USA Today: Europe's influence on NBA

[Les Selvage]

Zur Zeit großer Artikel in der USA Today: http://www.usatoday.com/sports/basketball/europe/2006-04-19-bargnani-cover_x.htm

"NBA teams are realizing it's less risky to draft internationals because they're more coachable, more socialized, have no posses and have not been Americanized," says former college coach George Raveling, Nike's director of global basketball. Raveling's prediction: International players will comprise 50% of the NBA by 2010.
...
Toronto Raptors GM Bryan Colangelo says it's a combination: "It's players domestically just not focusing on the fundamentals and an indication of what focus has been put on the development of the game at the very purest level in Europe."
....
"The Euros and foreign players and coaches," Spurs coach Gregg Popovich says, "are doing things in some ways we have forgotten about and used to do."

This is the bottom line for Dave Blatt, Benetton Treviso's American-born coach who has spent the last 20 years playing or coaching in Europe: "I still believe the best basketball players in the world are in the U.S. But the best-taught basketball players are no longer there."
......
The world is not only reteaching the USA the importance of the game's fundamentals, it is schooling NBA-stocked U.S. Olympic and world championship teams. U.S. teams, which finished third in the 2004 Olympics in Athens and sixth in the 2002 world championships in Indianapolis, are learning a concept that is, quite literally, foreign to them: Substance and five-on-five play usually beat slam-dunk style and one-on-one flair.
...
Bargnani learned the game from the outside in, that is, from the perimeter facing the basket. In the USA, in contrast, coaches in school-sponsored programs, from junior high to college, teach big players the game from the inside out — with their backs to the basket.

Joe Crispin, a guard with Navigo.it Teramo in Italy who played for Penn State, marvels at team practices where big men are included in dribbling drills with the guards.

"I'd love to tell every coach in America you need to learn how to coach like this," he says. "It's not the same mentality, but college and high school coaches have to learn how to develop guys. Frankly, they're not."


Interview mit David Stern und Jordi Bertomeu:
http://www.usatoday.com/sports/basketball/europe/2006-04-19-euroleague-qanda_x.htm

 

[ne1]

sehr, sehr interessante dinge werden angesprochen.

ich hatte jetzt noch keine zeit alles zu lesen, aber ich würde mir wünschen, dass auch die MVP-diskussion angesprochen wird. da ist der europäische einfluss - namentlich nowitzki - ja sehr aktuell, und es gibt ja auch hier im forum die debatte, ob die nba reif für einen europäischen MVP ist.

 

[bender]

Bargnani learned the game from the outside in, that is, from the perimeter facing the basket. In the USA, in contrast, coaches in school-sponsored programs, from junior high to college, teach big players the game from the inside out — with their backs to the basket.

Joe Crispin, a guard with Navigo.it Teramo in Italy who played for Penn State, marvels at team practices where big men are included in dribbling drills with the guards.

"I'd love to tell every coach in America you need to learn how to coach like this," he says. "It's not the same mentality, but college and high school coaches have to learn how to develop guys. Frankly, they're not."

Schön und gut...

Die Kehrseite der Medaille ist dann aber, dass Europa keine fähigen Center hat. Und selbst die wenigen guten (bspw. Ilgauskas) spielen mehr face-to-basket als ein Center eigentlich sollte. Seven-footer mit Guard-Game funktioniert bei Dirk Nowitzki, aber bei zigtausend anderen funktioniert es nicht.

 

[mariofour]

Die Kehrseite der Kehrseite ist, dass amerikanische Seven-Footer großenteils auch lieber der nächste Garnett als der nächste Shaq sein wollen. Erscheinungen wie Eddy Curry oder Greg Oden sind da fast schon genauso die Ausnahme wie Spieler wie Papadopoulos, Schortsianitis, Marconato, Vazquez etc., deren Bread-n-Butter ja wohl auch eher die Low-Post-Moves mit dem Rücken zum Korb sind. Natürlich gibt es einen Haufen Ausfälle wie Chiriaev, aber alles in allem sieht das mMn in den USA auch nicht besser aus. Wir leben immerhin in einer Zeit, in der Spieler wie Antonio Davis, Brad Miller, Jamaal Magloire oder Vlade Divac auf seine alten Tage All-Stars wurden, weil die Center-Konkurrenz in der NBA so mies geworden ist. Vergleich das mal mit den frühen 90ern, wo mit Ewing, Olajuwon, dem Admiral, den jungen Shaq und Zo, Brad Daugherty etc. massenweise Superstar-Center vorhanden waren. Damals standen Spieler wie Kevin Duckworth oder der alternde Robert Parish in der zweiten Reihe, heute wären sie klare Top 5-Center.
Diese Entwicklung in den USA führt sogar dazu, dass ein Spieler wie Rafael Araujo in der Lottery gepickt wird.

 

[theGegen]

Ich bin auch der Ansicht, dass "europäische" Grundfertigkeiten (um "fundamentals" zu vermeiden ) manch großem NBA-Spieler, der das US-amerikanische System durchlaufen hat, gut zu Gesicht stünden.

Ein Sammy Dalembert zum Beispiel ist doch äußerst limitiert, wenn es nix zum Blocken, Umrammen oder Stopfen gibt. Was kann man ihm jetzt noch beibringen? Er wächst ja nicht mehr - er könnte vielleicht noch mehr an Gewicht zulegen und das war's.
Viele europäische Center können wiederum die NBA komplett abhaken. Die Unterschiede der Spielweise sind einfach viel zu groß. Es kann dann zwar in der BBL dafür reichen, dass ein alter Hase, wie Detlef Musch, einen NBA-prospect Tim Ohlbrecht an die Wand spielt, aber in den USA sähe er natürlich kein Land.

Solange talentierte Center in Europa genügend hiesige Grundlagen verinnerlicht haben, die dann rechtzeitig per Draft die Umstellung auf das körperbetontere NBA-System erlernen, sehe ich sie binnen 2-3 Jahren im Vorteil gegenüber denjenigen, die zwar körperlich sofort "NBA-ready" sind, aber in etlichen "basics" begrenzt.

 

[bender]

Ich bin auch der Ansicht, dass "europäische" Grundfertigkeiten (um "fundamentals" zu vermeiden ) manch großem NBA-Spieler, der das US-amerikanische System durchlaufen hat, gut zu Gesicht stünden.

Ich wüsste nicht, welcher europäische Spieler ähnlich "fundamentals" wie Kobe Bryant oder Tim Duncan hat. Oder Kevin Garnett und LeBron James (vor allem in dem Alter). Es lässt sich immer so leicht mit Darius Miles und Samuel Dalembert argumentieren, aber das ist nun mal auch nicht die Regel in der NBA. Wenn "fundamentals" Passen, Werfen und Dribbeln sein sollen, dann gibt es in der NBA etliche, die den Europäern in jeder Hinsicht weiterüberlegen sind.

 

[theGegen]

Ich bezog mich in erster Linie auf die zuletzt angesprochenen Center. Und da bringt manch Europäer "trotz" seiner Größe noch soviel an technischem Grundgerüst mit, dass er in der NBA (mangels vorhandener Körpermasse zudem) bis hin zur kleinen Forward-Position eingesetzt werden kann.
Wenn es dann im weiteren Verlauf möglich ist, die nötige Physis zuzulegen, sehe ich darin einen größeren Vorteil, als wenn man zur vorhandenen Physis noch an Grundfertigkeiten arbeiten muss.

 

[bender]

Es geht nicht um die Frage "basics, ja oder nein?", sondern um "soll ein 2m-großer 13-jähriger Dreierwurf und PG-Play lernen, oder soll er Postplays lernen, weil er mal 2,10+ groß werden wird?"
Wieviele europäische Center können anständige Hookshots, können pivotieren, kurz um: haben annähernd das Postmove-Repertoire, dass die meisten US-amerikanischen Center haben? Darum geht es, nicht um "basics, ja oder nein?". Die Grundlagen des Basketballspiels werden überall gleich vermittelt, und US-amerikanische Spieler sind mit Grundlagen nicht schlechter ausgerüstet als europäische. Die Frage dreht sich um das Konzept. In Serbien wird ein Spieler, solange er unter 2m ist, als Guard behandelt und entsprechend ausgebildet. Wächst er dann auf 2,10m, fängt man an ihm das Center-Spiel zu lehren. Das ist das Konzept, was in dem oben angesprochenen Artikel gutgeheißen wird. Und darauf habe ich geantwortet, dass den europäischen Center dann eben das eigentliche Center-Spiel fehlt, und jeder europäische Sevenfooter wie ein Small Forward spielen will. Okur und Ilgauskas sind Beispiele für Center, die praktisch nur face-to-basket spielen können. Um mehr ging es nicht.

 

[theGegen]

Mir eigentlich auch nicht. Und ich kann auch keinen direkten Widerspruch in unserer Argumentation erkennen. Höchstens konträre Ansichten, was die Center angeht. Ich bin nämlich schon der Ansicht, dass die beschriebene europäische Trainingsweise Vorteile bringt für die langen Kerls, während Du augenscheinlich der Meinung bist, dass ein erlerntes post-up-Spiel sinnvoller ist.
Wenn US-guys die Masse und auch massig Talent (und damit auch ordentliche Basics) mitbringen, dann mag das stimmen.
Aber bei denen aus der zweiten Güteklasse profitieren schon die Euros. Okur beispielsweise ist doch keine Granate! Er ist groß. Und zusätzlich hat er ein nettes Wurfhändchen. Was ihn dazu befähigt, in der NBA Double-Doubles aufzulegen. Dagegen sieht US-Trainingsmethoden-Klasse II - Pendant Dalembert* aber richtig schlecht aus.

(Du neigst ja grundsätzlich dazu, ausgewählte Beispiele aufzuführen, die Deine These belegen sollen. Da lege ich gleichmal vor. )

 

[Leandro]

Wenn es um erlenen von Bewegungen geht bei Centern sollte man sich z.B. Leute wie Donyell Marshall, Brian Cook in der NBA und evtl. Peter Krausen (Gladbach 2. Liga) und Sebastian Schroeter (Herten 2. Liga) ansehen.


Marshall und Cook konnten zu beginn ihrer Karierre nicht mal aus der Halbdistanz treffen und nun koennen sie dir eine wichtige Option in der Offense geben, mit ihren Shooting-Skills.

Also wenn man einem Center, Guard-Skills beibringt, halte ich es fuer sehr viel sinnvoller, als ihm Post-Moves beizubringen.

Wen stellt man z.B. gegen einen Marshall ? Er ist gross, schnell und kann zudem noch locker aus dem Handgelenk schiessen.

Nun sollte man sich einen Spieler wie Cook vorstellen, der nicht schiessen kann. Ihr stellt einen grossen massigen Spieler gegen ihn und das wars, schon ist er "neutralisiert", hoffe dass seht ihr auch so.

Nur einen Cook mit Wurf zu verteidigen ist weitaus schwerer

 

[bender]

Wenn es um erlenen von Bewegungen geht bei Centern sollte man sich z.B. Leute wie Donyell Marshall, Brian Cook in der NBA und evtl. Peter Krausen (Gladbach 2. Liga) und Sebastian Schroeter (Herten 2. Liga) ansehen.


Marshall und Cook konnten zu beginn ihrer Karierre nicht mal aus der Halbdistanz treffen und nun koennen sie dir eine wichtige Option in der Offense geben, mit ihren Shooting-Skills.

Also wenn man einem Center, Guard-Skills beibringt, halte ich es fuer sehr viel sinnvoller, als ihm Post-Moves beizubringen.

Dir ist klar, dass du hier von zwei Forwards, im Prinzip einem Small und einem Big Forward redest?

Wen stellt man z.B. gegen einen Marshall ? Er ist gross, schnell und kann zudem noch locker aus dem Handgelenk schiessen.

Tayshaun Prince, Bruce Bowen, Adrian Griffin, Ira Newble, ... you name him, i'll pick him.

Nun sollte man sich einen Spieler wie Cook vorstellen, der nicht schiessen kann. Ihr stellt einen grossen massigen Spieler gegen ihn und das wars, schon ist er "neutralisiert", hoffe dass seht ihr auch so.

Nur einen Cook mit Wurf zu verteidigen ist weitaus schwerer

Ist das nicht ein bisschen naive? Wen stellst du gegen Shaq? Gegen Duncan? Gegen Hakeem? Gegen Ewing? Gegen Robinson? Ist es da auch mit massigen Gegenspielern getan? Ich glaube kaum.

 

[JoJoJo1]

Ich denke der Text verschläft ein paar Entwicklungen, zumindest mit der Einschätzung, dass 50% der NBA-Spieler 2010 aus Europa kommen werden. In China gibt's auch noch einige Riesen, die in den nächsten Jahren rauskommen, Argentinien und Brasilien haben auch noch massig Talente, also glaube ich kaum, dass es auf 50% Europäer herauskommt. 50% nicht-Amerikaner bestimmt, aber bei 50% Europäern würde nicht genug Platz für den Rest der Welt bleiben, der auch Fortschritte macht

 

[Bateman]

Passt hier vielleicht nicht ganz so rein, aber Pascall Roller äußert sich in meinen Augen ziemlich gut über den intenationale Basketball, bzw. das Verhältnis zum Team America:

FIBA: America's dominance in basketball is over. Why do you think this is?

Roller: A few years ago the biggest difference was athletic ability. This has changed. The European players have always been at a very high level in terms of their knowledge of the game, their technical skills and their shooting ability. But the athletic ability and maybe the confidence - some would say 'arrogance' - of the American team always worked to their advantage. I don't think the Americans have the same level of confidence any more. They are still confident but they have taken some knocks, especially when the tournament was in their own country (Indianapolis, 2002). That makes a difference. It's the same with my team Frankfurt right now. You feel it in terms of the respect opponents have - how they don't fear you. Teams are not afraid to play the US any more. You know they are a strong team but you know you have a chance, whereas 10 or 15 years ago, it was a question of not getting torn to pieces. A lot of teams believed they had no chance at all.

Hier das ganze Interview: http://www.fiba.com/pages/en/news/latest_news_article.asp?cookietest=done&r_act_news=12356

Bate

p.s.: Trotzalledem denke ich, daß Team America mit winner-personalities und vernünftigem game balance und game plan ausgestattet ein gutes Stückchen über dem rest der Welt schwebt

 

[Leandro]

Ist das nicht ein bisschen naive? Wen stellst du gegen Shaq? Gegen Duncan? Gegen Hakeem? Gegen Ewing? Gegen Robinson? Ist es da auch mit massigen Gegenspielern getan? Ich glaube kaum.

Klar hast du gegen solche Leute Probleme, denn es sind grosse Leute mit einem gutem Wurf (Shaq´s Hookshot zaehle ich mal dazu), nur ich meinte es darauf bezogen, dass Cook "nur" ein Rollenspieler ist, der schwer zu vertedigen ist, oder findest du nicht ?

 

[bender]

Klar hast du gegen solche Leute Probleme, denn es sind grosse Leute mit einem gutem Wurf (Shaq´s Hookshot zaehle ich mal dazu), nur ich meinte es darauf bezogen, dass Cook "nur" ein Rollenspieler ist, der schwer zu vertedigen ist, oder findest du nicht ?

Er ist genauso "schwer" oder "leicht" zu verteidigen wie Jason Collins, der ein klassischer Center und auch nur ein Roleplayer ist.

Ich halte es für Unsinn zu sagen, ein Basketballspiel braucht keinen Center, man spielt einfach mit fünf Leuten die von Draußen ballern. Oberstes Prinzip im Basketball ist es eigentlich, den Ball (bzw. den Wurf) so dicht wie möglich an den Korb heranzubringen. Ein Wurf in der Zone ist höherprozentig als einer von der Dreierlinie. Für so etwas braucht man Center, die "klassisch", also mit dem Rücken zum Korb spielen. Und man braucht sie, um den Rebound zu holen, wenn der Wurf der Guards daneben fliegt.

 

[Cuttino]

Er ist genauso "schwer" oder "leicht" zu verteidigen wie Jason Collins, der ein klassischer Center und auch nur ein Roleplayer ist.

ich denke das kann man nicht so sehen. ich habe mit eigenen augen gesehen, wie cook letzte saison die rockets abgeschossen hat, weil sie ihm platz gelassen haben oder niemanden hatten, der gegen ihn spielen konnte.

jason collins sehe ich niemanden abschießen...

Ich halte es für Unsinn zu sagen, ein Basketballspiel braucht keinen Center, man spielt einfach mit fünf Leuten die von Draußen ballern. Oberstes Prinzip im Basketball ist es eigentlich, den Ball (bzw. den Wurf) so dicht wie möglich an den Korb heranzubringen. Ein Wurf in der Zone ist höherprozentig als einer von der Dreierlinie. Für so etwas braucht man Center, die "klassisch", also mit dem Rücken zum Korb spielen. Und man braucht sie, um den Rebound zu holen, wenn der Wurf der Guards daneben fliegt.

hast du dir dazu auch schon einmal ein paar grundlegende gedanken gemacht?

dein prinzip ist ein traditionelles, historisches. es wurde in der anfangszeit des spieles begründet, als es in den usa populär wurde. ball unter den korb zum größten spieler, der scort dann am einfachsten. klar, es gab ja auch eher weniger große spieler und die regeln waren ganz anders. das ganze ist also historisch gewachsen und hat sich etabliert.

mit einführung der dreierlinie (und später die regeländerungen der heutigen zeit) hat sich das jedoch etwas geändert. das prinzip gilt nicht mehr uneingeschränkt. und das ist nur logisch.

angenommen ein spieler hat 6 würfe im spiel. wenn er alle 6 innerhalb der dreierlinie wirft und 50% davon trifft, erzielt er 6 punkte. um dieselbe punktezahl zu erreichen, reicht ihm von außerhalb der dreierlinie aber eine quote von nur 33%.

um das ganze mal zu verdeutlichen: es gibt ca. 100 spieler in der nba, die in der aktuellen saison 50% oder mehr innerhalb der dreierlinie getroffen haben. es gibt aber ca. 150 spieler in der nba, die 33% oder mehr von hinter der dreierlinie getroffen haben.

der big man ist längst nicht mehr der effizienteste offensiv-spieler eines teams. das ist z.b. auch der grund, warum man einen steve nash so sehr würdigen kann. er schießt 50% aus dem feld, über 40% bei den dreiern und 90% bei den freiwürfen. er ist somit ein effizienterer scorer als ein shaquille o'neal oder tim duncan. genau dieses mathematische prinzip ist es, dass die suns-offense so erfolgreich macht.

um es auf den punkt zu bringen: die zusammenstellung eines teams um einen echten brett-center ist nicht zwangsläufig die idealste. sie hat ihre vor- und nachteile.

uneingeschränkt gilt das prinzip der effizienten big man eigentlich nur noch dann, wenn es zum ende des spiels knapp wird und einzelne würfe entscheiden. da sollte der ball dann ans brett, weil bei einem einzelnen wurf der wurf am brett der erfolgsversprechendere ist.

für eine gesamte offensive während eines normalen spiels gilt das aber nicht. deshalb ist es auch falsch zu behaupten, dass es das "oberste prinzip" sein muss, in der offensive den ball zu einem big man unter den korb zu bringen. das gegenteil ist der fall. eine variablere spielweise mit einem big man, der unter dem korb vielleicht nicht so dominant ist, dafür aber über einen guten dreier verfügt, kann erfolgsversprechender sein.

 

[bender]

Du lieferst gerade eine Begründung dafür, warum heute mehr und mehr die Guards die offensiv produktivsten Spieler werden. Das ist aber etwas völlig anderes als zu sagen, ein Center braucht kein Centerspiel lernen, sondern soll blos werfen können. Ein Basketballteam braucht Leute unter dem Korb, offensiv wie defensiv, weil die Regel - wer die Bretter kontrolliert, kontrolliert auch das Spiel - noch lange nicht ungültig ist.

Im übrigen "schießt" Brian Cook niemanden "ab". Er ist ein billiger Role-Player, nicht mehr.

 

[mariofour]

uneingeschränkt gilt das prinzip der effizienten big man eigentlich nur noch dann, wenn es zum ende des spiels knapp wird und einzelne würfe entscheiden. da sollte der ball dann ans brett, weil bei einem einzelnen wurf der wurf am brett der erfolgsversprechendere ist.

Alles soweit richtig, was du sagst, und selbst dieses Prinzip ist schon lange aufgeweicht worden. Ich habe die Bulls nie in der Crunch Time über Longley oder die Pacers über Dale Davis gehen sehen. Auch wenn Bill Walton immer fordert, dass der Ball zum Spielende in die Mitte muss - faktisch müssen die LeBrons, Kobes und Carmelos die Kastanien aus dem Feuer holen, weil sie die Mentalität dazu viel eher haben als die Big Men ihrer Teams.

Jedes Team würde bestimmt gerne ein Team um einen neuen Shaq aufbauen, aber solche Spieler gibt es eben nur alle 10-15 Jahre. So sollte man ein Team um den besten Spieler aufbauen, den man bekommen kann. Der Erfolg kann sich so oder so einstellen, wenn die Mischung stimmt.

 

[Cuttino]

Du lieferst gerade eine Begründung dafür, warum heute mehr und mehr die Guards die offensiv produktivsten Spieler werden. Das ist aber etwas völlig anderes als zu sagen, ein Center braucht kein Centerspiel lernen, sondern soll blos werfen können. Ein Basketballteam braucht Leute unter dem Korb, offensiv wie defensiv, weil die Regel - wer die Bretter kontrolliert, kontrolliert auch das Spiel - noch lange nicht ungültig ist.

es lag mir auch fern zu behaupten, dass niemand mehr center braucht. ich wollte lediglich eine begründung dafür geben, warum das historische konzept der dominanten brett-center nicht zwangsweise das optimalste ist. deshalb hab ich mich auch aufs scoring bzw. den wurf konzentriert.

allerdings begehst du da auch schon den nächsten fehler. big men der marke nowitzki, garnett, etc. sind eben auch neben ihren offensivkünsten aus der distanz teilweise center-ähnlich was sachen wie shot blocking oder rebounding angeht.

Im übrigen "schießt" Brian Cook niemanden "ab". Er ist ein billiger Role-Player, nicht mehr.

in dem fall hat er die rockets allerdings doch abgeschossen und ca. 30 punkte erzielt. gut, ist nicht immer der fall, aber das habe ich auch nicht behauptet.

im allgemeinen bereitet ein brian cook für die gegnerische defense mehr probleme als ein jason collins. soviel ist ein fakt und genau das wollte ich unterstreichen.

 

[Cuttino]

Alles soweit richtig, was du sagst, und selbst dieses Prinzip ist schon lange aufgeweicht worden. Ich habe die Bulls nie in der Crunch Time über Longley oder die Pacers über Dale Davis gehen sehen. Auch wenn Bill Walton immer fordert, dass der Ball zum Spielende in die Mitte muss - faktisch müssen die LeBrons, Kobes und Carmelos die Kastanien aus dem Feuer holen, weil sie die Mentalität dazu viel eher haben als die Big Men ihrer Teams.

naja, das ist wiederum auch richtig. da spielen ja auch noch andere sachen mit rein, wie z.b. dass perimeter-spieler leichter ein foul ziehen können und freiwürfe im allgemeinen zumindest einen quasi sicheren punkt bedeuten.

Jedes Team würde bestimmt gerne ein Team um einen neuen Shaq aufbauen, aber solche Spieler gibt es eben nur alle 10-15 Jahre. So sollte man ein Team um den besten Spieler aufbauen, den man bekommen kann. Der Erfolg kann sich so oder so einstellen, wenn die Mischung stimmt.

genau darauf wollte ich im endeffekt hinaus, habs aber nicht ausdrücklich geschrieben, weil ich dachte, dass man es sinngemäß ableiten kann. die reinen extreme (z.b. ein shaq oder ein team wie die suns) sind sowieso recht selten und allgemein muss die mischung stimmen.