Die DFB-Elf auf dem Weg zur Euro 2020 - gelingt die Wiedergutmachung für die Schmach von Russland?

[liberalmente]

Ich bin mal so frei und eröffne den Thread, der nach vorne blicken soll. Die Frage aus dem "Tendenz 2018" Thread wurde ja gestern schon beantwortet.

Es dürfte nicht mehr allzu lange dauern, bis die Trainerfrage (zumindest ob Jogi Ja oder Nein) entschieden ist. Die wird natürlich auch eine große Rolle spielen.

Vorerst würde ich mich aber gerne auf die Mannschaft konzentrieren. Ich will es nicht zu sehr vereinfachen, das schwache Abschneiden bietet keine monokausale Erklärung. Aber wenn man 2014 mit 2018 vergleicht fallen mir vor allem zwei Dinge auf, die mMn auch eng miteinander zusammenhängen:

(1) große Schwächen im Zentralen Mittelfeld

(2) mangelhafte Einstellung in der Mannschaft, die weder vom Trainerteam noch von den Führungsspielern korrigiert werden konnte.


Der direkteste Zusammenhang zwischen (1) und (2) ist Khedira. Ich war sportlich nie ein Fan von ihm, respektiere ihn als Persönlichkeit aber durchaus. Ich will ihn jetzt auch nicht "bashen", aber das war schon ein abenteuerlich schlechtes Turnier von ihm. Ich denke Khedira würde gerne vorangehen und hat die Persönlichkeit dafür, aber mit so einer Leistung geht das dann nicht. Hier rechne ich mit einem Rücktritt und denke, dass das auch gut ist. Danke für 2014, aber er hat einfach nicht mehr diese Form (und auch nicht mehr diese Mitspieler). Leider hat nur Rudy (ausgerechnet Rudy, was für eine Geschichte ) in seinen 30 Minuten gegen Schweden als Nebenmann von Kroos überzeugen können.

Eine Lösung für das Zentrale Mittelfeld zu finden, den idealen Nebenmann (oder die Nebenmänner) für Kroos, wird mMn die Hauptaufgabe für Löw oder den Nachfolger von Löw werden. Rudy dürfte da, Stand Jetzt, durch diese 30 Minuten tatsächlich die Nase vorne haben.

(2) ist von Außen natürlich schwierig zu bewerten. Neuer hat nach dem Mexiko und dem Südkorea Spiel sehr viele richtige Dinge gesagt. Aber er war natürlich im Vorfeld mit sich selbst beschäftigt, das kann man ja nicht leugnen und ihm auch nicht übel nehmen.

Khedira wurde angesprochen. Hummels agiert als Führungsspieler (und hat gegen Südkorea wie einer gespielt), aber letztlich war das Vakuum von Schweinsteiger, Lahm, Klose und Mertesacker dann scheinbar zu groß.

Ein Unterpunkt zu (1) ist die Innenverteidigung. An der lag es letztlich mMn nicht, zumindest nicht vergleichbar mit dem ZM, aber klar ist: wir haben 4 IVs eingesetzt und in jedem Spiel eine neue Kombination. Wir sind da mMn sehr gut besetzt. Hummels/Boateng ist eine reine Formfrage, an Klasse mangelt es den beiden grundsätzlich sicher nicht (Decline muss man natürlich beobachten, mMn gerade bei Boateng schon ein Thema). Süle und Rüdiger sind noch jung, spielen aber bereits bei Topvereinen eine gute Rolle.


Gerade an einem Tiefpunkt wie derzeit macht die perspektivische Kombination aus MATS - Süle - Rüdiger (und hinten dran noch Tah, evtl Stark) als TW-IV Achse schon Hoffnung. TW - IV - ZM bilden letztlich immer das Grundgerüst einer erfolgreichen Mannschaft. Fürs ZM muss eine Lösung gefunden werden, aber es ist ja nicht so, als würde es da gar nichts geben, mit dem man arbeiten kann.

Egal ob Jogi oder sein Nachfolger, es ist mMn auch zwingend, dass man Sane in diese Mannschaft einbaut. Der hat den Speed von Werner, kann aber im Gegensatz zu diesem nicht nur den Ball vorbeilegen und sprinten (was letztlich einfach zu verteidigen ist). Ich will Werner keinen Vorwurf machen, dem gehört auch die Zukunft. Das war einfach nicht gut von Jogi. Dass er diese Option brauchen könnte, um den geparkten Bus zu knacken, war vorhersehbar. Dass Werner dann der einzige Spieler im Kader ist, der das "kann" (am ehesten zumindest), ist der falschen Kaderplanung geschuldet.


Das wäre es mal von mir. Auf den nächsten 150 Seiten wird es definitiv genug zu diskutieren geben.

 

[Schlonski]

Als aller erstes sollte man dieses dämliche "Die Mannschaft"-Logo in die Tonne werfen. Mannschaft ist es ja keine. Besser wäre die Bezeichnung wie z.B. "Die Fußballspielenden", wenn man schon mit Deutschland so gut wie nix mehr am Hut haben will und trotzdem politisch korrekt sein will.

 

[GSWarriors]

Das erste Problem wird sein, wie Deutschland Fussball spielen will. Löw ist ein riesiger Fan davon, die Sachen spielerisch zu lösen und setzt entsprechend auf bestimmte Spieler. Leider ist das in dieser WM total in die Hose gegangen und man hatte kein Konzept. Das wird das erste grosse Fragezeichen, und das wird sich erst beantworten, wenn man weiss, ob Löw weg ist oder ob er bleibt.

Im ZM hat man mit Goretzka und Havertz schon ein paar interessante, junge Spieler.

 

[Solomo]

Es geht nicht um jung oder alt, es geht darum, dass die Elf, die auf dem Feld steht, als Mannschaft bestens funktioniert. Unabhängig von den Namen. Wie gerade im anderen Thread geschrieben, eine Formation mit zwei offensiv denkenden Achtern ohne Absicherung, davor ein Spielmacher und zwei statische Winger, nur damit alle bewährten Namen auf dem Platz stehen, darf es nicht mehr geben.
Ich bin aber dagegen, jetzt den Radikalschnitt zu machen, denn nur mit jungen Leuten geht es nicht und nimmt man die WM 18 als Referenz, müsste man 10 Leute rasieren. Gomez und Khedira sollten ausgedient haben, mit mehr rechne ich nicht. Und dann muss man halt gut hinschauen in den nächsten zwei Jahren, von Neuer bis zu den Stürmern. Fähige Kandidaten, neue und bewährte gibt es genug. Die Trainerfrage muss geklärt werden, es muss ein Konzept her und dann entsprechend gehandelt werden beim Berufen der Spieler. Pauschal zu sagen, "alle ab 29 müssen weg" ist sicherlich nicht zielführend.

 

[Tuco]

Wie gestern schon geschrieben, solche Radikalschnitte hören sich in der Theorie gut an, klappen aber in der Praxis selten. Und warum sollte man jetzt pauschal bei bestimmten Jahrgängen einen Schnitt machen? Es stimmt, dass das ganze Team nicht harmonisch und viele Spieler außer Form gewirkt hat/haben, aber da heißt es eben jetzt gut hinschauen, wie das weitergeht, statt irgend welche schnellen Schlüsse zu machen. Wie gesagt, bis April 2018 wäre doch jeder als dumm bezeichnet worden, der z.B. an Hummels im Nationalteam gezweifelt hätte.


Ich bin schon auch der Meinung, dass ein Umbruch her muss, aber innerhalb der nächsten zwei Jahre und nicht mit sofortiger Sense ab bestimmten Geburtsjahrgängen. Ich habe auch weniger Bedenken, dass Löw (so er bleibt) den Umbruch nicht vornimmt, ich habe eher Bedenken, dass die Schwachstellen im Spiel und im Kader erhalten bleiben.

Das mit dem Jahrgang war doch nur eine Orientierung. Ich habe doch geschrieben, dass ich Reus, Boateng und Neuer ausnehmen würde. Also geht es konkret um Hummels, Khedira, Özil, Müller und Gomez. Bei Gomez wird da doch sowieso klar sein, dass er keine große Perspektive mehr hat, das wäre wohl auch mit Löw so. Zudem war er ohnehin kein Stammspieler. Bei Khedira hast du doch glaube ich neulich sogar selbst geschrieben, dass du ihn auf dem absteigenden Ast siehst - bist du da wirklich der Meinung, er muss bis 2020 bleiben? "Streipunkte" sind also dann wohl konkret Hummels, Özil und Müller.

Hummels war noch nie schnellste, aber man hat den Eindruck, er wird immer langsamer. Und auch, dass die Gegner sich besser darauf eingestellt haben, seine Stärken im Offensivspiel zu neutralisieren. Wo ist also noch sein großer Mehrwert gegenüber jüngeren Spielern wie Süle, Rüdiger oder Tah?

Özil und Müller sind zwar natürlich sehr unterschiedlich, aber sie haben gemeinsam, dass sie spezielle Spielertypen sind, die vor allem in einer ansonsten tadellos funktionierenden Mannschaft einen Mehrwert haben. Der eine kann nur auf der 10 spielen, der andere bringt seine Stärken in erster Linie zur Geltung, wenn man kontern kann oder es um ihn herum genug technisch überragende Spieler gibt, so dass seine Schwächen nicht weiter ins Gewicht fallen und er sich auf seine Abstaubertore konzentrieren kann. Das sind Spieler, die man theoretisch weiter im Kader haben kann - aber würden die wirklich eine "Degradierung" von unumstrittenen Stammspielern zur Optionen von der Bank verkraften, und wie würde sich sowas auf die Stimmung im Kader auswirken (die ja bei dieser WM auch nicht die beste gewesen sein soll)? Ist da dann nicht vielleicht ein Rücktritt (bzw. dass ihnen das nahegelegt wird) die bessere Alternative?

 

[Sm0kE]

Mit Kadern ohne den ein oder anderen Ü30-(Führungs-)Spieler gewinnt man üblicherweise auch nichts, egal in welcher Sportart. Mag Ausnahmen geben, ist aber eher selten.

 

[Tuco]

Mit Kadern ohne den ein oder anderen Ü30-(Führungs-)Spieler gewinnt man üblicherweise auch nichts, egal in welcher Sportart. Mag Ausnahmen geben, ist aber eher selten.

Den "einen oder anderen" hätte man ja noch (Neuer, Boateng, Kroos, Reus). Das sollte nun reichen, denn mit überalterten Teams gewinnt man üblicherweise erst recht nichts.

 

[Solomo]

@Tuco
Ich hab da jetzt einige Posts dazu geschrieben, will nicht nochmal alles wiederholen. Khedira hab ich mehrfach neben Gomez als sicheren Kandidaten für ein Ende im Nationaltrikot benannt. Und was den Rest angeht, da habe ich ja öfter Wörter wie "Gesamtkonzept" und "genau hinsehen" benutzt Es darf keinen Freifahrtschein mehr geben, aber ich würde jetzt nicht von vorne herein Müller, Hummels oder Özil nicht mehr berücksichtigen. Du hast Recht, dass Özil und Müller Spezialisten sind und dass Hummels grade in den letzten Monaten abgebaut hat. Da muss man halt entscheiden, welchen Wert die Spezialisten haben können und muss genau hinsehen, ob Hummels sich nochmal steigern kann. Ich sehe da übrigens bei Boateng mindestens dasselbe Fragezeichen.

 

[Whizkid]

Sowohl @GSWarriors als auch @Solomo haben es schon sehr gut zusammengefasst.

Wichtig wird sein, das man eine Philosophie hat und diese durchzieht. Unabhängig vom Alter, sondern immer ausgehend von Leistung als auch weg von dem "der hat uns mal" - das zählt aktuell nichts wenn die Leistung nicht stimmt. Wichtig wäre in der Zentrale jemand wie Can (der gesund bleiben muss) und wenn der zusammen mit Goretzka & eventuell Kroos die Zentrale im MF bietet wäre das ja super.

Auch bei den Torleuten sollte man eine Linie verfolgen - auch wenn Neuer Weltspitze war - ist er fit & spielt gut, ist er nicht fit spielt er auch nicht.

Und was unbedingt hergehört ist ein Stürmer wie Klose früher, der abschließen kann aber auch verteilen. Diese ganzen "falschen" 9er oder hängende Spitze geht mir generell gegen den Strich und gerade ihr habt aktuell ein Stürmerproblem.

Aber ich rechne 2020 wieder mit Deutschland - wenn man eine Linie hat und diese verfolgt. Wenn man beim DFB nicht weiß was man will und nur reagiert als agiert dann wird die EM2020 auch rein Reinfall.

Whizzy

 

[JamiLLX]

Özil und Müller Spezialisten sind

waren, nicht sind. in der form in der beide sind, sind sie nur ballast.

 

[Tuco]

@Tuco
Ich hab da jetzt einige Posts dazu geschrieben, will nicht nochmal alles wiederholen. Khedira hab ich mehrfach neben Gomez als sicheren Kandidaten für ein Ende im Nationaltrikot benannt. Und was den Rest angeht, da habe ich ja öfter Wörter wie "Gesamtkonzept" und "genau hinsehen" benutzt Es darf keinen Freifahrtschein mehr geben, aber ich würde jetzt nicht von vorne herein Müller, Hummels oder Özil nicht mehr berücksichtigen. Du hast Recht, dass Özil und Müller Spezialisten sind und dass Hummels grade in den letzten Monaten abgebaut hat. Da muss man halt entscheiden, welchen Wert die Spezialisten haben können und muss genau hinsehen, ob Hummels sich nochmal steigern kann. Ich sehe da übrigens bei Boateng mindestens dasselbe Fragezeichen.

Boateng ist immerhin wesentlich schneller/athletischer als Hummels, da bin ich insofern zuversichtlicher, dass er bis 2020 nicht zu sehr abbaut. Aber klar, seine Verletzungsanfälligkeit ist bedenklich, und beobachten muss man sowieso die Entwicklung aller Spieler. Bei Hummels kommt aber noch dazu, dass mir seine Art zusehends auf die Nerven geht, und ich kann mir vorstellen, dass es in der NM ähnlich ist. Man kann den "Klassensprecher" spielen, wenn die eigene Leistung stimmt - aber wenn man selbst auch grottenschlecht war? Dann wirkt es eher anmaßend bis selbstherrlich.

Aber logisch - theoretisch wäre es nicht schlecht, alle bis 2020 als Optionen zu behalten. Da frage ich mich eben nur, wie das dann konkret aussehen würde. Die besagten Spieler sind alle seit Jahren bombensichere Stammplätze gewohnt, würden die wirklich jetzt noch einen echten Konkurrenzkampf um die Stammplätze annehmen und nicht beleidigt sein, wenn sie plötzlich auf der Bank sitzen (was dann auch für Neuer gilt, denn ter Stegen hat eine echte Chance verdient)? Da bin ich sehr skeptisch, auch weil es jetzt eben schon etliche Berichte um Grüppchenbildung und schlechte Stimmung in der NM gab.

 

[Solomo]

waren, nicht sind. in der form in der beide sind, sind sie nur ballast.

Müller, stimmt. Özil, sehe ich anders, ich fand den auch gegen Südkorea nicht schlecht. Aber er hat halt 0,0 Standing. Ist aber im Grunde egal, denn geht es nach aktueller Form, dürfte man fast niemanden aus dem WM-Kader mehr berufen.

 

[JamiLLX]

ich fand den auch gegen Südkorea nicht schlecht.

um schlecht zu sein hätte er ja auch irgendwas tun müssen.

 

[GSWarriors]

Özil, sehe ich anders, ich fand den auch gegen Südkorea nicht schlecht.

Özils Körpersprache ist halt unter aller Sau, der spielt n Dreckspass und fuchtelt dann wie n beleidigtes Kind mit den Armen rum. Klar hat er früher schon oft magische Pässe gespielt etc, aber die Zeiten sind jetzt auch schon länger vorbei. Dazu auch dieses Jahr bei Arsenal mehrere Monate verletzt. Sehe da keinen Unterschied zu Müller, der ebenfalls schon länger nichts leistet. Wenn man konsequent ist, dann müssen beide erstmal wieder eine Berufung erarbeiten.

 

[Solomo]

Boateng ist immerhin wesentlich schneller/athletischer als Hummels, da bin ich insofern zuversichtlicher, dass er bis 2020 nicht zu sehr abbaut. Aber klar, seine Verletzungsanfälligkeit ist bedenklich, und beobachten muss man sowieso die Entwicklung aller Spieler. Bei Hummels kommt aber noch dazu, dass mir seine Art zusehends auf die Nerven geht, und ich kann mir vorstellen, dass es in der NM ähnlich ist. Man kann den "Klassensprecher" spielen, wenn die eigene Leistung stimmt - aber wenn man selbst auch grottenschlecht war? Dann wirkt es schon eher anmaßend bis selbstherrlich.

Aber logisch - theoretisch wäre es nicht schlecht, alle bis 2020 als Optionen zu behalten. Da frage ich mich eben nur, wie das dann konkret aussehen würde. Die besagten Spieler sind alle seit Jahren bombensichere Stammplätze gewohnt, würden die wirklich jetzt noch einen echten Konkurrenzkampf um die Stammplätze annehmen und sich nicht beleidigt sein, wenn sie plötzlich auf der Bank sitzen (was dann auch für Neuer gilt, denn ter Stegen hat eine echte Chance verdient)? Da bin ich sehr skeptisch, auch weil es jetzt eben schon etliche Berichte um Grüppchenbildung und schlechte Stimmung in der NM gab.

Kann ich nachvollziehen. Ist aber im Grunde ganz einfach, wenn einer nicht damit klar kommt, dass er nicht mehr auf Gedeih und Verderb gesetzt ist, dann nennt man das natürliche Selektion. Dann schießt er sich eben selber aus der Nationalelf... Dann wird allerdings unter Garantie auch wieder gemeckert, dass der Bundestrainer keine Typen mag

 

[liberalmente]

Warum wird eigentlich über Hummels diskutiert, wenn er der Mannschaft gestern zusammen mit Süle mehrfach den A*sch gerettet hat und einen früheren Rückstand (und damit das frühere Aus) verhindert hat? Hummels und Süle waren gestern mMn die einzigen, die mit der richtigen Mentalität gespielt und eine gute Leistung gezeigt haben. Das ist doch, gerade bei so einer enttäuschenden WM, nicht nichts.

Über Müller und Özil können wir gerne diskutieren. Wie schon von anderen genannt sind beide spezielle Spielertypen und seit längerem nicht in Form. Aber Hummels? Klar, wenn Süle und/oder Rüdiger Hummels und/oder Boateng leistungstechnisch überholen sollen sie auch spielen. Aber da hoffe ich definitiv nicht, dass er zurücktritt. Und Hummels ist auch einer der Spieler, die eine Führungsrolle einnehmen können. Zur Not von der Bank aus. Siehe Mertesacker bei der WM 2014.

 

[The_Fan]

Ich glaube, spätestens zur Quali wird Klopp Bundestrainer.

 

[Solomo]

Özils Körpersprache ist halt unter aller Sau, der spielt n Dreckspass und fuchtelt dann wie n beleidigtes Kind mit den Armen rum. Klar hat er früher schon oft magische Pässe gespielt etc, aber die Zeiten sind jetzt auch schon länger vorbei. Dazu auch dieses Jahr bei Arsenal mehrere Monate verletzt. Sehe da keinen Unterschied zu Müller, der ebenfalls schon länger nichts leistet.

Ich kann ihn bei Arsenal nicht beurteilen. Gestern war er viel unterwegs und war öfter mit dem Ball in richtiger Position, um ihn durchzustecken, aber es kam keine Bewegung in die Offensive. Ich bin nicht mal großer Özil-Fan, finde es aber absurd, dass immer erst mal Özil genannt wird, auch wenn er besser war als manch anderer. Und Körpersprache ist kein Indikator, ansonsten bitte bei Herrn Messi auch aus Prinzip ablästern (geht nicht speziell an Dich)

 

[LeZ]

Ich glaube im Mittelfeld hat man die geringsten Probleme, wenn man nicht an alten Kämpen festhält und einen guten Mix aus erfahrenen Leuten und jungen, lauf- und kampfstarken Spielern findet. Auch die Abwehr steht, wenn die Absicherung bei Vorstössen funktioniert, recht ordentlich bis gut wenn alle fit sind.

Die Probleme gibt es im letzten Drittel. Man hat mit Hector und Kimmich Leute die da offensivstark sind, flanken, dribbeln und anspielen können. Aber an der Nahtstelle in den Strafraum hinein müssen dann eben ZWEI Leute aus dem Mittelfeld mitagieren, im Verbund mit dem Strafraumstürmer. Damit es nicht nur eine Option gibt die Werner heisst, und der wird dann mit drei Leuten zugestellt und kommt an keinen Ball. Gegen Schweden hat Müller am Anfang gut den Weg in den Strafraum gefunden und konnte von den AVs angespielt werden, im Strafraum wusste er nur nicht mehr was er machen soll und wurde mehrfach einfach abgelaufen. Da gibt es ja nicht gar so viele Möglichkeiten, zwei kreuzende Leute langer-kurzer-Pfosten für Anspiele an den 5m-Raum, selbst schiessen, oder auf 1-2 nachrückende Leute an die Strafraumgrenze zurücklegen. Das darf nur endlich nicht mehr improvisiert sein was offenbar Löws Steckenpferd ist, sondern muss organisiert, abgesprochen und einstudiert werden. Nicht immer mit der gleichen Variante, aber im Groben fest einstudiert. Man hat doch die Leute dafür, die fangen oft wie man gegen Korea sehen konnte nur immer erst dann an zu laufen, wenn der Pass gespielt ist, und das ist erstens zu spät und zweitens leicht zu verteidigen. So kamen auch Özils "Fehlpässe" zustande, wenn er lang in den Strafraum spielt, und Werner oder Hector erst angelaufen sind als sie gesehen haben wo der Ball hinkommt. Die sehen doch wenn Özil zu ihnen hinsieht und dann einen langen Ball ansetzt, da müssen die loslaufen wenn er sie ansieht. In dem Moment müssen sich ein paar andere aber auch in Bewegung setzen, damit der Spieler der den Ball erläuft auch Möglichkeiten hat weiterzuspielen.

 

[Hoelm]

Als aller erstes sollte man dieses dämliche "Die Mannschaft"-Logo in die Tonne werfen. Mannschaft ist es ja keine. Besser wäre die Bezeichnung wie z.B. "Die Fußballspielenden", wenn man schon mit Deutschland so gut wie nix mehr am Hut haben will und trotzdem politisch korrekt sein will.

Aber das können sie doch auch nicht