Kobe/LeBron vs. Jordan


Wer kann Jordan vom Thron verdrängen?


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Giftpilz

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Am Ende wird die Geschichte durch die Sportler geschrieben, von ihnen alleine und von niemand anderem,

Schön wär's. Zwei Spieler mit komplett gleicher sportlicher Leistung können später einen völlig unterschiedlichen Stellenwert in der Geschichte einnehmen. Erst einmal sind sie sehr abhängig davon, für welches Team sie mit welchen Mitspielern unter welchem Coach spielen. Jeder weiß, wie sehr der sportliche Erfolg, den ein einzelner Spieler im Teamsport schlichtweg nicht alleine bewerkstelligen kann, die öffentliche Wahrnehmung beeinflusst.
Und da hört es ja leider immer noch nicht auf: Vielleicht ist der eine Sportler ein Strahlemann und kommt sympathisch in der Öffentlichkeit rüber (Magic Johnson...), während der andere sich in der Öffentlichkeit einfach nicht wohlfühlt und deswegen vielleicht ab und zu seltsam und gar abweisend wirkt (Kareem Abdul-Jabbar...). Vielleicht ist auch der eine weiß und der andere schwarz? Der eine ein Amerikaner, der andere ein Kanadier? Das spielt durchaus auch eine Rolle, bewusst und unbewusst.

Die Geschichte wird zu einem großen Teil von den Fans, den Medien und sogar der NBA als Wirtschaftsunternehmen selbst geschrieben, und das hat der Sportler kaum in der Hand. Gerade in der heutigen Zeit, in der jeder kleine Furz gleich in den Social Media zum chemischen Vollangriff auf die Gesellschaft hochstilisiert wird, wird also von ihm verlangt, auch noch ein 100%iger Medienprofi zu sein und in jeder Sekunde sogar seine Mimik unter Kontrolle zu haben (um auf das LeBron-Bild zurückzukommen). Ganz zu schweigen davon, dass gewisse Posen vielleicht im einen Kulturkreis völlig normal sind, im anderen aber aus prollig gelten - ich nehme mich da nicht aus, denn auch ich lasse mich davon in der Bewertung von Spielern beeinflussen, deren Gehabe mir nicht gefällt. Bei gleicher Leistung kommt nunmal das subjektive Empfinden von Sympathie ins Spiel... Hat das auch nur entfernt mit dem Sport zu tun? Nö.

Das Zahlenspiel mag manchmal sehr ernüchternd und trocken sein, aber es ist wenigstens der Versuch, auf der Basis des reinen Sports zu argumentieren. Ohne den Charakter selbst zu beurteilen, ohne (Über-)Bewertungen von spektakulären Aktionen auf dem Platz, aber dafür so gut es geht sogar den Impact abseits des Balls einzuschätzen, was viele Fans einfach nicht mitkriegen, weil der Sport zu schnell ist und man beim Betrachten des ballführenden Spielers nicht auch noch genau bewerten kann, was eigentlich die anderen vier Spieler gerade machen, was den Spielzug erfolgreich mitgestaltet oder eben nicht.
Dass es natürlich bei den Statistiken einige gibt, die offensichtlich aussagekräftig sind, während andere von Anfang an große Schwächen haben, versteht sich von selbst: Nicht halten muss man vor allem vom Aufrechnen der Anzahlen von Scorertiteln, MVP-Titeln, MVP-Shares und All-Star-Nominierungen, denn jede Saison hat andere Voraussetzungen, und jede NBA-Generation erst recht. Am liebsten sind mir dann umso mehr noch zum Beispiel bei RealGM und woanders die Volltrottel, die nicht mal EFG% und TS% kapieren und zum Beispiel einen Spieler wie Billups wegen seiner Feldwurfquote für einen Komplettversager über seine ganze Karriere hinweg halten.

Also, wenn euch die Stats-Diskussionen nerven, lest drüber hinweg. Oft sind sie aber ein durchaus guter Punkt, um so manchen Fehleinschätzungen, die von Fans und Medien über Jahre hinweg gepflegt und weiterverbreitet werden, auf den Zahn zu fühlen und einer "Wahrheit" etwas näher zu kommen. ;)
 

bender

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Ich hab mein oben skizziertes Modell jetzt nochmal im Detail für verschiedene Spieler nachgerechnet, und will hier mal eine Gegenüberstellung einer Auswahl der wichtigsten Spieler seit 1980 zeigen. Und zwar für jeweils die ersten zehn Jahre der Karriere, obwohl das, [post=50384551]wie oft angemerkt[/post], extrem nachteilig für Spieler ist, die kurz oder gar nicht auf dem College waren (Magic, Garnett, Kobe, LeBron). Aber sei's drum.

"MVP Shares" nach 10 NBA Saisons:
  1. Larry Bird - 5.660
  2. LeBron James - 5.388
  3. Michael Jordan - 5.373
  4. Tim Duncan - 4.182
  5. Magic Johnson - 3.912
  6. Shaquille O'Neal - 3.314
  7. Charles Barkley - 2.341
  8. Hakeem Olajuwon - 2.174
  9. Kevin Garnett - 2.215
  10. Karl Malone - 1.663
  11. Dirk Nowitzki - 1.660
  12. Kobe Bryant - 1.064

"Individual Championship Shares" nach 10 Saisons:
  1. Magic Johnson - 1.655
  2. LeBron James - 1.348
  3. Michael Jordan - 1.296
  4. Tim Duncan - 1.294
  5. Larry Bird - 1.218
  6. Shaquille O'Neal - 1.079
  7. Kobe Bryant - 0.751
  8. Hakeem Olajuwon - 0.645
  9. Charles Barkley - 0.561
  10. Dirk Nowitzki - 0.529
  11. Karl Malone - 0.382
  12. Kevin Garnett - 0.152

Macht im Produkt:
  1. LeBron James - 7.264
  2. Michael Jordan - 6.963
  3. Larry Bird - 6.894
  4. Magic Johnson - 6.475
  5. Tim Duncan - 5.411
  6. Shaquille O'Neal - 3.577
  7. Hakeem Olajuwon - 1.402
  8. Charles Barkley - 1.312
  9. Dirk Nowitzki - 0.878
  10. Kobe Bryant - 0.799
  11. Karl Malone - 0.623
  12. Kevin Garnett - 0.337

Und wie gesagt, das sind jeweils die ersten 10 Saisons. Deshalb kommt Larry Bird, der mit 23 in die NBA kam, auch so hoch, und umgekehrt Kobe Bryant so niedrig. Aber insgesamt wird deutlich, dass Jordan und James praktisch gleich auf sind. Nimmt man, wie ich favorisiere, das Alter als Angelpunkt, liegt James natürlich weit vorne.
 

Giftpilz

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Selbst wenn - interessiert doch keinen, und zwar immer wieder mit dem gleichen Argument, dass all diese Faktoren viel zu abhängig von den eigenen Teams sind, der Konkurrenz (von den Gesamtumständen der Liga) und nicht zuletzt auch von der Presse, und dass diese manchmal nicht zwangsläufig gut abstimmt, haben wir schon mehrfach gesehen.
So kann ein Spieler mit einer guten Leistung im einen Jahr MVP-Favorit sein und Shares einheimsen, wenn sein Team gut genug für eine gute Bilanz ist. Mit der komplett gleichen Leistung ohne gute Teammates und damit mit einer schlechten Bilanz ist er aber ein viel geringerer Faktor (oder gar keiner) im MVP-Rennen und bekommt so weniger Shares.

Und wenn einem da eine "Feel-Good-Story" der Marke Iverson 2001 oder Steve Nash 2005 und 2006 in den Weg kommt, guckt man manchmal auch in die Röhre. Duncan oder Shaq hätten ganz ohne Zweifel unterm Strich 2001 einen MVP-Titel auch verdient gehabt, aber deren "Story" war langweiliger. Resultat: Erdrutschsieg Iverson.
Man kann die Punkte im MVP Share nicht einfach in der Annahme addieren, dass sie in jedem Jahr völlig gleichwertig seien. Bei so schwankenden Faktoren wie die Zusammensetzung des eigenen Teams, das einem überhaupt erst die hohen MVP Shares sichert (oder bei zu starken Teamkollegen möglicherweise gar wieder madig macht), der ebenso wechselhaften Konkurrenz und dem subjektiven Wahlverhalten der Jury können sie das einfach nicht sein. Mit dem Abschneiden in den Playoffs verhält es sich genauso. Auch hier gibt es wieder so viele Faktoren, die mithineinspielen können, ohne dass der Superstar, dem du hier das Abschneiden voll zurechnest, irgendwas dafür kann. Mitspieler können sich verletzen, oder sie machen dem Superstar durch Choking das Weiterkommen zunichte, oder auf der Gegenseite Teammates, die völlig unabhängig von diesem plötzlich mal die Serie ihres Lebens spielen und damit Schwächephasen ausgleichen und das Weiterkommen sichern.
Hier wieder das Beispiel Spurs 2006. Manu foult Dirk, die Mavs kommen letztlich weiter. Ohne das Foul hätten die Spurs in den Conference Finals gestanden und Duncan also weitere Punkte bekommen. Ist das gerecht, wenn das Resultat von einem einzigen Spielzug derart geprägt wird, den der Spieler nicht mal mehr selbst beeinflussen konnte?

Und dann müsste man auch noch diskutieren, was ein faires Verhältnis von "MVP Shares" zu "Championship Shares" überhaupt wäre. Hier sollen also so unstabil zustandekommenden MVP Shares die Basis sein, die dann durch Championship Shares (als ebenfalls schwankender Faktor) relativiert werden? Also dann doch lieber das Bauchgefühl als hier nur vermeintlich objektive und aussagekräftige Stats.
 
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bender

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Als kleinen Nachtrag mal die gleiche Liste für die gleichen Spieler bis zum sechsten NBA Jahr, damit man sieht wo Kevin Durant im Vergleich steht.

"MVP Shares" nach 6 NBA Saisons:
  1. Larry Bird - 3.663
  2. Tim Duncan - 3.094
  3. Michael Jordan - 2.919
  4. LeBron James - 2.091
  5. Kevin Durant - 2.019
  6. Magic Johnson - 1.268
  7. Charles Barkley - 1.234
  8. Shaquille O'Neal - 1.223
  9. Karl Malone - 0.856
  10. Hakeem Olajuwon - 0.630
  11. Kevin Garnett - 0.467
  12. Kobe Bryant - 0.064
  13. Dirk Nowitzki - 0.033

"Individual Championship Shares" nach 6 Saisons:
  1. Magic Johnson - 0.939
  2. Larry Bird - 0.733
  3. Tim Duncan - 0.710
  4. Kobe Bryant - 0.568
  5. LeBron James - 0.540
  6. Michael Jordan - 0.427
  7. Kevin Durant - 0.382
  8. Hakeem Olajuwon - 0.348
  9. Shaquille O'Neal - 0.324
  10. Charles Barkley - 0.233
  11. Dirk Nowitzki - 0.232
  12. Karl Malone - 0.105
  13. Kevin Garnett - 0.033

Macht im Produkt:
  1. Larry Bird - 2.684
  2. Tim Duncan - 2.197
  3. Michael Jordan - 1.246
  4. Magic Johnson - 1.190
  5. LeBron James - 1.130
  6. Kevin Durant - 0.772
  7. Shaquille O'Neal - 0.397
  8. Charles Barkley - 0.288
  9. Hakeem Olajuwon - 0.219
  10. Karl Malone - 0.090
  11. Kobe Bryant - 0.051
  12. Kevin Garnett - 0.015
  13. Dirk Nowitzki - 0.015
 

bender

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Selbst wenn - interessiert doch keinen, und zwar immer wieder mit dem gleichen Argument, dass all diese Faktoren viel zu abhängig von den eigenen Teams sind, von den Gesamtumständen der Liga und nicht zuletzt auch von der Presse, und dass diese manchmal nicht zwangsläufig gut abstimmt, haben wir schon mehrfach gesehen.
So kann ein Spieler mit einer guten Leistung im einen Jahr MVP-Favorit sein und Shares einheimsen, wenn sein Team gut genug für eine gute Bilanz ist. Mit der komplett gleichen Leistung ohne gute Teammates und damit mit einer schlechten Bilanz ist er aber ein viel geringerer Faktor (oder gar keiner) im MVP-Rennen und bekommt so weniger Shares.
Das stimmt. Allerdings macht es in der Rückschau auf eine Spielerkarriere eben einen Unterschied, ob eine Leistung ein einem erfolgreichen oder erfolglosen Team erbracht wurde. Selbst wenn die Leistung ansonsten identisch sind (an einem objektiven Maßstab wie PER gemessen). Die meisten würden sicherlich zustimmen, dass Isiah Thomas in 1989 und 1990 trotz eines PER 17 ein besserer Spieler war als ein Stephon Marbury mit einem PER von 22 im gleichen Alter. Jede attestiert Thomas die bessere Karriere, ich unterstelle mal du auch. Insofern ist Teamerfolg hier bewusst teil dieses Modells.

Mit dem Abschneiden in den Playoffs verhält es sich genauso. Auch hier gibt es wieder so viele Faktoren, die mithineinspielen können, ohne dass der Superstar, dem du hier das Abschneiden voll zurechnest, irgendwas dafür kann. Mitspieler können sich verletzen, oder sie machen dem Superstar durch Choking das Weiterkommen zunichte, oder auf der Gegenseite Teammates, die völlig unabhängig von diesem plötzlich mal die Serie ihres Lebens spielen und damit Schwächephasen ausgleichen und das Weiterkommen sichern.
Hier wieder das Beispiel Spurs 2006. Manu foult Dirk, die Mavs kommen letztlich weiter. Ohne das Foul hätten die Spurs in den Conference Finals gestanden und Duncan also weitere Punkte bekommen. Ist das gerecht, wenn das Resultat von einem einzigen Spielzug derart geprägt wird, den der Spieler nicht mal mehr selbst beeinflussen konnte?
Und auch hier die Antwort: soetwas macht eine Karriere nunmal aus. Ohne Havliceks Steal damals wäre vielleicht Philadelphia ins Finale gezogen und Meister geworden, Wilt Chamberlains Legacy demnach eine ganze andere (obwohl seine rein statistische Leistung nicht anders wäre). Der Punkt ist, dass der Teamerfolg nunmal eine entscheidende Größe bei der Bewertung einer Spielerkarriere ist, so ungerecht das sein mag. Michael Jordan ist Michael Jordan wegen sechs Titeln und fünf MVPs, nicht wegen ein paar Saisons mit 30+ PER.

Und dann müsste man auch noch diskutieren, was ein faires Verhältnis von "MVP Shares" zu "Championship Shares" überhaupt wäre. LeBrons MVP-Shares sollen summa sumarum 4x wertvoller sein als sein Abschneiden in den Playoffs mit 2 Meisterschaften? Nach welchem Maßstab hast du denn hier festgelegt, was die einen Punkte genau wert sein sollen und was die anderen?
Ein "Verhältnis" von MVP-Share zu Championship-Share gibt es in dem Modell oben rein gar nicht, da am Ende multipliziert wird.

Von der Grundidee sagt das Modell: die Karriere eine Spielers misst sich an Mannschaftserfolg und Individualerfolg. Für ersteres nimmt man die Meisterschaften, für letzteres den MVP-Award. Man kann jetzt überlegen, ob auch andere Indikatoren gingen. Etwa könnte man statt Meisterschaften Regular-Season-Wins zählen. Dann würde einem allerdings klar werden, dass das ein schlechter Proxy ist. Die 67-15 Saison mit Erst-Runden-Aus hat Nowitzkis Karriere praktisch nichts hinzugefügt, die 47-35 Saison mit zweiter Meisterschaft der Legacy von Olajuwon dagegen schon.

Also dann doch lieber das Bauchgefühl als hier nur vermeintlich objektive und aussagekräftige Stats.
An welchem Punkt sagt dir dein Bauch etwas anderes als das Ranking oben?
 

Giftpilz

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Ein "Verhältnis" von MVP-Share zu Championship-Share gibt es in dem Modell oben rein gar nicht, da am Ende multipliziert wird.
Hatte es schon korrigiert. Dennoch ist das meiner Meinung nach ein recht willkürlicher Maßstab, den du da anlegst. Eben vor allem dadurch, dass die Anzahl der MVP Shares schon so ungleich zustandekommen. Da mag sich zwar einiges über die Jahre hinweg ausgleichen, aber die Variablen sind mir doch zu unsicher.

An welchem Punkt sagt dir dein Bauch etwas anderes als das Ranking oben?
Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, mir darüber Gedanken zu machen, wie Spieler alleine aufgrund ihrer ersten 6 bzw. 10 Jahre miteinander zu vergleichen wären. Mir ging es nur darum, dass die Bewertung von Einzelspielern in einem Teamsport aufgrund des Teamerfolgs und besonders der Accolades fragwürdig ist. Ob das Resultat dann nachher zwingend oder nur zufällig oder überhaupt nicht das Gleiche wäre, interessiert mich da schon nicht mehr. Das ist jetzt zugegebenermaßen nur destruktiv. Wenn dir das Rechnen Spaß macht, dann mach ruhig weiter. Für mich sind die MVP-Votings eben einfach schon deswegen kaum etwas wert, weil die Gesamtumstände wie gesagt zu sehr schwanken und der menschliche subjektive Faktor bei der Wahl selbst viel zu groß ist. Egal ob es jetzt eine Jury aus Pressevertretern besteht oder aus den Ligaspielern selbst, die möglicherweise früher mal einem Spieler die Stimmen vorenthielten, den sie schlichtweg nicht ausstehen konnten (wobei ich auf deren Meinung wohl mehr geben würde als auf die mancher BSPN-Schreiberlinge). Es sind nicht mehr als Indizien, und die Beweiskraft ist mir zu mager. Du setzt hier einfach nur voraus, dass sich es über die Jahre schon irgendwie wieder ausgleicht.
 

bender

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Und wenn einem da eine "Feel-Good-Story" der Marke Iverson 2001 oder Steve Nash 2005 und 2006 in den Weg kommt, guckt man manchmal auch in die Röhre. Duncan oder Shaq hätten ganz ohne Zweifel unterm Strich 2001 einen MVP-Titel auch verdient gehabt, aber deren "Story" war langweiliger. Resultat: Erdrutschsieg Iverson.
Das lässt sich leicht überprüfen:

Allen Iverson hätte nach meinen Berechnungen nach 10 Jahren (6 Jahren) folgende Werte:
1.567 (1.307) MVPS × 0.205 (0.162) ICS = 0.322 (0.212)
Steve Nash nach 10 Jahren (6 Jahren):
1.583 (0.004) MVPS × 0.754 (0.006) ICS = 1.193 (0.001)

Iverson wäre demnach praktisch irrelevant, und Steve Nash nicht übermäßig hoch einzuordnen. Ich sehe hier das Modell nicht versagen.

Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, mir darüber Gedanken zu machen, wie Spieler alleine aufgrund ihrer ersten 6 bzw. 10 Jahre miteinander zu vergleichen wären. Mir ging es nur darum, dass die Bewertung von Einzelspielern in einem Teamsport aufgrund des Teamerfolgs und besonders der Accolades fragwürdig ist.
Also für Einzelspieler in einem Teamsport ist weder Einzel- noch Teamerfolg ein Maßstab für den Karriereerfolg. Was dann?

Für mich sind die MVP-Votings eben einfach schon deswegen kaum etwas wert, weil der menschliche subjektive Faktor viel zu groß ist. Egal ob es jetzt eine Jury aus Pressevertretern ist oder die Mitspieler wie früher, die möglicherweise einem Spieler die Stimmen vorenthielten, den sie schlichtweg nicht ausstehen konnten.
Der menschliche Faktor entscheidet aber nunmal, wie Menschen (wir) einen Spieler sehen.
 

Giftpilz

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Das lässt sich leicht überprüfen:

Allen Iverson hätte nach meinen Berechnungen nach 10 Jahren (6 Jahren) folgende Werte:
1.567 (1.307) MVPS × 0.205 (0.162) ICS = 0.322 (0.212)
Steve Nash nach 10 Jahren (6 Jahren):
1.583 (0.004) MVPS × 0.754 (0.006) ICS = 1.193 (0.001)

Iverson wäre demnach praktisch irrelevant, und Steve Nash nicht übermäßig hoch einzuordnen. Ich sehe hier das Modell nicht versagen.
Es ging mir nicht darum, ob sie selbst im Vergleich eine Chance hätten, sondern dass die Art und Weise, wie ihre MVP-Shares zustandekamen, teils abgehoben von einem echten Leistungvergleich anderen die MVP Shares vermiesten.
Das kam natürlich auch bei LeBron so vor, der sich durch "The Decision" das Voting 2011 versaute, obwohl er auch in dem Jahr der wohl beste Spieler der Liga (und besser als Rose) war. Da sind wir dann auch bei der Unklarheit, wie Erwartungen an einen Spieler in der MVP-Wahl berücksichtigt werden sollten und ob das überhaupt fair ist.
Aber gut, wenn es dir nur darum geht, die subjektive Sicht auf die Spieler nachzubilden, dann kannst du auch mit so schwammigen Faktoren arbeiten.
 

bender

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Aber gut, wenn es dir nur darum geht, die subjektive Sicht auf die Spieler nachzubilden, dann kannst du auch mit so schwammigen Faktoren arbeiten.
Nochmal die Nachfrage zu oben: woran misst man den Karriererfolg eines Einzelspielers in einem Teamsport, wenn nicht an einer Kombination aus Einzel- und Teamerfolg? Welche weniger "schwammigen" Faktoren wären deine Wahl?
 

Giftpilz

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Nochmal die Nachfrage zu oben: woran misst man den Karriererfolg eines Einzelspielers in einem Teamsport, wenn nicht an einer Kombination aus Einzel- und Teamerfolg? Welche weniger "schwammigen" Faktoren wären deine Wahl?

Zunächst einmal gibt es keinen Einzelerfolg, der nicht sowieso schon wieder abhängig vom Teamerfolg ist. Allenfalls in Isolationen, und selbst dort macht sich die Qualität der Mitspieler bemerkbar, denn wenn diese eine Gefahr ausstrahlen, werden sie enger verteidigt, was zu mehr Platz für den ballführenden Spieler sorgt.

Wenn man wirklich eine genaue Wissenschaft über den Einzelspieler aus diesem Sport machen (und die Formeln etc. dafür zu erstellen, übersteigt sowieso bei weitem meine Fähigkeiten) und die Fehlerquote ausmerzen wollte, müsste man jede einzelne Possession in einer Saison berücksichtigen, um feststellen zu können, wie produktiv oder kontraproduktiv die Aktivitäten eines Spieler tatsächlich für sein Team waren, und selbst bei jedem einzelnen Spielzug könnte man wahrscheinlich noch diskutieren, ob er sich ideal oder nur ordentlich eingebracht hat oder der Spielzug sogar trotz seiner Fehler gut ausging oder gar durch ihn komplett vergeigt wurde. Dann hätte man am Ende vielleicht ein Rating, das den Output wirklich exakt wiedergibt, und über diesen könnte man Spieler endlich fair vergleichen. Ist aber natürlich zu viel Arbeit, also begnügt man sich mit Resultaten/Fakten, auf welche die Mitspieler oft einen gewaltigen Einfluss haben, aber diese unterscheiden sich nunmal von Team zu Team, und da beginnt die Sache zu stinken.
Ich kann mich hier um einiges mehr mit Advanced Stats (obwohl auch die bisherigen nicht frei von Faktoren sind, auf die ein Spieler selbst keinen Einfluss hat) anfreunden als mit einer durchschnittlichen Meinung einer Jury.
Wie gesagt: Wenn es dir nur um die Wiedergabe eines öffentlichen Meinungsbilds geht, dann OK.

Nur ist dies am Ende auch durch deine Formel nicht viel aussagekräftiger als das Gegenüberstellen von Titeln oder Teilbilanzen, welche schon in sich ziemliche Schwachpunkte beinhalten. Und da frage ich mich dann nach dem großen Sinn, wenn es letztlich oft nur Gutdünken wie bei den MVP Shares das Vertrauen auf die Intelligenz einer (eher kleinen) Masse, die hier schon wild und oft aus nicht genau nachvollziehbaren Gründen nach unterschiedlichen Maßstäben wählt ("wer ist der beste Spieler" ist da nunmal nicht kongruent mit "wer ist für sein Team der Entscheidendste" oder mit "wessen Geschichte fand ich am tollsten"). Wenn du den reinen Teamerfolg in den Playoffs als Multiplikator nimmst, kann es nicht genauer werden, weil Spieler beim Ausrechnen des Faktors hier wiederum für zahlreiche Dinge bestraft oder belohnt wurden, angefangen von Verletzungsproblemen der Mitspieler bzw. der Gegner über individuelle Fehler/Zufälle bis hin zu den Refs. Alles Dinge, auf die sie oft gar keinen Einfluss hatten. Du kannst da vielleicht darauf vertrauen, dass einige Jahre und die daraus resultierende Anzahl an Spielen das Ganze ausgleichen, aber unterm Strich ist die Aussagekraft deiner Formel trotzdem allenfalls zufällig besser als die der benutzten Faktoren, die ja auch schon vornehmlich aus Bauchgefühl, unter unterschiedlichen Voraussetzungen oder gar sowieso möglicherweise rein zufällig zustandekamen.
 
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Homer

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Aus reinem Interesse: Wo landen Kareem und Russel bei deinem Modell, bender?
 

bender

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Nungut, lassen wir die MVP-Wahl außen vor.

Spricht deiner Meinung nach etwas dagegen, den Erfolg des Teams in die Bewertung einzuziehen, und in entsprechend des Anteils daran zu gewichten? Und es entsprechend meiner Formel oben zu machen, damit Charles Barkley und Karl Malone mehr Teamerfolg zugesprochen wird als Robert Horry und AC Green.
 

mystic

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Ja, das stimmt. Angesichts von 4 MVPs für James ist das allerdings auch intuitiv nachvollziehbar.

Das hat bei mir gar nichts mit dem MVP zu tun. Beispielsweise habe ich Garnett an 6, vor einigen Spielern mit mehr MVP-Awards. Hierbei haben einfach die Umstände dazu geführt, dass Garnett nur einmal den Award bekam.
Für mich ist es eher relevant, um wie viel ein Spieler im Schnitt die Chance eines durchschnittlichen Teams auf den Titel erhöhen kann. So etwas mag nun nicht jedem intuitiv gleich einleuchten, aber auch deshalb nicht, weil die meisten eben nicht dazu in der Lage sind, die Leistung eines Einzelspielers von der Teamleistung insgesamt zu trennen. Auch wenn gerade im Basketball ein Einzelspieler enormen Einfluss auf die Teamleistung nehmen kann, so ist der Einfluss der unterschiedlichen Supporting-Casts im Schnitt deutlich größer als der eines Top5-Spielers in der Liga.

Bei Dir hat man das beispielsweise auch im Heat vs. Spurs Thread gesehen, bei dem Du Dich häufiger negativ über den Heat-Supporting-Cast äußertest. Interessant dabei ist, dass die Heat ohne James dann aber leicht überdurchschnittlich gut aussahen, im Vergleich zum durchschnittlichen Championship-Supporting-Cast von 1997 bis heute, und klar besser als ein durchschnittlicher Supporting-Cast in der NBA sind. Und das ist jetzt nicht auf Basis von irgendwelchen Spielernamen, sondern schlicht und ergreifend darauf basierend, wie gut die Spieler denn tatsächlich sind.


Muss man eigentlich diesen wunderbaren Sport ständig mit Zahlen kaputt quatschen? :skepsis:

Ja, warum sind die damals nur auf die Idee gekommen, für Korberfolge Punkte zu verteilen? Das hätte nun wirklich nicht sein müssen, das macht nur den ganzen Sport kaputt!

Bei Prognosen ist es schwer. Hat sich oft genug gezeigt.

Es kommt gerade dabei auch darauf an, welche Daten man zur Prognose heranzieht. Ich beispielsweise benutzen einen Spieler-Metric auf Basis von Boxscore- und +/- Analyse, der mir für das Finale vorhersagte, dass die Spurs nach 7 Spielen im Schnitt 1.3 Punkte je Spiel mehr als die Heat erzielen. Am Ende waren es 0.7 Punkte. Das ist im Übrigen kein unüblicher Fehler dabei.

Die größten Probleme bei Prognosen stellen natürlich die Minutenverteilung (meist durch Verletzungen verfälscht) oder aber auch statistische Outlier (runs) in kleinen Stichproben dar. Dennoch können die Daten sehr wohl zur Prognose verwendet werden. Innerhalb eines angemessenen Fehlerintervalls funktioniert das dann auch wunderbar.

Im Übrigen ist gerade die Vorhersagekraft meiner Methode ursächlich dafür, dass ich mittlerweile auf das Einbeziehen von individuellen Awards oder Teamerfolgen für meine Einschätzung von Spielern verzichte. Zu stark sind diese Dinge von Umständen geprägt, die der Spieler so allein nicht beeinflussen kann. Beispielsweise ist James momentan ziemlich weit vor dem Feld als Einzelspieler, da ein möglicher Konkurrenten wie Chris Paul durch körperliche Probleme eben nicht ausreichend Spielminuten sammeln und auch in seiner Leistungsfähigkeit leicht limitiert ist. Der Abstand vom besten zum zweitbesten Spieler in dieser Saison ist größer als sonst üblich, wobei James nur marginal besser ist als Duncan oder Garnett zu ihren Hochzeiten, die mit stärkerer Konkurrenz im Top-Level-Bereich zu kämpfen hatten. So, und ein O'Neal musste in einem Jahr, in dem er quasi auf Augenhöhe von der Leistungsfähigkeit mit einem heutigen James war, mit ansehen, wie der MVP-Award an Iverson ging.
 

bender

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Aus reinem Interesse: Wo landen Kareem und Russel bei deinem Modell, bender?
Für jeweils die ersten zehn (sechs) Jahre ihrer NBA-Karriere habe ich folgende Werte:
Abdul-Jabbar: 4.420 (3.205) MVPS × 0.917 (0.749) ICS = 4.052 (2.401)
Russell: 4.464 (2.708) MVPS × 2.048 (1.175) ICS = 9.140 (3.181)

Damit wäre Abdul-Jabbar zwischen Duncan und Shaq, und Russell an Nummer 1. Man darf natürlich nicht vergessen, dass Kareem bis zu Karrierejahr 10 erst einen seiner 6 NBA-Meisterschaften geholt hatte.
 
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Homer

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Für jeweils die ersten zehn (sechs) Jahre ihrer NBA-Karriere habe ich folgende Werte:
Abdul-Jabbar: 4.420 (3.205) MVPS × 0.917 (0.749) ICS = 4.052 (2.401)
Russell: 4.464 (2.708) MVPS × 2.048 (1.175) ICS = 9.140 (3.181)

Damit wäre Abdul-Jabbar zwischen Duncan und Shaq, und Russell an Nummer 1. Man darf natürlich nicht vergessen, dass Kareem bis zu Karrierejahr 10 erst einen seiner 6 NBA-Meisterschaften geholt hatte.

Und für die Karriere?

Russell ist natürlich absolut brutal, vielleicht könnte man einen Faktor einführen, der die unterschiedliche Ligengröße berücksichtigt?
 

bender

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Und für die Karriere?
Kareem Abdul-Jabbar: 6.202 MVPS × 2.141 ICS = 13.281
Bill Russell: 4.828 MVPS × 2.253 ICS = 10.879

Und zum Vergleich:
Larry Bird: 5.693 MVPS × 1.285 ICS = 7.318
Magic Johnson: 5.128 MVPS × 1.880 ICS = 9.640
Michael Jordan: 8.138 MVPS × 2.102 ICS = 17.106

Die absoluten Zahlen sind in ihrem Abstand irreführend. Sinnvoll wäre vermutlich, jeweils die Wurzel zu ziehen.

  1. Michael Jordan - 4.136
  2. Kareem Abdul-Jabbar - 3.644
  3. Bill Russell - 3.298
  4. Magic Johnson - 3.105
  5. Larry Bird - 2.705
  6. LeBron James - 2.695
  7. Tim Duncan - 2.666
  8. Wilt Chamberlain - 2.604
  9. Shaquille O'Neal - 2.598
  10. Kobe Bryant - 2.437

Man sieht aber IMHO zwei Dinge: Jordans Status ist nicht nur "Bauchgefühl", sondern nachvollziehbar begründbar. Und zweitens: überholt jemand Jordan in diesen Kategorien, überbietet er ihn auch als GOAT. LeBron ist auf gutem Weg dorthin, [post=50405652]siehe oben[/post].

Russell ist natürlich absolut brutal, vielleicht könnte man einen Faktor einführen, der die unterschiedliche Ligengröße berücksichtigt?
Könnte man. Aber warum sollte man?
 
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Ich bin in dieser Diskussion ganz bei "Giftpilz", da der Sport auch in meinen Augen eher Geschichten als Zahlen schreibt.

Da mag LeBron James statistisch gesehen auf dem Weg sein, Jordan als GOAT abzulösen, was aber nur in den Augen (oder vielmehr in den Zahlen) einer kleinen "basketball-intellektuellen" (Statistik-) Gruppe so gesehen wird.

In der öffentlichen Wahrnehmung - und damit meine ich nicht die taube Masse, sondern vor allem auch die Fans, die diesen Sport einfach lieben, selber spielen und sich dementsprechend mehr oder weniger gut damit auskennen [was auch ohne extreme ökonomische und mathematische Interpretationen möglich ist] - wird Jordan der GOAT bleiben, auch wenn es die Zahlen nicht mehr sprechen sollten.
Was ich selber nicht so toll finde, da ich alles andere als ein Jordan-Fan war oder bin.

So war z.B. Lennox Lewis länger Heavyweight Champion als Muhammad Ali und W. Klitschko ist dies auch, wenn er noch zwei Jahre durchhält.
Aber es gibt es wohl kaum jemanden, der beide über Ali einordnen würde, da dessen Geschichte einfach zu stark ist.
 

LeTimmAy

lickface
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liegt dran, dass viele durch jordan zum basketball kamen und man die vergangenheit eben glorifiziert. aber das hat deswegen nicht unbedingt die bessere geschichte.
was noch dazu kommt, ist, dass es vielen menschen noch schwerer fällt sich mit lebron zu identifizieren weil a) einfach noch mehr geld im spiel ist, als zu jordans anfängen und b) er körperlich eine noch viel größere ausnahmeerscheinung ist.
 

Sgt.Soap

Nachwuchsspieler
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In der öffentlichen Wahrnehmung - und damit meine ich nicht die taube Masse, sondern vor allem auch die Fans, die diesen Sport einfach lieben, selber spielen und sich dementsprechend mehr oder weniger gut damit auskennen [was auch ohne extreme ökonomische und mathematische Interpretationen möglich ist] - wird Jordan der GOAT bleiben, auch wenn es die Zahlen nicht mehr sprechen sollten.
Was ich selber nicht so toll finde, da ich alles andere als ein Jordan-Fan war oder bin.

Willst du damit etwa sagen, auch wenn du es gleich wieder relativierst, dass es nicht möglich ist, dass Leute, die sich auskennen, den Sport lieben und leben, James nie als GOAT sehen können? Das ist doch lächerlich, es ist doch immer schwer, verschiedene Zeiten zu vergleichen, zumal zwischen Jordans und James Prime mehr als 10 Jahre liegen. Der Basketball war auch damals viel langsamer, weniger athletisch, weniger intelligent. Das selbe gilt für den Fussball bspw.

Ich persönlich kann James nicht leiden und finde sein auftreten arrogant. Ich habe früher auch immer Jordan vertedigit, da ich durch ihn zu diesem Sport gekommen bin. In den letzten Jahren hab ich immer weniger Basketball gesehen und habe jetzt über die Finals wieder jedes Spiel gesehen. Und ich muss gestehen, James hat sein Skillset nochmal deutlich verbessert. So war er früher ein ganz guter Verteidiger, so ist er jetzt ein Monster. Sein Jumper ist deutlich sicherer geworden und er ist deutlich mannschaftsdienlicher, weiss genau, wann seine Mannschaft was braucht.

Aber jede Diskussion erübrigt sich doch, solange James noch Basketball spielt. Diese Diskussion sollte in 10 Jahren geführt werden, wenn wir wissen, wie viele NBA Titel James am Ende gewonnen hat. Aber James ist auf dem besten Weg der Beste aller Zeiten zu werden. Der Typ ist einfach Wahnsinn!!!!!!

Edith sagt: Ich denke sogar, dass James deutlich mehr scoren könnte, wenn er müsste. Ich denke da wären deutlich mehr als 35 Punkte im Schnitt drin, wenn er denn müsste.

Edith sagt auch: Dass seine defensiven Skillset mittlerweile jede Position effektiv verteidigen kann. Der DPotY sollte auch James bald mal bekommen.
 
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