewegungsabläufe sein, die spontanen situationen angepasst sind. alles andere kann höchstens genauso gut sein, dürfte aber in den meisten fällen einschränken. es dient aber natürlich als orientierungshilfe. kämpfen ist also eine völlig natürliche sache. man muss also um das niveau festzustellen nicht darauf achten wie gut gewisse benannte techniken ausgeführt wurden, sondern wie gut situationen erfasst wurden, wie gut sich insgesamt bewegt wurde gemessen an optimalen natürlichen bewegungsmöglichkeiten und nicht an irgendwelchen vorgegebenen techniken. beim kämpfen sind gefühle, emotionen, körper involviert und das denken weicht fast einem erkennen, einer aufmerksamkeit, die ein handeln zulässt, was so schnell ist, dass man denkt es käme von ganz allein und vor jedem gedanken. die situation gibt also den impuls zum handeln. (hierin versteckt sich imo der "meister")

jede kleine bewegung ändert die situation und somit die erforderliche reaktionen, bewegungen etc.man merkt schnell, wie unglaublich viele möglichkeiten das regelwerk des mma bietet. wenn man das nun mit boxen vergleicht, dann wird klar wieviel höher der anspruch im mma sein muss und wieviel näher es am freien kampf ist. alle distanzen sind abgedeckt, fast alle körperteile miteinbezogen. das was jetzt noch zum freien kampf fehlt, kann von "freien kämpfer" auch nicht in vollendung trainiert werden. alles andere, zur erfassung der situation und seinen bewegungsmöglichkeiten, trainiert man mindestens ähnlich wie im mma.

 

[Drago]

das was jetzt noch zum freien kampf fehlt, kann von "freien kämpfer" auch nicht in vollendung trainiert werden. alles andere, zur erfassung der situation und seinen bewegungsmöglichkeiten, trainiert man mindestens ähnlich wie im mma.

Zum ganzen Rest sag ich 100% ja, hier nahezu, aber nicht ganz. Da kommen dann doch ein bisschen die Techniken in´s Spiel. Ich nenn einfach mal 3 Stellen die bei jedem Mensch nahezu gleich empfindlich sind:
- Augen
- Genitalien
- Kniescheibe
(alle 3 im Sport verboten direkt/frontal zu attackieren).

Punkt 1, Augen: Viele mögen ja über die Wing Tsun Leute lachen, aber 3 gute und effetive Techniken haben sie auf jeden Fall. Die Fingerjabs/stiche für die Augen, die fronatlen Kicks zum Knie oder zu den Glocken. Sonst ist mir der Stil zu statisch, aber genau diese 3 Techniken behielt auch ein Bruce Lee sein Lebtag bei, auch als er sich vom klassischen VT abwandte.
Fingerjabs kann man nicht einfach so, man muss sie genau wie ein Faustjab im Boxen trainieren. Der Treffpunt ist kleiner und das Timing ist anders. Wer einen guten Fingerjab schlägt beherrscht noch längst keinen guten Faustjab, vica verca.

Punkt 2, Genitalien: Die kann man eigentlich nur von unten richtig erwischen. Einen Tritt mit dieser Ausführung (von unten nach oben, direkt zw. die Beine) hat ein Sportler nicht nötig zu trainieren, da es nirgendwo erlaubt ist. Hier eine Illustration was ich meine (von Lee):
http://www.youtube.com/watch?v=0n8pKtULlvw

Puntk 3, Kniescheibe: Die kann man mit den typsichen Lowkicks aus dem MT gar nicht auf die Art und Weise treffen wie mit einem frontalen Kick, der quasi von vorne kommt und direkt drauf ziehlt. MT, Kickboxen, Karate usw. die verwenden alle Roundhousekicks, die in jedem Kampfsport erlaubt sind, also von der Seite kommen und das Ziel haben die Beinmuskeln zu verletzen. Hier hat das einer bei Youtube gut erklärt (denke aber Du weisst eh was ich meine):
http://www.youtube.com/watch?v=owA0plgFgL8
(zwar ein komischer Vogel aber er erklärt´s auf den Punkt gebracht)

Fazit:
Am besten ist wohl man kombiniert vieles vom MMA, aber nimmt auch noch zusätzliche SV-Sachen (wie aus dem Wing Tsun oder Krav Maga) mit in´s Programm. Nur MMA bringt Dir diese Techniken nicht bei (da sie dort nicht erlaubt sind anzuwenden), nur gestellte SV-Situationen können keinen angriffslustigen Gegner der auf Sieg kämpft ersetzen.
Aber da die meisten MMA Fans das VT Lager stets lächerlich macht und alles Unsinn bezeichnet, bzw. das VT Lager meint MMA ist nur Sport und hat mit Kämpfen gar nichts zu tun, machen das wohl die wenigsten bzw. kommen erst gar nicht auf den Gedanken.
Und was die Techniken ansich angeht: Krav Maga Guru Dennis Hanover zu dem MMA Fighter Jason Chambers: "Er ist klein, schnell und sehr effektiv. Er hat alles was man braucht um ein top Kämpfer zu sein. Er beherrscht super Techniken, nur sollte er für den Ernstfall noch manche richtige Techniken lernen." Mit diesen "richtigen" meint er vielleicht zu dem MMA Training noch u. a. die 3 von mir oben angesprochenen, also MMA Skills + SV Techniken.

Finales Wort: Nix kann einen Fight wirklich simulieren, kein SV, kein MMA oder sonst was. Aber im MMA trainiert man auf jeden Fall gegen einen Gegner der auf Sieg aus ist.
Unser Körper hat einige Stellen die sau empfindlich sind und es ist in keinem Kampfsport (auch nicht im MMA) erlaubt diese direkt anzugreifen. Es gibt aber Techniken die genau darauf aus sind, also diese Stellen frontal und mit aller Härte und Präzision anzugreifen. Und wer die nicht trainiert kann sie auch nicht, oder zumindest nicht wie jemand der sie trainiert. Und jeder Kampfsportler hat es eigentlich nicht nötig da er es in seinem Business eh nicht braucht da es nicht zugelassen ist.
Am besten ist wohl man kombiniert die Competition des MMA mit SV-Techniken. Sprich man trainert alles was im MMA trainiert wird (Boxen, MT, BJJ usw.), fügt aber zuzüglich noch SV-Techniken (VT usw.) hinzu. Dann sollte man alles gemacht haben was möglich ist. Und damit bin ich jetzt endgültig durch.

 

[jkd]

yo, stimme ich gerne zu

 

[rumpf]

wo sind wir jetzt, boxen vs mma vs straßenkampf ? ^^

augenstechen,low blows,und attacken auf die kniescheibe waren früher zu vale tudo zeiten gang und gäbe,das gab es sogar in der ufc zu sehen.du hast aber noch einige dinge vergessen drago wie zb fishhooking,finger oder zehen brechen/umknicken,attacken auf den kehlkopf,rücken oder nackenbereich und beißen ist der letze punkt der mir einfällt.

sicherlich sind diese dinge heute im mma sport verboten weil es ja nicht nur um das reine spektakel geht und das gewinnen um jeden preis sondern eben auch die sportlichkeit wichtig ist.man kann nicht für den straßenkampf trainieren.ok doch man kann sich in gewisser weise rüsten.prozentual ist mma da einfach die beste basis wie jkdo das auch wiedergegeben hat und es ist auch ok das vergleiche gemacht werden ,aber trotzdem kann man gegen schlechtere gegner verlieren obwohl man die bessere basis hat.wie sagt man so schön nichts ist sicher im leben bis auf "der tod ^^die chance im straßenkampf zu verlieren ist sehr hoch, im mma hoch und im boxen geringer.das liegt einfach an den mehreren möglichkeiten die man hingegen im mma hat und der spezialisierung wegen der regeln im boxsport.weitere faktoren sind style match ups ,die körperliche und geistige verfassung usw.tja das niveau ist vieleicht im boxen sichtbarer für den leien aber den irrtum versuche ich ja richtig zu stellen.

im straßekampf kommen eben noch die genannten dinge dazu ,deswegen ist der straßenkampf nochmal höher einzustufen und die niveaufrage steht auch wieder im raum dabei außer frage .also ich kenne keine straßenkämpfe die hochklassig sind aber das nievau ist aus dem grund höher als alles andere da es nochmal mehr möglichkeiten als im mma gibt.die selbstverteidigung der zukunft ist mma mit den von dir genannten techniken + einige mehr.lee war der erste der mehr über den kampf nachgedacht hat und daher ein pioneer, aber es war damals noch nichts wirklich sichtbar. mma hat dann zum ersten mal simmulierte straßenkämpfe gezeigt.lee hatte auch gute ansätze aber erst mit mma kam dann die kampfkunst revolution als viele kämpfer aus den unterschiedlichsten stilen aufeinander trafen.es war keine laute aber wer sich mit kampfkunst beschäftigt weiß das auch wenn mma heute mehr von der sportlichen seite gesehen wird,aber im grunde gab es mma schon immer...

drago du trennst mma und selbstverteidigung nicht gaaaanz richtig ich weiß nicht wie intensiv du dich mit den jeweiligen kampfkünsten auskennst aber sv ist judo,bjj,sambo und was sind diese stile gleichzeitig ja genau MMA.wt ist ja auch nichts schlechtes und wenn man daraus mehr für einen selbst im leben zieht ,bitte.ist es wichitger kartons zu stapeln oder lkw zu fahren oder bücher zu schreiben? jeder beherrscht seine sache gut oder weniger gut im leben nur im wt ist für mich wenig erlernbares dabei bzw was für den kampf sinn macht.einen stil zu begründen aufgrund von 2,3 techniken ist ein bischen arm diese sind sogar in anderen komplexeren kampfkünsten vertreten.das training von wt ist ein schlechter straßenkampf simulator.für mich ist judo oder bjj viiiiel bessere selbstverteidigung als wt.
das ist jedenfalls meine meinung.

wenn ich lust hätte würde ich mal eine liste machen mit top mmakämpfern bzw aus welchen disziplinen sie stammen.da ist alles dabei von ringen bis judo über bjj und muay thai/kickboxen...wenn die boxszene mit der mma sezne verschmelzen würde dann würden topboxer top mmakämpfer werden was leider noch fehlt.aber wie geil wär das bitte!

Warum redet eigentlich (ausser rumpf) niemand über die anderen Fights, die imo grosse Beachtung verdienen? Mich interessiert vor allem Eure Meinung zum Gonzaga Kampf bzw. dessen Zukunft?
Und wie wird sich Lesnar gegen Big Nog schlagen?

also du solltest dir die veranstaltung unbedingt saugen und komplett angucken es verdient jeder kampf beachtung das war mal wieder eine fightcard von der man wenig erwartet hat aber mehr gezeigt wurde sehr vielseitig.
zum gonzaga kampf gibt es am wenigsten zu sagen .kurze nette aktion aber sehr cool und gonzaga hat auch power ,ist gut am boden und hat ein mega highkick.sein kopf spielt nicht immer mit er ist ein fighter der leicht frustriert wird und passiv wird so wie sodoku im lhw,aber mal abwarten wie er sich in zukunft präsentieren wird.

 

[rumpf]