Wie wichtig sind Größe und Kraft heute noch?

[Ballking]

Da die NBA (und der B`Ball) generell immer kleiner wird und es immer mehr auf Skills ankommt, muss man sich ja mittlerweile die Frage stellen, wie wichtig Maße und Muskeln eigentlich überhaupt noch sind?

Das was ich beobachten kann ist, das es immer mehr um wirkliches Talent und Skills geht und nicht um die perfekten körperlichen Vorraussetzungen. So haben sich auch die Größenanforderungen in den einzelnen Positionen verändert, so wie sie sich generell in der Spielweise geändert haben.

Ich mache mal ne Liste mit den mmn. Idealmaßen nach NBA-Maßstäben heute:

PG : 1,85 m - 1,95m
SG : 1,90m - 2,00m
SF : 1,95m - 2,05m
PF : 2,00m - 2,10m
C : 2,05m - 2,15m

Ich glaube, das Spieler über 2,20m heute kaum noch gefragt sind und dann schon über ein ziemliches Skilllevel verfügen müssen, um überhaupt in die Rotation zu kommen.
Auch denke ich, das auch Spieler unter 1,80m nicht mehr (fast) völlig chancenlos sind bei entsprechendem Talent.

Ich denke auch, das die Zeit der massigen Körperfreaks ala O´Neil, Malone, Mutombo, Olajuwon, Robinson, Ewing etc. vorbei ist; es geht mehr denn je um Athletik und nicht mehr nur um Kraft und Muckis (okay, Zion verbindet sogar beides).
Außerdem wird auch Ausdauer immer wichtiger und das wäre mit so nem Körper in der heute so schnellen NBA nicht mehr machbar.

Man schaue sich mal einige der heutigen (Super)stars an:
-Harden (1,96m)
-Curry (1,91m)
-Russel (1,96m)
-Lowry (1,83m)
-Van Fleet (1,83m)
-Walker (1,85m)
-Young (1,88m)
-Westbrook (1,91m)
-Lillard (1,91m)
-Thomas (1,75m; okay, kein Star mehr)

Alles keine Riesen und schon gar keine Muskelberge und haben trotzdem (zumindest einige) individuelle sowie Teamerfolge vorzuweisen.
Klar, es gab auch schon Steve Nash, Allen Iverson oder Isaiah Thomas (der aus Detroit), aber die waren damals die absoluten Ausnahmen. In den 80s und 90s konntest du den Traum vom Superstar i.d.r. begraben unter 1,90m, da konntest die noch so gut sein. Und spätestens in der Zone wärst du von den oben genannten "Freaks" gnadenlos zerstört worden.
Bis in die 2000er rein galt auch noch die ungeschriebene Regel, das ein Center 7-footer sein muss oder ein Power Forward unter 2,00m hoffnungslos undersized ist .

Auch haben sich Körperbilder verschoben. Galt vor allem in den 90s: PG ist meist weiß, dünn und völlig unathletisch, ein PF/C ist groß, massig und muskelbepackt und SF/SG sind schnell und athletisch, muss das heute alles so nicht mehr sein. Es gibt superathletische PGs (Westbrook), genaus wie unathletische und wenig muskulöse Center (Jokic) gibt, die aber durch Skills auftrumpfen.

Und ja, natürlich gibt es auch noch die Klischeespieler: Muskulöse Monster unterm Korb (Embiid), PGs ohne Athletik (Curry, Young), SFs als Körperfreaks (LeBron) und aufgepumpte PFs (Zion) und natürlich die Europäer, die eh noch nie ne Muckibude von innen gesehen haben (wieder Jokic, Ploetl, Doncic etc.) ;D

Was ist eure Meinung dazu?

 

[DunKing]

Was man sicher sagen kann, ist, dass reine Grösse und Kraft nicht mehr ausreichen. Mittlerweile wird ja auch von den grossen Jungs erwartet, dass sie Dreier werfen können oder zumindest in der Lage sind, in der schnell und beweglich zu agieren.

Wenn das jemand hinkriegt und dennoch kräftig ist (z.B. Embiid), ist es natürlich umso besser. Aber eine Kante zu sein, reicht bei Weitem nicht mehr, um als Center aufgestellt zu werden. Da fährt man mit einem etwas kleineren, dafür beweglichen big man deutlich besser.

Ansonsten bin ich schon der Meinung, dass körperliche Komponenten immer noch extrem wichtig sind. Athletik und ein schneller Antritt gehören mehr denn je zu den wichtigsten Eigenschaften eines NBA-Spielers.

 

[Spree]

Shaq von '95 hätte auch heute die ganze Liga durchgeschüttelt. One of a kind.

 

[NcsHawk]

Shaq von '95 hätte auch heute die ganze Liga durchgeschüttelt. One of a kind.

Kein Spacing, schwache Freiwürfe und kann in der Verteidigung nicht switchen.
Wäre der 95er Shaq in einer Playoffrunde gegen Warriors überhaupt spielbar?
Die Regeln und Auslegungen in der NBA kommen heute eher den kleineren Spielern zu gute.

 

[Spree]

Spacing wäre mMn kein Problem. Durch seine Bullenstatur und ungemeine Athletik/Schnelligkeit würde er meist gedoppelt werden in der Zone. Guter Passspieler war er auch, da würden die Schützen nur davon profitieren. Ich glaube Shaq von damals hätte auch heute bestens funktioniert.

 

[le Tissier]

Kein Spacing, schwache Freiwürfe und kann in der Verteidigung nicht switchen.
Wäre der 95er Shaq in einer Playoffrunde gegen Warriors überhaupt spielbar?
Die Regeln und Auslegungen in der NBA kommen heute eher den kleineren Spielern zu gute.

Ob Shaq spielbar wäre? Ich hoffe das ist nicht ernst gemeint

Shaq in der Zone mit einigen Shootern ist offensiv automatisch überragend. Quasi wie Bucks mit Giannis oder Prime Lebron. Du hast dann einen Spieler der im Eins gegen Eins von keinem Verteidiger gestoppt werden kann und ohne entsprechende Help Defense in jedem Angriff lockere Punkte in der Zone einfährt.

Und klar, die Warriors haben in einigen Serien dafür gesorgt, dass klassische Center kaum spielbar waren. Kanter, Capela und Co. Auch Shaq hätte wohl Probleme das Pick and Roll zu verteidigen. Aber der Unterschied liegt auf der anderen Seite des Feldes. Green hätte nach einem Viertel 5 Fouls beim Versuch Shaq zu stoppen. Shaq wäre in jeder Ära ein MVP Kandidat.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Shaq und The Dream hätten auch heutzutage zerstört. Heutige Center haben unabhängig von der heutigen Spielweise auch einfach nicht die Qualität. Das liegt auch einfach daran, dass die Ausbildung dahingehend anders fokussiert ist.

 

[MadFerIt]

Kein Spacing, schwache Freiwürfe und kann in der Verteidigung nicht switchen.
Wäre der 95er Shaq in einer Playoffrunde gegen Warriors überhaupt spielbar?
Die Regeln und Auslegungen in der NBA kommen heute eher den kleineren Spielern zu gute.

hä? wir reden hier nicht von jim mcilvaine oder greg ostertag. shaq würde in jeder ära dominieren. und besonders in einer ära, in der es keine echten bigs mehr gibt. wer sollte ihn auch nur annähernd stoppen? hier wird diskutiert, dass spieler im leichter und weniger kräftig werden. wahrscheinlich würde sich jedes team mit ambitionen mindestens drei handtuchwedler auf die bank setzen, die nur dazu da wären, um shaq zu foulen.

 

[NcsHawk]

Ihr habt ja beide den wichtigen Punkte getroffen.
Shaq würde mit Shootern gut funktionieren. Du kannst mit Shaq kein Pick & Pop spielen du kannst Shaq nicht außerhalb der Zone gebrauchen.
Shaq hätte in den 90ern bei jedem Team funktioniert. Ohne große Umstellungen und sofort.
In der heutigen NBA müsste das Team schon mit mindestens 4 Shootern neben Shaq spielen.

Mit Sicherheit könnte Shaq einige Spieler in Foultrouble bringen. Aber die Frage ist eben wie er sich anstellt wenn er ständig nur gegen schnelle Guards verteidigen muss.

Will den Thread aber nicht in die falsche Richtung lenken.

 

[MadFerIt]

Ihr habt ja beide den wichtigen Punkte getroffen.
Shaq würde mit Shootern gut funktionieren. Du kannst mit Shaq kein Pick & Pop spielen du kannst Shaq nicht außerhalb der Zone gebrauchen.
Shaq hätte in den 90ern bei jedem Team funktioniert. Ohne große Umstellungen und sofort.
In der heutigen NBA müsste das Team schon mit mindestens 4 Shootern neben Shaq spielen.

Mit Sicherheit könnte Shaq einige Spieler in Foultrouble bringen. Aber die Frage ist eben wie er sich anstellt wenn er ständig nur gegen schnelle Guards verteidigen muss.

Will den Thread aber nicht in die falsche Richtung lenken.

ich würde eher vermuten, dass die gegnerischen teams sich auf shaq einstellen müssten. er wäre in der heutigen zeit ein game changer wie curry es vor ein paar jahren wurde.

 

[Chef_Koch]

Eben, das ist die große Frage. Würde Shaqs Stil nicht mehr erfolgreich sein oder würde er anderen seinen Stiefel aufzwingen... da gibt es sicher pro und contra. Unabhängig davon wäre Shaq aber in jeder Zeit spielbar. Das Problem ist der eher der Mangel an guten Bigs. Der letzte dominierende Center war Dwight Howard (!!!) und das mit relativ großem Abstand. Das sagt viel über den Zustand der Centerriege aus seit der goldenen Ära. Und entsprechend fehlen dann Spieler, mit denen man solche Typen dann vermeindlich kontert (weshalb sowas wie Charles Oakley usw. nicht mehr in die Liga kommt).

Größe und Kraft sind also immer ein Vorteil, aber heutzutage nicht mehr zwingend notwendig. Wichtiger sind Speed und Skill.

 

[Nic]

Vergleicht man die NBA mit allen anderen Ligen, dann ist Size und Athletik immer noch der große Unterschied zu allen anderen Niveaus. Nur sind die Spieler, im Vergleich zu vor vielen Jahren, deutlich geskillter.

Shaq würde in der Offense noch mindestens genauso auflegen, vor allem weil er ein absolut unterbewerteter Passgeber war. Aber defensiv hatte er ja damals schon massive Probleme, wenn sein Gegner aus der Halbdistanz treffen konnte (gibt er zB auf spaßige Art bei Open Court zu). Da hätte er heute wohl auch starke Probleme.

Zur Frage: genauso wichtig wie damals auch, aber das durchschnittliche Skilllevel der Spieler ist halt deutlich höher. Auch weil man heute natürlich ganz andere Möglichkeiten zur Analyse und Training hat.

 

[Grimon]

Da die NBA (und der B`Ball) generell immer kleiner wird und es immer mehr auf Skills ankommt, muss man sich ja mittlerweile die Frage stellen, wie wichtig Maße und Muskeln eigentlich überhaupt noch sind?

Das was ich beobachten kann ist, das es immer mehr um wirkliches Talent und Skills geht und nicht um die perfekten körperlichen Vorraussetzungen. So haben sich auch die Größenanforderungen in den einzelnen Positionen verändert,

Gibt es zu dieser These entsprechende Statistiken oder ist das nur deine Wahrnehmung?

Ich mache mal ne Liste mit den mmn. Idealmaßen nach NBA-Maßstäben heute:

PG : 1,85 m - 1,95m
SG : 1,90m - 2,00m
SF : 1,95m - 2,05m
PF : 2,00m - 2,10m
C : 2,05m - 2,15m

Unterscheidet sich diese von dir festgelegte Liste denn signifikant von den "Idealmaßen" von vor - sagen wir - mal 25 Jahren?
Wenn ich da zB an die Bulls denke: BJ Armstrong 1,88 m, MJ 1,96 m, Pip 2,01 m, Horace Grant 2,08 m.
Das läge jetzt ziemlich genau innerhalb deiner "heutigen" Idealmaße.

Ich glaube, das Spieler über 2,20m heute kaum noch gefragt sind und dann schon über ein ziemliches Skilllevel verfügen müssen, um überhaupt in die Rotation zu kommen.

Auch da: War das jemals groß anders? Es ist ja nicht so, dass ein Shawn Bradley in der NBA ein Star gewesen wäre.

Ich denke auch, das die Zeit der massigen Körperfreaks ala O´Neil, Malone, Mutombo, Olajuwon, Robinson, Ewing etc. vorbei ist; es geht mehr denn je um Athletik und nicht mehr nur um Kraft und Muckis

Über Shaq wurde ja schon genug gepostet. Aber Olajuwon als "massigen Körperfreak" zu bezeichnen ist schon ne Nummer. Das ist doch aus dieser Liste das personifizierte Skill-Monster. Er kam eben nicht über eine überragende Physis. Und auch Mailman, Admiral und Patrick verfügten - neben einer für die Position normalen Größe - über ein starkes Skillset, das sie über die anderen Spieler hob.

Bis in die 2000er rein galt auch noch die ungeschriebene Regel, das ein Center 7-footer sein muss oder ein Power Forward unter 2,00m hoffnungslos undersized ist .

Nochmal: Ist das heute groß anders? Klar wird z.T. small ball ohne echten Center gespielt. Aber so viele Forwards unter 2 m laufen jetzt auch nicht rum. An wen denkst du da? Wenn die Houston Rockets z.B. mit Cling Capela spielen, dann ist der doch auch 2,08 m.

Auch haben sich Körperbilder verschoben. Galt vor allem in den 90s: PG ist meist weiß, dünn und völlig unathletisch, ein PF/C ist groß, massig und muskelbepackt und SF/SG sind schnell und athletisch, muss das heute alles so nicht mehr sein.

Ich weiß nicht, ob du die Zeit selber miterlebt hast, aber an welche "weißen, dünnen und völlig unanthletische PGs" aus den 90ern denkst du denn da? Klar gab's John Stockton, Mark Price und Ende der 90er Steve Nash. Aber eben auch Magic Johnson, Gary Payton, Penny Hardaway, Tim Hardaway, KJ, Iverson, Marbury usw.

Fazit: Ich sehe überhaupt nicht, wie oder wo sich da ein "Körperbild" groß verschoben haben soll.
Man könnte mMn eher sagen, dass große Spieler heute mehr Skills haben - zB der 3er bei Embiid oder Jokic - und dass man ohne ein entsprechendes skill set selbst als 7footer nicht unbedingt eine große Karriere vor sich hat.
Aber es gilt sicherlich weiterhin "You can't teach height!". Wenn also ein GM vor der Wahl stünde welchen super dribbelnden Spieler mit starken Zug zum Korb er nimmt, was glaubst du, nimmt er dann eher Westbrook oder den Greek Freak?

 

[freiplatzzokker]

Was es kaum mehr gibt sind Typen wie Jim McIlvaine, die außer Größe nicht viel zu bieten hatten. Davon waren gefühlt in den 90ern mehr Leute unterwegs. Seattle hatte unter solchen Centern häufig zu leiden. Die waren offensiv völlig unbrauchbar und man war froh, wenn die mal einen Wurf aus der Mitteldistanz trafen oder auch mal einen FW. Zu viel Kraft und kein Ballgefühl. Heute muss ja fast jeder Center Dreier treffen können, um die Rotation zu knacken. Ohne Wurf sinken die Minuten zumindest in den Playoffs gewaltig. Darunter litten zuletzt auch Steven Adams und Clint Capela.

 

[PistolPete7]

Was es kaum mehr gibt sind Typen wie Jim McIlvaine, die außer Größe nicht viel zu bieten hatten. Davon waren gefühlt in den 90ern mehr Leute unterwegs. Seattle hatte unter solchen Centern häufig zu leiden. Die waren offensiv völlig unbrauchbar und man war froh, wenn die mal einen Wurf aus der Mitteldistanz trafen oder auch mal einen FW. Zu viel Kraft und kein Ballgefühl. Heute muss ja fast jeder Center Dreier treffen können, um die Rotation zu knacken. Ohne Wurf sinken die Minuten zumindest in den Playoffs gewaltig. Darunter litten zuletzt auch Steven Adams und Clint Capela.

oder du hast einen elitären Rimprotector wie Gobert. Grundsätzlich lassen sich die NBA-Center heute grob in zwei Kategorien plus eine Zusatzkategorie für Alleskönner einteilen:

• Der Werfer, aber mit Mangel in der Defensive und/oder Hustle (Towns, Lopez, Ayton, Nurkic, Jokic, Vucevic)
• Der Rimprotector mit Offensivschwäche (Gobert, Jordan, Capela, Bogut, Adams, Drummond)
• Ausnahmekönner: Embiid oder Davis

Der Wegfall von Elitären Centern wie Robinson, Ewing, Hakeem, Shaq usw hat sicherlich dazu geführt das das Niveau der Center sich angeglichen hat. Es gibt zwar keine Ostertags, Geigers und McIlvaines mehr, aber die sind auch heute gar nicht mehr nötig, weil die wirklich nur dafür gebraucht wurden die ehe schon unmenschlichen Fähigkeiten der Shaqs mit Fouls auszubremsen.

 

[Joe Berry]

Zeiten ändern sich.

https://twitter.com/i/web/status/1149691065273729025

Skill + Größe (bzw. Length) ist im Basketball aber immernoch Trumpf, siehe Durant.
Ich finds gut, dass die Bigs in der Liga beim Skill-Level zulegen müssen und es kaum noch eindimensionale Bigs gibt, macht die Liga eindeutig besser mMn.
Was ich nicht gut finde sind die Regeln oder die Auslegung die Guards bzw. Wings bevorzugen. Im Post bzw. bei den Big Man ist wesentlich mehr erlaubt als wenn Guards/Wings in die Zone ziehen. Das und die Trend zu mehr 3ern (sowie die Dominanz der Warriors mit ihrer Deathlineup) haben Bigman etwas marginalisiert in den vergangenen Jahren. Die Anforderungen haben sich aber auch drastisch geändert, Bigs die aufm Perimeter verteidigen können und 3er im Repertoire haben sind immernoch eine Rarität.

 

[timberwolves]

Da die NBA (und der B`Ball) generell immer kleiner wird und es immer mehr auf Skills ankommt, muss man sich ja mittlerweile die Frage stellen, wie wichtig Maße und Muskeln eigentlich überhaupt noch sind?

Das was ich beobachten kann ist, das es immer mehr um wirkliches Talent und Skills geht und nicht um die perfekten körperlichen Vorraussetzungen. So haben sich auch die Größenanforderungen in den einzelnen Positionen verändert, so wie sie sich generell in der Spielweise geändert haben.

Ich mache mal ne Liste mit den mmn. Idealmaßen nach NBA-Maßstäben heute:

PG : 1,85 m - 1,95m
SG : 1,90m - 2,00m
SF : 1,95m - 2,05m
PF : 2,00m - 2,10m
C : 2,05m - 2,15m

Ich glaube, das Spieler über 2,20m heute kaum noch gefragt sind und dann schon über ein ziemliches Skilllevel verfügen müssen, um überhaupt in die Rotation zu kommen.
Auch denke ich, das auch Spieler unter 1,80m nicht mehr (fast) völlig chancenlos sind bei entsprechendem Talent.

Ich denke auch, das die Zeit der massigen Körperfreaks ala O´Neil, Malone, Mutombo, Olajuwon, Robinson, Ewing etc. vorbei ist; es geht mehr denn je um Athletik und nicht mehr nur um Kraft und Muckis (okay, Zion verbindet sogar beides).
Außerdem wird auch Ausdauer immer wichtiger und das wäre mit so nem Körper in der heute so schnellen NBA nicht mehr machbar.

Man schaue sich mal einige der heutigen (Super)stars an:
-Harden (1,96m)
-Curry (1,91m)
-Russel (1,96m)
-Lowry (1,83m)
-Van Fleet (1,83m)
-Walker (1,85m)
-Young (1,88m)
-Westbrook (1,91m)
-Lillard (1,91m)
-Thomas (1,75m; okay, kein Star mehr)

Alles keine Riesen und schon gar keine Muskelberge und haben trotzdem (zumindest einige) individuelle sowie Teamerfolge vorzuweisen.
Klar, es gab auch schon Steve Nash, Allen Iverson oder Isaiah Thomas (der aus Detroit), aber die waren damals die absoluten Ausnahmen. In den 80s und 90s konntest du den Traum vom Superstar i.d.r. begraben unter 1,90m, da konntest die noch so gut sein. Und spätestens in der Zone wärst du von den oben genannten "Freaks" gnadenlos zerstört worden.
Bis in die 2000er rein galt auch noch die ungeschriebene Regel, das ein Center 7-footer sein muss oder ein Power Forward unter 2,00m hoffnungslos undersized ist .

Auch haben sich Körperbilder verschoben. Galt vor allem in den 90s: PG ist meist weiß, dünn und völlig unathletisch, ein PF/C ist groß, massig und muskelbepackt und SF/SG sind schnell und athletisch, muss das heute alles so nicht mehr sein. Es gibt superathletische PGs (Westbrook), genaus wie unathletische und wenig muskulöse Center (Jokic) gibt, die aber durch Skills auftrumpfen.

Und ja, natürlich gibt es auch noch die Klischeespieler: Muskulöse Monster unterm Korb (Embiid), PGs ohne Athletik (Curry, Young), SFs als Körperfreaks (LeBron) und aufgepumpte PFs (Zion) und natürlich die Europäer, die eh noch nie ne Muckibude von innen gesehen haben (wieder Jokic, Ploetl, Doncic etc.) ;D

Was ist eure Meinung dazu?

Seltsamer Beitrag. Erstmal haben sich die 'Idealmaße', die du aufgelistet hast, seit den 80ern nicht geändert. Es stimmt, dass es den Trend zum Smallball gibt, aber der wirkt sich nur auf große langsame Center aus. Größe ist nachwievor wichtig. Mehr noch: größer als die eigentliche Position (bis auf C) zu sein, ist das Nonplusultra, weil es Missmatches generiert. Durant und Giannis sind da nur die eindrücklichsten Beispiele. Jemand wie Ben Simmons wäre vor 20 Jahren kaum spielbargewesen aber als Riesenpointguard ist das nur noch ein kleineres Problem.

Die Zeit der Körperfreaks soll vorbei sein? Auch hier ist das Gegenteil der Fall. Auf Karl Malone, Robinson und co kommen heute LeBron, Williamson, Westbrook. In den 90ern konnte dein PG noch ein Lulatsch sein, heute sind dass fast allesamt absolute Muskelberge.

Und was willst du mit dieser Liste sagen?
Die kleinsten Beispiele sind nichtmal ansatzweise Stars (Thomas, FVV). Die anderen haben normale Maße für ihre Positionen und Westbrook ist zudem einer der athlethischsten Spieler aller Zeiten.

Dass man unter einer realtiv wahllos zusammengestellten Liste an PGs und SGs keine 'Riesen' findet, ist jetzt nicht verwunderlich. Hättest du auch auf die Forwardpositionen geschaut, hättest du gesehen, dass deine Annahme falsch ist.

Also richtig ist: Größe ist auf jeder Position so wichtig wie eh und jeh, bis auf Center wo die Switchability im Vordergrund steht.

Auch haben sich Körperbilder verschoben. Galt vor allem in den 90s: PG ist meist weiß, dünn und völlig unathletisch

und das ist einfach nur Quatsch.

 

[Chef_Koch]

In den 90ern konnte dein PG noch ein Lulatsch sein, heute sind dass fast allesamt absolute Muskelberge.

Die Point Guards? Welche sollen das denn sein?

 

[PistolPete7]

In den 90ern konnte dein PG noch ein Lulatsch sein, heute sind dass fast allesamt absolute Muskelberge.

Ich würde behaupten das in den 2000er einen eklaten Mangel an guten PGs gab. Da wurde ein gewisser Darrell Armstrong zeitweise als bester PG der Liga gepriesen...

 

[Grimon]

Ich würde behaupten das in den 2000er einen eklaten Mangel an guten PGs gab. Da wurde ein gewisser Darrell Armstrong zeitweise als bester PG der Liga gepriesen...

Say what?!?
Kennst du Jason Kidd, Steve Nash, Tony Parker, Jason Williams, Baron Davis, Stephon Marbury, Steve Francis, Chris Paul, Deron Williams...
Wer sollte da Darell Armstrong als irgendetwas preisen?