Wie seht ihr die Zukunft des HW?

[The-Real-Deal]

Du hast doch selber geschrieben, dass ohne die Klitschkos die Qualität schlechter wäre.

Ja klar.
Nur leider wird hier immer wieder gerne, jeder der die Klitschkos nicht für die absoluten "Überboxer" hält (Obwohl ich wie gesagt zumindest VK sehr mag) sofort in den "Hater Topf" geworfen.

Die Brüder beherrschen zurzeit zurecht, eine sagen wir mal (freundlich ausgedrückt) durchschnittliche HW Ära.

Für mich liegt Ihre Dominanz aber eben nicht (um wieder auf die letzte Diskussion zurück zu kommen) an der zurzeit diskutierten "Ostblockschule" sondern vielmehr, an der Qualität der einzelnen Personen der "anderen Schulen".

Die Ausbildung in den USA oder sonstwo, kann noch so gut sein, wenn die Leute die diese Ausbildung erhalten aber eben gerade mal Durchschnitt sind, nützt auch die beste Ausbildung nichts.

Sollte in den USA (oder sonstwo) wieder "eine Generation" Boxer "gefunden" werden wie eben Holy, Tyson, Lewis, Bowe (oder unzählige andere die es gab) würde auch die aktuell so gelobte "Ostblockschule" wieder alt aussehen.

Aktuell geht es Herausforderern aber eben vielmehr darum durch "Luschenklatschen" die null im Kampfrekord zu halten und sich irgendwie in einen WM Fight zu quatschen.
Danach vllt. in diesem WM Fight sich irgendwie über die Runden zu retten, (Ohne dabei ernsthaft die Chanche die zumeist ohnehin nicht vorhanden ist zu suchen) um vermarktbar zu bleiben.
Danach werden wieder ein paar Flaschen besiegt und schon erhält man den nächsten Shot, ohne "den schweren Weg" gehen zu müssen.

Nur ist das für mich aber keine Frage der Ausbildung (Solis zb, hat doch boxerisch alles drauf, Haye auch, auch wenn er es zu selten zeigt. Einige andere sind boxerisch auch top ausgebildet) sondern vielmehr eine Frage der Einstellung.

Die Schule kann eben nur so gut sein wie die Schüler die sie besuchen und da hat "der Osten" eben im Moment zumindest zwei "Musterschüler" und die USA zb dagegen einfach nur Mittelmaß oder noch schlechteres und daran kann auch die beste Ausbildung nichts ändern.

Aus einem Arreola wird kein Tyson, und aus einem Kevin Johnson kein Holyfield, auch wenn sie noch so gut ausgebildet werden.

 

[Tony Jaa]

Ja klar.


Für mich liegt Ihre Dominanz aber eben nicht (um wieder auf die letzte Diskussion zurück zu kommen) an der zurzeit diskutierten "Ostblockschule" sondern vielmehr, an der Qualität der einzelnen Personen der "anderen Schulen".

Oder einfach an der Qualitäten der Klitschkos.
Wladimir Klitschko ist so ziemlich der größte Athlet, den das HW gesehen hat. Richtiger Kämpferinstinkt hat er dafür eher nicht.

 

[The-Real-Deal]

Oder einfach an der Qualitäten der Klitschkos.
Wladimir Klitschko ist so ziemlich der größte Athlet, den das HW gesehen hat. Richtiger Kämpferinstinkt hat er dafür eher nicht.

Das bestreite ich gar nicht.
Die Klitschkos haben am meisten Qualität in der Heutigen HW Szene.
Nur haben sie diese für mich eben nicht dank der plötzlich sooo guten "Ostblockschule".

 

[Young Kaelin]

Wladimir Klitschko ist so ziemlich der größte Athlet, den das HW gesehen hat.

Hm, was genau meinst Du damit?

 

[holy Cow!]

Nur haben sie diese für mich eben nicht dank der plötzlich sooo guten "Ostblockschule".

Mal davon abgesehen, dass vorallem Vitali auch überhaupt nicht ostblocklike boxt. Und Wladimir konnte erst dauerhaft auf Topniveau überleben, als er zu Mr. Kronk Gym Emanuel Steward kam.

Die Disziplin und der Ehrgeiz, die Eigenschaft auch gegen einen Mormeck oder Sosnowski in top Shape und ohne ein Gramm zu viel in den Ring zu kommen ist wohl am ehesten das, was die Klitschkos durch die Mentalität der Amateurschule in der Sowjetunion mitgegeben bekommen haben und was sie auch heute noch beeinflußt und erheblichen Anteil an ihrem konstanten Erfolg hat.

 

[Emperor]

Es ging aber darum das die "Ostblockboxer" angeblich besser ausgebildet sind usw...

Genau so meinte ich es :thumb: .

Die Disziplin und der Ehrgeiz, die Eigenschaft auch gegen einen Mormeck oder Sosnowski in top Shape und ohne ein Gramm zu viel in den Ring zu kommen ist wohl am ehesten das, was die Klitschkos durch die Mentalität der Amateurschule in der Sowjetunion mitgegeben bekommen haben und was sie auch heute noch beeinflußt und erheblichen Anteil an ihrem konstanten Erfolg hat.

Ich glaube nicht an diese Mentalität der Ostblockschule . Ibragimov stand mit 5 kg Übergewicht in seinem WM-Ausscheidungskampf mit Ray Austin, Chagaev wog in seinen letzten Kämpfen immer 110 kg, Povetkin hat seit Jahren Rettungsringe auf den Hüften und könnte locker mit 95 kg in den Ring steigen, Liakhovich ist bei seinem wichtigen WM-Ausscheidungskampf gegen Valuev mit 113 kg (ca. 7 kg zuviel) in den Ring gestiegen. - Sorry, aber hier kann mir keiner etwas von eiserner Ostblock-Disziplin erzählen, das ist wirklich lächerlich. Disziplin hat man oder halt nicht, aber mit der Herkunft hat dies nicht zu tun. Das sind Phrasen, mehr nicht. Und nochmal, die Klitschkos sind absolute Ausnahmeerscheinungen, die kann man für keinen Vergleich oder für irgendeine Entwicklung des Schwergewichts heranziehen!

 

[holy Cow!]

Genau so meinte ich es :thumb: .
Sorry, aber hier kann mir keiner etwas von eiserner Ostblock-Disziplin erzählen, das ist wirklich lächerlich. Disziplin hat man oder halt nicht, aber mit der Herkunft hat dies nicht zu tun. Das sind Phrasen, mehr nicht.

Nee, so einfach ist es natürlich nicht.
Selbstverständlich ist am Ende auch alles von den eigenen Charaktereigenschaften abhängig. Aber dass der Drill damals brutal und erbarmungslos war kann man nicht anzweifeln. Ich weiß das selbst aus Erfahrungsberichten und Büchern von ehemaligen DDR Boxern die ihre Jugend im Sportinternat vebracht haben und teilweise unglaubliche Geschichten erzählen konnten. Damals war der Sport halt nicht Sport wie heute sondern ein wichtiges Puzzleteil der gesamten Staatsideologie, mit dem man sich repräsentieren wollte und dementsprechend mussten die Sportler teilweise unfassbare Opfer bringen um Leistung um jeden Preis zu bringen. Das war natürlich beim großen sozialistischen Bruder nicht anders, da das DDR Boxen und die dortige Trainingsmentalität ja eh ein Nebenprodukt der Sowjets war.
Dass das oft nicht im Erfolg gefruchtet hat ist eine andere Geschichte, deren Hintergründe ganz interessant sind. Aber so war jedenfalls die Herangehenweise damals. Alles mit totaler Brechstange und wenig Rücksicht auf das einzelne Individum.

Angesichts dieser Umstände glaube ich, dass Kollegen wie Povetkin, Chagaew oder ganz vorne dabei Solis sich vorkamen wie im Schlaraffenland als der Vorhang fiel und sie sich spätestens als Profi dann mehr oder weniger selbstbestimmt ihren Trainingsalltag und ihre Form von Disziplin gestalten konnten. Vlt hatten die als Jungspunde auch gar kein Bock und es wurde ihnen einfach dem Talent entsprechend verordnet einen Weg als Eliteboxer einzuschlagen. Bei Solis war es so, wenn ich mich recht erinnere.

Während es bei diesen Jungs im Profigeschäft also eher wie ein Boomerang zurückkam, konnten sich die Klitschkos da möglicherweise Einiges an Mentalität und Durchhaltewillen konservieren und zehren bis heute von ihren damaligen Erfahrungen.
Dass jeder Ostblockboxer dank seiner Ausbildung ein manischer Disziplinfanatiker mit Modelathletenkörper ist habe ich nicht gesagt.

 

[Tobi.G]

Genau so meinte ich es :thumb: .



Ich glaube nicht an diese Mentalität der Ostblockschule . Ibragimov stand mit 5 kg Übergewicht in seinem WM-Ausscheidungskampf mit Ray Austin, Chagaev wog in seinen letzten Kämpfen immer 110 kg, Povetkin hat seit Jahren Rettungsringe auf den Hüften und könnte locker mit 95 kg in den Ring steigen, Liakhovich ist bei seinem wichtigen WM-Ausscheidungskampf gegen Valuev mit 113 kg (ca. 7 kg zuviel) in den Ring gestiegen. - Sorry, aber hier kann mir keiner etwas von eiserner Ostblock-Disziplin erzählen, das ist wirklich lächerlich. Disziplin hat man oder halt nicht, aber mit der Herkunft hat dies nicht zu tun. Das sind Phrasen, mehr nicht. Und nochmal, die Klitschkos sind absolute Ausnahmeerscheinungen, die kann man für keinen Vergleich oder für irgendeine Entwicklung des Schwergewichts heranziehen!

Recht hast du! Es ist nämlich auch nicht so dass alle Kubaner undiszipliniert wären und schlecht trainiert in den Ring steigen. Das mag bei Solis und Gomez vielleicht so sein, nicht aber bei Lara, Rigo und Gamboa. Die sind aber auch keine Schwergewichtler und das ist der springende Punkt. Sehr viele Schwergewichtler steigen mit zu viel Speck in den Ring, unabhängig von der Nationalität.

 

[Blaumeise]

Ich glaube nicht an diese Mentalität der Ostblockschule . Ibragimov stand mit 5 kg Übergewicht in seinem WM-Ausscheidungskampf mit Ray Austin, Chagaev wog in seinen letzten Kämpfen immer 110 kg, Povetkin hat seit Jahren Rettungsringe auf den Hüften und könnte locker mit 95 kg in den Ring steigen, Liakhovich ist bei seinem wichtigen WM-Ausscheidungskampf gegen Valuev mit 113 kg (ca. 7 kg zuviel) in den Ring gestiegen. - Sorry, aber hier kann mir keiner etwas von eiserner Ostblock-Disziplin erzählen, das ist wirklich lächerlich. Disziplin hat man oder halt nicht, aber mit der Herkunft hat dies nicht zu tun. Das sind Phrasen, mehr nicht. Und nochmal, die Klitschkos sind absolute Ausnahmeerscheinungen, die kann man für keinen Vergleich oder für irgendeine Entwicklung des Schwergewichts heranziehen!

Der Westen hat ihn verweichlicht ..

 

[Rocco]

Zitat von Tony Jaa
Wladimir Klitschko ist so ziemlich der größte Athlet, den das HW gesehen hat.
Hm, was genau meinst Du damit?

Hm, was genau meinst Du damit?

Vermutlich, dass Wladimir auch gut ein Zehnkämpfer sein könnte.

 

[sabatai]

Vermutlich, dass Wladimir auch gut ein Zehnkämpfer sein könnte.

O-Ton Tyson über Seldon (auch ein hervorragender Athlet): "Was will er machen wenn ich ihn voll treffe? Hürdenlaufen?"

 

[Young Kaelin]

Vermutlich, dass Wladimir auch gut ein Zehnkämpfer sein könnte.

wie soll Wladi über die 1500 m kommen?

ich sehe einen guten body bei Wladi, aber als "Athlet" kann ich ihn irgendwie nur eingeschränkt sehen, da ich hinter seiner "stamina" ein Fragezeigen mache. Deshalb hab ich auch von Tony Jaa wissen wollen, wie er das mit dem Athleten meint.

Von mir aus gesehen hat Wladi zwei ernsthafte Schwächen: er kann nicht damit umgehen, wenn er getroffen wird und er hat eine questionable Kondition.

Der massgeschneiderte Schutzmantel, den ihm Stewart verliehen hat, hat ihn vor weiterem Schaden bewahrt. Zum einen gabs kaum einen Mann, der seit Lamon Brewster ernsthaft an seine Chance geglaubt hat, zum anderen liegt das Schwergewicht einfach seit Jahren auf der Intensivstation, kann mich da nur wiederholen. Wladi lebt von seinem Jab, seiner Grösse und seiner Physis, seinen Klammeraktionen. Wer gegen Purity und Brewster und teilweise auch gegen Sam Peter I so einbricht, kann ich nicht als grossen Athleten sehen.

Was ich bei Wladi schätze ist, wie er aus den 3 deftigen Niederlagen wieder zurückkam. Das rechne ich ihm hoch an und ist für mich nicht selbstverständlich.

 

[kopfball]

So schlecht ist die Kondition von WK nicht. Aus den Niederlagen hat er definitiv gelernt - u.a. sich die Körner besser einzuteilen. Für einen HW seiner Größe zeigt er eine recht hohe Schlagfrequenz. Zumal er nicht wie sein Bruder nur aus dem Arm schlägt.
Die Schwächen von WK liegen woanders. Aber das wurde schon genügend diskutiert.

 

[Roberts]

@sabatai
:thumb: :laugh2:

Auch ein Modellathlet:

 

[Rocco]

wie soll Wladi über die 1500 m kommen?

Auf 2 Beinen in runden 4:20 min. Wie Jürgen Hingsen seinerzeit auch mit 2 Metern und 102 Kilo.

 

[Dicke Lippe]

Nee, so einfach ist es natürlich nicht.
Selbstverständlich ist am Ende auch alles von den eigenen Charaktereigenschaften abhängig. Aber dass der Drill damals brutal und erbarmungslos war kann man nicht anzweifeln. Ich weiß das selbst aus Erfahrungsberichten und Büchern von ehemaligen DDR Boxern die ihre Jugend im Sportinternat vebracht haben und teilweise unglaubliche Geschichten erzählen konnten. Damals war der Sport halt nicht Sport wie heute sondern ein wichtiges Puzzleteil der gesamten Staatsideologie, mit dem man sich repräsentieren wollte und dementsprechend mussten die Sportler teilweise unfassbare Opfer bringen um Leistung um jeden Preis zu bringen. Das war natürlich beim großen sozialistischen Bruder nicht anders, da das DDR Boxen und die dortige Trainingsmentalität ja eh ein Nebenprodukt der Sowjets war.
Dass das oft nicht im Erfolg gefruchtet hat ist eine andere Geschichte, deren Hintergründe ganz interessant sind. Aber so war jedenfalls die Herangehenweise damals. Alles mit totaler Brechstange und wenig Rücksicht auf das einzelne Individum.

Angesichts dieser Umstände glaube ich, dass Kollegen wie Povetkin, Chagaew oder ganz vorne dabei Solis sich vorkamen wie im Schlaraffenland als der Vorhang fiel und sie sich spätestens als Profi dann mehr oder weniger selbstbestimmt ihren Trainingsalltag und ihre Form von Disziplin gestalten konnten. Vlt hatten die als Jungspunde auch gar kein Bock und es wurde ihnen einfach dem Talent entsprechend verordnet einen Weg als Eliteboxer einzuschlagen. Bei Solis war es so, wenn ich mich recht erinnere.

Während es bei diesen Jungs im Profigeschäft also eher wie ein Boomerang zurückkam, konnten sich die Klitschkos da möglicherweise Einiges an Mentalität und Durchhaltewillen konservieren und zehren bis heute von ihren damaligen Erfahrungen.
Dass jeder Ostblockboxer dank seiner Ausbildung ein manischer Disziplinfanatiker mit Modelathletenkörper ist habe ich nicht gesagt.

....sehr guter Beitrag:thumb:

ich denke man sollte zwischen den jeweiligen Trainingsmethoden und der art der "rekrutierung" unterscheiden. Während die sozialistisch geprägten Sportgymnasien auf kollektive Sportförderung setzten, basierte die westliche entwicklung viel mehr auf der individuellen Talentförderung. Die Möglichkeit, sich zwischen zahlreichen Sportarten "versuchen" zu dürfen, führt langfristig ,zu zwar vereinzelteren, aber dennoch qualitativ besseren Ergebnissen. Klasse statt Masse.
Die Erfahrungen zeigen, dass die, von staatlichen interessen gelenkte und mit unendlichen Mitteln geförderte Sportförderung, gerade mal mithalten kann mit dem westlichen/amerikanischen System.

Wichtig ist natürlich die Gesellschaftliche akzeptanz der jeweiligen Sportart. Eine künstlich hochgezogene Fußballakademie in China wird sich erst dann erfolgreich etablieren können, wenn die kulturellen Gegebenheiten dies auch zulassen. Je dauerhafter sich eine Sportart einer großen Beliebtheit erfreut, desto ausgeprägter ist dass sportlich-ästhetische Verständniss. Das führt dann im idealfall dazu, dass sich ein Nachwuchssportler, aus freien Stücken, für eine bestimmte Sportart entscheidet und dementsprechend motiviert ist. Das schliesst natürlich nicht aus, dass auch in den GUS-staaten Sportler mit Leidenschaft ihren Sport ausüben. Aber die "Trefferquote" (bzgl angeborenes Talent in Verbindung mit der individuellen Förderung) ist im Westen viel höher obwohl man hier mit weniger "zwang" arbeitet.

Der Begriff Ghettoboxer suggeriert, dass die wesentlichen stärken der afroamerikanischen Boxer sich ausschließlich auf die harten Lebensbedingungen beschränken. Das ist natürlich Blödsinn.
Zwar spielt der Lebensumstand (gerade beim Boxen) eine riesige Rolle, jedoch dienen die "Ghettos" lediglich dazu, passendes "Rohmaterial" zu endecken, um sie anschliessend auf höchstem Niveau zu fördern. Dabei können die Amis auf eine gut und gerne 150 Jährige erfahrung zurückgreifen. Die Methoden dürften also um einiges fortschrittlicher sein als sonstwo auf der Welt.
Durch den fall des eisernen Vorhangs haben ja die "Ostblockboxer" durch die Fachkenntnisse amerikanischer Trainer profitiert und nicht umgekehrt.

Mein Fazit: Ich denke, was die kompetenzen (Boxen) zwischen Ost und West angeht, steht es fast fifty-fifty. Der Vorteil der amis ist eben ihr riesiger Erfahrungsschatz. Es gibt genug amerikanische HW`s, denen ein russisch-sozialistischer Drill nicht schaden würde. Und genauso vielen Ostblockboxern würden ein paar Monate Training in Philadelphia garantiert gut tun.....

 

[The-Real-Deal]

Ich glaube nicht an diese Mentalität der Ostblockschule . Ibragimov stand mit 5 kg Übergewicht in seinem WM-Ausscheidungskampf mit Ray Austin, Chagaev wog in seinen letzten Kämpfen immer 110 kg, Povetkin hat seit Jahren Rettungsringe auf den Hüften und könnte locker mit 95 kg in den Ring steigen, Liakhovich ist bei seinem wichtigen WM-Ausscheidungskampf gegen Valuev mit 113 kg (ca. 7 kg zuviel) in den Ring gestiegen. - Sorry, aber hier kann mir keiner etwas von eiserner Ostblock-Disziplin erzählen, das ist wirklich lächerlich. Disziplin hat man oder halt nicht, aber mit der Herkunft hat dies nicht zu tun. Das sind Phrasen, mehr nicht. Und nochmal, die Klitschkos sind absolute Ausnahmeerscheinungen, die kann man für keinen Vergleich oder für irgendeine Entwicklung des Schwergewichts heranziehen!

:thumb:

Recht hast du! Es ist nämlich auch nicht so dass alle Kubaner undiszipliniert wären und schlecht trainiert in den Ring steigen. Das mag bei Solis und Gomez vielleicht so sein, nicht aber bei Lara, Rigo und Gamboa. Die sind aber auch keine Schwergewichtler und das ist der springende Punkt. Sehr viele Schwergewichtler steigen mit zu viel Speck in den Ring, unabhängig von der Nationalität.

Sehe ich auch so.
Auch Amerikaner, Kubaner oder jeder andere kann diese eiserne Disziplin haben.
Es kommt auf die Person an, nicht auf die Herkunft.

 

[Devil]

Auch wenn eine gute Boxausbildung sehr wichtig ist, so gibt es doch noch sehr viele Faktoren bei einem Boxer, die unabhängig sind von Sozialisation und Ausbildung wie Genetik, Persönlichkeit, Talent, individuelle Geschichte etc. Deswegen halte ich die These, dass die Sowjetboxer damals abgeräumt hätten für nicht haltbar abgesehen davon, dass die US-Boxschule auch ihre Vorzüge hat.

 

[VR2]

Ich finde die Kritik am HW ja ziemlich unangemessen, vorallem im Vergleich zum Rest
Wenn ich mir Kämpfe vorstelle wie zB die Klitschkos als richtige Welter wie Hearns oder Williams gegen Manny und Floyd, Haye-Martinez, Arreola-Chavez, Adamek-Froch, Povetkin-Berto, Chisora-Ortiz, Solis-Cotto, Pulev-Garcia Huck-JMM Hernandez-Alvarez usw usf, finde ichs schon extrem schwer zu behaupten dass das HW aus sportlicher Sicht im heutigen Boxen ein Problemfall ist, eher immer noch eine der besten GKs und völlig unterrepräsentiert.
klar rutschen auch mal Bums wie Charr, Ustinov oder Lawrence irgendwie in ein Ranking oder werden von old Vitali cherrypick'd, aber die sind weit davon entfernt legitime Contender zu sein. wobei in den "starken" GKs dann Leute wie Bundrage, Magee oder Bailey WMs sind
Das Problem ist imo hauptsächlich die business Seite, vorallem dass außer K2, Sauerland(in nem parallel Universum), Adamek und max 1x im Jahr Haye niemand nennenswerte HW Kämpfe veranstaltet. vermutlich wird es nach K2 noch schlimmer. Man muss damit rechnen dass HBO Wilder, Mitchell oder Arreola über bum Kämpfe mit Titel beschenken lässt und dann alle guten Leute totschweigt, so wies in vielen anderen GKs schon gang und gäbe ist, ohne dass es dann wirklich die natürliche Auslese gibt oder das vorhandene Potential ausgenutzt wird

 

[Dicke Lippe]

Deswegen halte ich die These, dass die Sowjetboxer damals abgeräumt hätten für nicht haltbar abgesehen davon, dass die US-Boxschule auch ihre Vorzüge hat.

Wenn es damals in der SU einen Boxer gegeben hätte, der es mit den westlichen "superstars" hätte aufnehmen können, dann hätten wir schon damals von ihm gehört. Wirft man einen Blick auf die Olympischen Boxturniere ab den 60er jahren, so stellt man fest, dass die Medaillenverteilung eher ausgeglichen war. Schon damals gab es keine signifikanten Anhaltspunkte, die auf eine dominanz der SU-Boxer schliessen lies. Aber hier geht es ja um "die Zukunft des HW". Das heutige hw (und auch das HW in der Post Klitschko Ära) zeichnet sich viel mehr durch das schwinden der "westlichen" Boxer aus als durch das aufstreben der osteuropäischen Boxer.

aber wie heisst es so schön.......in jedem Klischee steckt auch ein klein wenig Wahrheit. Es ist bestimmt kein Zufall, das gerade die Champs aus der Ukraine so fokussiert und disziplinier daher kommen....