Wind- und Anlaufregel: Endlich faire Wettkämpfe - oder unnötiger Ballast?


Kirsten

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Ja, das mit der Ablehnung durch die Jury kam da auch auf, da waren sich aber alle einig, dass das ein riesen Theater gibt, wenn dann was passiert.

von gerds vorschlag halte ich gar nichts, macht das ganze noch viel viel komplizierter als eh schon.
Und man stelle dich folgendes vor: drehende Winde, akut starker Aufwind, mehrere Springer springen über Hillsize. Dann kommt ein Springer, der so gut in Form ist, das der Trainer verkürzt, weil mit dem Aufwind der Springer wohl zu weit springt. Während das Gate geändert wird, dreht der Wind auf Rückenwind (hatten wir ja einige Male die Saison), dadurch erreicht der Springer dann nichtmal den HS (oder 95%) und wäre doppelt gestraft, weils dann nichtmal Bonuspunkte gäbe.

Ergo: red Button weg, Jury muss wieder mehr Verantwortung übernehmen und verkürzen
 

Mario

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Ja, das mit der Ablehnung durch die Jury kam da auch auf, da waren sich aber alle einig, dass das ein riesen Theater gibt, wenn dann was passiert.

von gerds vorschlag halte ich gar nichts, macht das ganze noch viel viel komplizierter als eh schon.
Und man stelle dich folgendes vor: drehende Winde, akut starker Aufwind, mehrere Springer springen über Hillsize. Dann kommt ein Springer, der so gut in Form ist, das der Trainer verkürzt, weil mit dem Aufwind der Springer wohl zu weit springt. Während das Gate geändert wird, dreht der Wind auf Rückenwind (hatten wir ja einige Male die Saison), dadurch erreicht der Springer dann nichtmal den HS (oder 95%) und wäre doppelt gestraft, weils dann nichtmal Bonuspunkte gäbe.

Ergo: red Button weg, Jury muss wieder mehr Verantwortung übernehmen und verkürzen

Dirks Vorschlag! Gerd findet den Vorschlag auch nicht gut :hihi:
 

Kirsten

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Oh ja. :duck:
Eigentlich aber auch klar, dass der Mist nur von Dirk kommen kann :hihi:
 

EyTschej

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Ich sehe das Kernproblem eher im Bereich der Haltungsrichter. Ein gutes Beispiel ist ja Takanashi gewesen. Der Trainer hat da häufig verkürzt, weil sie meistens Richtung Hillsize sprang, aber in diesem Weitenbereich offensichtlich nur noch kacheln kann. Es ging also nicht so sehr um die Sturzgefahr, sondern um den Malus durch die schlechteren Haltungsnoten. Hier müsste man eine Lösung finden, die ich schon vor längerem mal in der Diskussion um Haltungsnoten vorgeschlagen hatte: Man sollte sich eine Formel überlegen, durch die Springer bei Weiten im Hillsize-Bereich Bonuspunkte für die Weite erhalten. Momentan ist das ja rein subjektiv, weil die Haltungsrichter die Weite des Sprungs nach eigenem Gutdünken in die Haltungsnoten einfließen lassen. Würde man aber Weiten im kritischen Bereich ganz unabhängig von den Haltungsrichtern mit Bonuspunkten belohnen, könnten die besten Springer, wie eben Takanashi oder Schlierenzauer, um mal auf die zurückliegende Saison einzugehen, auch auf einen Telemark verzichten, aber dennoch 19er-Noten erhalten. Sie könnten es sich erlauben, trotz der hohen Weiten eine Sicherheitslandung zu zeigen. Dann hätte z.B. der japanische Trainer in der ersten Saisonhälfte nicht so oft bei Takanashi auf den Red Button drücken müssen. Die Jury selbst wird das ja niemals tun, dass sie den Anlauf so anpasst, dass die besten Athleten Weiten erreichen, bei denen sie noch problemlos im Telemark landen können. Das ist der Jury offensichtlich reichlich egal. Zu weit springen lässt die Jury aber sicherlich in aller Regel niemanden.

Ergo: Der Red Button diente dieses Jahr zum Großteil auch dem Ziel, den Athleten eine bessere Landung zu ermöglichen. Das wurde von deutscher Seite z.B. bei Freitag ein paar Mal so gemacht. Eigentlich kann der ja auch im hohen Weitenbereich mittlerweile gut im Telemark landen, weil er den Landeanflug schon etwas früher einleitet als anfangs, als er noch neu im Weltcup war. Aber als er zwischendurch auf einigen Schanzen in den Trainings so gut drauf war, dass er dann im Wettkampf unter zu guten Bedingungen gefährdet war, dennoch nur kacheln zu können, hat Schuster halt lieber auf den Red Button gedrückt. Wegen der Haltungsnoten ...

So lange sich die FIS also keine Lösung für den Malus bei den Haltungsnoten für Weitenjäger wie Takanashi oder Schlierenzauer/Freitag in Bestform überlegt, muss der Red Button auch auf jeden Fall bleiben. Ich will nicht erleben, dass der beste Springer bei Olympia nur Silber, Bronze oder gar keine Medaille erhält, nur weil er so weit springt, dass er dann nur noch 17er-Noten bekommt, weil die Jury der Meinung war, dass sie den Publikum unbedingt möglichst weite Sprünge bieten musste. Es geht also nicht nur um den Schutz der Gesundheit der Weitenjäger, sondern auch um einen fairen Wettbewerb. Denn wenn der Weiteste zum Kacheln gezwungen wird oder alternativ zu einem riskanten Telemark im hohen Weitenbereich, den er nicht stehen kann und dann für einen Sturz sogar noch viel schlechtere Noten bekommt, dann ist das kein fairer Wettbewerb mehr. Dann hat die Jury versagt, aber eine Kompensation für verpasstes olympisches Gold würde der geprellte Athlet dennoch nicht erhalten. Drum bleibt der Red Button bis auf weiteres eine Notwendigkeit. Der Button und die Trainer sind NICHT das Problem, der Umgang der FIS mit den Weitenjagden und den Haltungsnoten im Hillsize-Bereich ist das Problem!
 

danii85

linker Spinner
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Bin immer noch dafuer, die Punktrichter in der aktuell Funktion zu streichen und nur noch 3 davon beurteilen zu lassen ob es ein Telemark war oder nicht. Und das mit Videobeweis. Und der Hot Button is natuerlich Schwachsinn und das wissen die Funktionäre doch auch.

An die Wind- und Gateregel hat man sich ja nun so leidlich gewöhnt. :rolleyes:
 

Benjamin

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Mit einem ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon mal gespielt. Die Abzüge für einen nicht gesetzten Telemark sollten schon bleiben (denn es gibt ja durchaus auch Athleten, die aufgrund ihres Stils und ihrer Fähigkeiten auch jenseits des Hillsize einen setzen können - und sie sollten dann meiner Meinung nach immer noch einen Vorsprung gegenüber denen haben, die das bei gleicher Weite nicht tun). Für jeden Meter jenseits des Hillsize könnte die Bemessungsgrundlage der Haltungsnoten um einen halben Punkt steigen, so dass ein Springer mit Top-Haltung bei großen Weite eben auch eine 21,0 bekommen könnte. Dagegen spricht, dass das die Regeln auch wieder nur komplizierter machen würde.

Auch hatte ich nicht das Gefühl, dass die Angst um den Telemark der einzige Grund für das Taktieren der Trainer war. Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere sich auch die Frage gestellt hat, ob der Punktebonus bei kürzerem Anlauf eventuell mehr Wert ist als die verlorenen Meter.
 

Kirsten

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In besagtem Interview sagt Stöckl genau das. Er selbst findet tacktieren nicht gut, sagt aber, dass es genau das ist, was die Trainer (er auch) machen. Dass man überlegt, ob man bei gutem Wind mit der Verkürzung nicht einen Vorteil gegenüber den andern hat. Und dass die trainer diese Vorteile versuchen zu nutzen
 
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Anne

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Zu den Kampfrichtern: Ich bin der Meinung dass es bei
5 und zwei Streichresultaten bleiben sollte, die Herren/ Damen haben die Notwendigkeit dieser Streichresultate selbst zur Genüge bewiesen.
Zum Telemark: Nur ja oder nein finde ich wird der Sache nicht gerecht, denn es gibt gute und schlechte, Lehrbuchmäßige und halb geschummelte, da ist meiner Meinung nach, auch in Bezug auf die Weite eine Abstufung gefragt die mit einem ja/nein unmöglich ist. Da geht es um 9 Punkte haben oder nicht, und gerade im hohen Weitenbereich gibt es häufig Grenzfälle, da ist das bestehende System deutlich fairer.
 
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S

Sternchen - skiimport

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Laut Walter Hofer im ARD Interview in Planica haben sich auch alle Trainer außer 2 (nämlich Deutschland und Schweiz) prinzipiell FÜR den Red Button ausgesprochen. Das ist erstaunlicherweise schon recht eindeutig.

Klar für die Trainer ein tolles Mittel erstens ihren Atlethen vor zu weiten Sprüngen zu schützen und zweitens zum Taktieren (wie gesagt ev. bringen Gatepunkte mehr ein als verlorene Meter).
Meiner Meinung nach wird das Ganze dadurch aber unnötig kompliziert und für einen "Gelegenheitszuschauer" nicht gerade verständlich.
Deshalb Jury-Verkürzungen ja, aber Red Button bitte nicht.
 

Kirsten

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Also ich fand, Stöckl klang bei servus-tv eher als Gegner des red-button. Aber vielleicht ist es ihm am Ende dann doch wichtiger, seine Springer notfalls schützen zu können, als dass der Taktiererei ein Ende gesetzt wird
 

Houba

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Man sollte den Sprungrichtern einfach die Möglichkeit geben, dass sie sich den Flug bzw. die Landung nochmal auf einem kleinen TV-Schirm ansehen können.
Für SwissTime (die mit den Daten, die heißen doch so oder?) sollte es kein Problem sein 5 TVs in den Kampfrichterturm einzubauen und zu verkabeln.

Damit hätte man das Sprungrichterproblem schon mal gelöst.
 

werderfan7

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Man sollte den Sprungrichtern einfach die Möglichkeit geben, dass sie sich den Flug bzw. die Landung nochmal auf einem kleinen TV-Schirm ansehen können.
Für SwissTime (die mit den Daten, die heißen doch so oder?) sollte es kein Problem sein 5 TVs in den Kampfrichterturm einzubauen und zu verkabeln.

Damit hätte man das Sprungrichterproblem schon mal gelöst.

Aber dann dauert das ganze ja länger. Hab ich mir auch schon gedacht.
 

EyTschej

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Das Problem mit dem Punktverlust durch die schlechteren Landungen im hohen Weitenbereich lässt sich durch Abschaffen des Red Button gewiss nicht lösen und durch eine Kamerawiederholung des Aufsprungs für die Haltungsrichter auch nicht - denn wenn ein Athlet nur kacheln konnte, dann konnte er halt nur kacheln. Die Punkte sind futsch. Und die Jury regelt den Anlauf halt so, dass der beste Athlet seinen Sprung noch stehen/überleben kann, nicht aber so, dass der beste Athlet seinen Sprung mit einem Telemark landen kann. Und genau DAS ist doch der springende Punkt. Wenn die Jury ihren Maßstab diesbezüglich nicht ändert, wird der Red Button für Leute wie Takanashi unentbehrlich sein, da sie sonst für ihre starken springerischen Leistungen bestraft werden würden! Und das ginge ja mal gar nicht!!!

Was meine Idee mit den Bonuspunkten anbelangt, so habe ich nicht ausgeführt, wie ich das eigentlich meinte. Es handelt sich um Bonuspunkte, die von den Haltungsnoten unabhängig wären. Und bitte, nicht wieder gleich dieses Gejammer "Das wird zu kompliziert!", denn das kann ich echt nicht mehr hören. Es wird heutzutage für alle Denkfaulen schon extra immer diese virtuelle RTL-Linie eingeblendet, die Mitdenkern das Schätzen der Weite erschwert, wenn die Springer ungefähr im Bereich der virtuellen "Störlinie" landen. Früher war es viel spannender, den Flug des Athleten ohne wackelnde Linien zu genießen und die Weite selbst zu schätzen (die Weitenmarkierungen auf dem Landehügel waren vor Einführung der virtuellen Linie noch viel besser zu erkennen, finde ich, wurden aber wohl "entschärft", weil sie sich sonst mit der virtuellen Linie "schneiden" konnten). Dann kamen die Haltungsnoten (eine Sache, die heutzutage bei jedem zweiten Springer im 1. Durchgang eines Springens der Vierschanzentournee übrigens NICHT mehr für den Fernsehzuschauer eingeblendet wird) und es kommen jetzt eben noch die Gate/Wind-Punkte dazu. Ich finde das alles ganz übersichtlich und keineswegs kompliziert. Mathematische Rechnungen sind für mich kompliziert. Die Bonuspunkte für besonders große Weiten könnte man dann evtl. noch extra einblenden oder zusammen mit Gate- und Windpunkten verarbeiten. Ich selbst würde eine gesonderte Einblendung bevorzugen, weil es für mich kein Problem wäre, diese zusätzlichen Punkte zu "verarbeiten" - zumal diese Punkte sowieso nur bei wenigen Sprüngen vergeben werden würden. Man könnte hieraus also sogar eine Hilfe für alle Denkfaulen werden lassen: Wenn es Bonuspunkte für die Weite gibt, dann signalisiert das ja, dass der Sprung "boah, eh, voll weit" gewesen ist ;) - getreu der Devise: "Bitte jubeln Sie JETZT!" ;)
 
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mipra

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Ein Fall für Rechenkünstler

Punkte für die Weite und den Stil, ein Bonus für zu viel Rückenwind, Abzüge für Aufwind und bei Anlaufveränderungen auch noch Kompensationen: Skispringen werden seit einigen Jahren über ein diffiziles System entschieden, das für Zuschauer an der Schanze kaum nachvollziehbar ist. In der am Wochenende beginnenden Olympiasaison wird es noch eine Nuance komplizierter.

http://sport.orf.at/stories/2196102/2196103/
 
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