Wo rangiert Larry Holmes in der HW-Geschichte?

[Devil]

Beschäftigen wir uns doch mal mit einem Boxer, der leider nicht ganz die Aufmerksamkeit bekommt, die er verdient hätte: Larry Holmes.

Ich bin kein großer Experte von Holmes, aber soweit ich ihn beurteilen kann bin ich sehr beeindruckt. Oft wird ja in die Bereiche Prime/Potential und Gesamtkarriere/Rekord unterschieden. In meinen Augen ist Holmes in beiden Kategorien ganz vorne dabei. Er ist einer der komplettesten Schwergewichtler aller Zeiten, ich sehe bei ihm eigentlich keine Schwächen. Und auch sein Rekord ist sehr stark. Erst mit fast 36 Jahren verlor er seinen ersten Kampf und verpasste damit die Einstellung des Marcianorekordes. Er war 7 Jahre Weltmeister und schlug viele gute Leute und konnte selbst mit über 40 noch respektable Leistungen vorweisen. Wie seht ihr Holmes? Wird er unterschätzt? Oder fehlen ihm am Ende vielleicht die ganz großen Kämpfe um ganz weit vorne zu stehen?

 

[Drago]

Beschäftigen wir uns doch mal mit einem Boxer, der leider nicht ganz die Aufmerksamkeit bekommt, die er verdient hätte: Larry Holmes.

Ich bin kein großer Experte von Holmes, aber soweit ich ihn beurteilen kann bin ich sehr beeindruckt. Oft wird ja in die Bereiche Prime/Potential und Gesamtkarriere/Rekord unterschieden. In meinen Augen ist Holmes in beiden Kategorien ganz vorne dabei. Er ist einer der komplettesten Schwergewichtler aller Zeiten, ich sehe bei ihm eigentlich keine Schwächen. Und auch sein Rekord ist sehr stark. Erst mit fast 36 Jahren verlor er seinen ersten Kampf und verpasste damit die Einstellung des Marcianorekordes. Er war 7 Jahre Weltmeister und schlug viele gute Leute und konnte selbst mit über 40 noch respektable Leistungen vorweisen. Wie seht ihr Holmes? Wird er unterschätzt? Oder fehlen ihm am Ende vielleicht die ganz großen Kämpfe um ganz weit vorne zu stehen?

Auf jeden Fall gehört er zu den Boxern, die gerade im deutschsprachigen Raum extrem unterschätz werden. Es gibt nicht wenige Boxhistoriker, die ihn immer unter den Top 5 Schwergwichtler aller Zeiten ranken.

Das hier z B ist ne Topliste:

Da steht er auf 3 nur hinter Ali 1 und Louis 2. Sogar einen Platz vor Lewis.

 

[Devil]

Ja ich denke, er braucht sich vor keinem zu verstecken. Selbst Platz 1 würde ich nicht ausschließen. Aber vielleicht war er als Mensch halt nicht so spektakulär wie ali oder tyson. Rein sportlich kann man ihm garnix vorwerfen.

 

[Devil]

Drago: wer hat die Liste eigentlich erstellt?

 

[Drago]

Drago: wer hat die Liste eigentlich erstellt?

Du musst mich direkt zitieren, anders werde ich nicht benachrichtig.
Wie Rummy am Anfang sagt, eine ausgewählte Gruppe von Boxing Forum 24, früher bekannt als Eastside Boxing Forum. Da sind schon viele Leute unterwegs, die ne Menge Ahnung von Boxen und der Boxgeschichte haben.

Es sind aber auch alte Boxer selbst dort unterwegs, Tim Witherspoon z B

 

[LeZ]

Wenn man sich das hier ansieht, dann irgendwo in der Top-10 vom Skill her. Wo genau kann man schlecht sagen, wegen der schwierigen Vergleiche unterschiedlicher Epochen.

 

[Savi]

Wenn man sich das hier ansieht, dann irgendwo in der Top-10 vom Skill her. Wo genau kann man schlecht sagen, wegen der schwierigen Vergleiche unterschiedlicher Epochen.

das nen ich einen stiff jab

 

[Devil]

auf der deutschen wikipediaseite wird er sogar als bester jabber aller zeiten bezeichnet..

 

[LeZ]

Das ist eher ein Störer-Jab zum Vorbereiten, Irritieren, Ermüden und Lücken schaffen. Seine eigentlichen Aktionen sind alles schwere aber flüssige Powerpunches aus der Mitteldistanz, diverse Hakenvarianten aus allen Winkeln, Overhands usw. Klitschkos Sdunek-Jab, der war steif und brutal hart, aber eben auch gefährlich bei Kontern weil er sich committed. Interessant finde ich eher, wie er sich durch den Ring bewegt um die Distanz zu kontrollieren, ohne ständig resetten zu müssen, und sich auch in Schlagreichweite hält ohne getroffen zu werden.

 

[brownbomber]

platz 6-10, irgendwo weit hinter vitali klitschko, mike tyson, lennox lewis, joe louis und ali. holmes hätte ende der 80er gegen foreman boxen und ihn besiegen müssen, dann würd ich ihn in der top 5 sehen als "bester jabber aller zeiten" würd ich ihn nicht bezeichnen, da gibt's noch 1,2 andere gleich gute, die ihre hohe reichweite zum distanz halten zu nutzen wussten.

 

[Drago]

irgendwo weit hinter vitali klitschko

 

[brownbomber]

hinter vitali find ich richtig, weil er seinen jab gleich gut zur verteidigung einsetzte wie der "beste jabber aller zeiten". auch, was die gesamtkarriere angeht, ist vitali ein boxer, den ich vor holmes sehe, wenn's um die top 5 geht. da holmes den übergang zwischen unterschiedlichen epochen ("bis ali" und "ab tyson") bildet, gibt's mehrere boxer nach ihm, die ihn ihn gesamtkarriere überbieten. lennox lewis und vitali klitschko sind eindeutige beispiele dafür, bei den heutigen schwergewichtlern haben auch noch einige die chance holmes in gesamtkarriere (niederlagen/siege/kampfbilanz gegen weltspitze) oder gleichzuziehen.

 

[kopfball]

Bei Mythical Matchups und historischen Quervergleichen werden eigentlich immer die Boxer überschätzt, die man selbst in ihrer aktiven Zeit gesehen hat. VK vor Larry Holmes zu ranken, halte ich für sehr gewagt. Holmes hatte defintiv die stärkeren Gegner und die bessere Karriere. Ob er vom Potential vor VK einzuordnen ist? Schwer zu sagen. Die Diskussion hätte einen eigenen Faden verdient.

 

[danifan]

irgendwo weit hinter vitali klitschko,

Aus der Rubrik "Dinge, die man nur in deutschsprachigen (und ukrainischen) Boxforen liest."

 

[brownbomber]

vitali war ein guter jabber und hat ne gesamtkarriere mit 88% k.o.siegen, das spricht für sich. holmes hat ne niedrigere k.o.-quote und hat häufiger verloren.

 

[Harman]

vitali war ein guter jabber und hat ne gesamtkarriere mit 88% k.o.siegen, das spricht für sich. holmes hat ne niedrigere k.o.-quote und hat häufiger verloren.

Dein wissen über Holmes hast du dir wohl durch zwei klicks auf Boxrec angeeignet!?!

Solche Phrasen taugen vielleicht für ne Facebook Gruppe, aber hier wirst du nicht mal ein nüchternes lächeln ernten.

 

[brownbomber]

ich hab in den letzten jahren genug alte kämpfe gesehen von vor meiner zeit. holmes war ein technisch guter boxer, aber was die gesamtkarriere angeht, haben spätere boxer besser performt, vor allem lennox lewis und vitali klitschko. bei den heutigen boxern muss man noch 6-7 jahre abwarten, ob man einen über holmes einordnen kann.

 

[Drago]

ich hab in den letzten jahren genug alte kämpfe gesehen von vor meiner zeit. holmes war ein technisch guter boxer, aber was die gesamtkarriere angeht, haben spätere boxer besser performt, vor allem lennox lewis und vitali klitschko. bei den heutigen boxern muss man noch 6-7 jahre abwarten, ob man einen über holmes einordnen kann.

Du mit allem Respekt, aber das ist so ne typische "deutsche" Sicht.

Vitali über Holmes zu ranken, das käm etwa dem gleich, als würde man Dirk Nowitzki im Basketball über Magic Johnson, Larry Bird oder Wilt Chamberlain ranken.

Dirkuless wurde von der NBA vor nicht allzu langer Zeit als Nr. 13 der bisherigen Basketballgeschichte gerankt, der einzge Weiße, der noch über ihm steht, ist Larry Bird.

Es gibt von Boxhistorikern keine einzige Rangliste, wo Holmes nicht mindestens unter den Top 7, eher Top 5 der Schwergewichtsgeschichte rankt. Vitali steht meistens nicht mal in den Top 10.
Eine Karriere ist ein Gesamtpaket, und Vitalis größter Sieg war seine wenn auch kämpferisch total überzeugende Niederlage gegen einen 116 kg Lewis, der in seiner Bestzeit eher 109-113 wog.

Der Heckenschütze Sanders (RiP!) war zwar ein abartig gefährlicher Typ, aber halt nur für 5 Runden. Er nahm den Sport, den er hauptberuflich machte, nie richtig ernst, und betrieb Golf sogar als Nebenjob, sprich soweit mir bekannt ist, nahm Sanders an sogenannten Semi-Professional Golf Turnieren teil, wo die Teilnehmer auch Kohle kriegen.

Das war s dann auch.

Wer z B in Deutschland ganz extrem unterschätzt wird ist Gerry Cooney, den manche hier als eine Art Level wie Tony Thompson oder Fast Eddie Chambers verkaufen. Der Typ war einer der härtesten Puncher der Schwergewichtsgeschichte, Foreman rankte ihn zusammen mit Ron Lyle und Cleveland Williams als die 3 härtesten Puncher, gegen die er je boxte. Zudem war er ein abartig guter Bodypuncher.

Cooney vernichtete den zähen Ken Norton in wenigen Sekunden. Der wär auch für beide Klitschkos eine echte Herausforderung gewesen.

Wenn Du mich fragst hätten weder Vitali noch Wladimir Norton so schnell und derb kalt gemacht.

Und Holmes deklassierte Cooney mehr oder weniger als sie aufeinander trafen. Er hält Siege über Earnie Shavers (2 Siege), Tervor Berbick, Muhammad Ali (wenn der auch shot war) und Ken Norton, und besiegte im hohen Alter auch noch den Ray Mercer Bezwinger Jessie "Boogeyman" Ferguson.
Zudem lieferte er mit 42 Jahren einem Glanzzeit Holyfield einen top Kampf, wo er zum Gong der letzten Runde kotzen musste.

Den Mann hinter Vitali zu ranken ist echt ein Joke!

 

[Devil]

Aber ALi gehört hier wirklich nicht in die Aufzählung der Siege. Der Sieg ist ja wirklich völlig wertlos. Norton war auch schon alt und SHot als er gegen Cooney verlor. Aber im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Vitalis Rekord liest sich oberflächlich betrachtet eher nicht so toll und ist aufgefüllt mit zweitklassigen Gegnern. Allerdings muss man auch sagen, dass er eigentlich nie enttäuscht hat. Selbst seine Niederlagen waren eigentlich gute Leistungen. Und die Ko-Quote natürlich beeindruckend. Trotzdem sehe ich ihn in der Gesamtkarriere hinter Holmes, den ich wie gesagt etwas unterschätzt finde.

 

[brownbomber]

Du mit allem Respekt, aber das ist so ne typische "deutsche" Sicht.

Vitali über Holmes zu ranken, das käm etwa dem gleich, als würde man Dirk Nowitzki im Basketball über Magic Johnson, Larry Bird oder Wilt Chamberlain ranken.

Dirkuless wurde von der NBA vor nicht allzu langer Zeit als Nr. 13 der bisherigen Basketballgeschichte gerankt, der einzge Weiße, der noch über ihm steht, ist Larry Bird.

Es gibt von Boxhistorikern keine einzige Rangliste, wo Holmes nicht mindestens unter den Top 7, eher Top 5 der Schwergewichtsgeschichte rankt. Vitali steht meistens nicht mal in den Top 10.
Eine Karriere ist ein Gesamtpaket, und Vitalis größter Sieg war seine wenn auch kämpferisch total überzeugende Niederlage gegen einen 116 kg Lewis, der in seiner Bestzeit eher 109-113 wog.

Der Heckenschütze Sanders (RiP!) war zwar ein abartig gefährlicher Typ, aber halt nur für 5 Runden. Er nahm den Sport, den er hauptberuflich machte, nie richtig ernst, und betrieb Golf sogar als Nebenjob, sprich soweit mir bekannt ist, nahm Sanders an sogenannten Semi-Professional Golf Turnieren teil, wo die Teilnehmer auch Kohle kriegen.

Das war s dann auch.

Wer z B in Deutschland ganz extrem unterschätzt wird ist Gerry Cooney, den manche hier als eine Art Level wie Tony Thompson oder Fast Eddie Chambers verkaufen. Der Typ war einer der härtesten Puncher der Schwergewichtsgeschichte, Foreman rankte ihn zusammen mit Ron Lyle und Cleveland Williams als die 3 härtesten Puncher, gegen die er je boxte. Zudem war er ein abartig guter Bodypuncher.

Cooney vernichtete den zähen Ken Norton in wenigen Sekunden. Der wär auch für beide Klitschkos eine echte Herausforderung gewesen.

Wenn Du mich fragst hätten weder Vitali noch Wladimir Norton so schnell und derb kalt gemacht.

Und Holmes deklassierte Cooney mehr oder weniger als sie aufeinander trafen. Er hält Siege über Earnie Shavers (2 Siege), Tervor Berbick, Muhammad Ali (wenn der auch shot war) und Ken Norton, und besiegte im hohen Alter auch noch den Ray Mercer Bezwinger Jessie "Boogeyman" Ferguson.
Zudem lieferte er mit 42 Jahren einem Glanzzeit Holyfield einen top Kampf, wo er zum Gong der letzten Runde kotzen musste.

Den Mann hinter Vitali zu ranken ist echt ein Joke!

beim basketball kann man einzeleigenschaften messen, beim boxen oder beim fußball gibt es diese nicht wirklich. was fußarbeit und gesamtbeweglichkeit angeht, ist holmes etwas beweglicher als die boxer, die nach ihm kamen, zumindest alle die 1,95m+ groß waren. holmes kann man schon auf platz 7 einordnen (wieviele boxhistoriker), aber ich sehe ihn nicht in der top5.
die gegnerschaft von holmes war natürlich härter als die späterer epochen, dass seht man allein schon daran, dass der 1. holmes-besieger von tyson im kürzesten titelvereinigungskampf aller zeiten k.o. geschlagen wurde. und gegen tyson - als beispiel für alle schaltjahre aufkommenden, kleineren technisch guten schwergewichtler - konnte der "beste jabber aller zeiten" seinen enormen reichweitenvorteil nicht mal dazu einsetzen über die volle distanz zu kommen. da hat ali gegen frazier (alle 3 kämpfe) besser ausgesehen.

wenn es darum geht, die größten brocken (deutlich größer und/oder hohe reichweite und schlagkraft) deutlich geschlagen zu haben, dann haben joe louis und mike tyson mit ihrer besiegten gegnerschaft in gesamtkarriere größeres geleistet als holmes.

zur ursprungsfrage des threaderöffners: ja, holmes fehlen die ganz großen kämpfe um ihn hoch einzuordnen. er hätte z.b. gegen foreman nach dessen comeback kämpfen und ihn besiegen müssen um ihn höher einzustufen. ein sieg gegen tyson - nach dem tyson seinen erstbezwinger michael spinks plattgemacht hat - hätte auch dazugeführt, seine karriere als die eines besonders außergewöhnlichen schwergewichtlers zu betrachten.