MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


Sm0kE

The Magic Man
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Dann auch tschüss Magic und tschüss Bird? Mehr als Teamdefense hatten die auch nicht drauf, und in dem Bereich wird Nash neuerdings häufiger lobend erwähnt, dass er wenigstens oft dort steht, wo er im Teamkonzept in der Defense zu stehen hat. Und wieder kam mir mystic zuvor... :D

Rofl. Was irgendwelche Spinner a la Bill Walton verzapfen, das Nash im FliFlaFlopperLand der heutigen NBA ab und an mal irgendwo sich umlaufen lässt, würde ich jetzt kaum als Defense bezeichnen. Außerdem bezweifle ich, das er da so viel richtig macht. Zu Dirk sag ich mal garnix, dann kommen wieder die Bilder mit Sheed und dem Pick&Roll vor mein geistiges Auge, und bereiten mir gräßliche Schmerzen. :rolleyes: ;)

Ich kann mir nicht vorstellen das Magic und Bird solche Printen waren. :confused:
 

stillwater

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Ich bezweifle, dass Bryant mit den Bulls von 1991 einen Titel geholt hätte, die waren qualitativ nicht viel besser, als was Bryant jetzt zur Verfügung hat (nur eben ohne einschneidende Verletzungen).
Ersteres stand das doch nie zur Debatte und zweiteres wage ich mal zu bezweifeln. Pippen war 25. Grant auch. Paxon im besten alter. Cartwright in eimem besseren als während der Championsships. Ein junger Armstrong. Und die Bulls waren ein 61 Siege Team. Das sind die Lakers auch fit - was eben nicht waren - nicht.

Zum Pippen-Oden Vergleich A) ist er numal verletztungsanfällig B) spielt Odom noch nicht mal 4 Jahre in LA. Des Weiteren war Pippen 1990 schon All-Star.

Die Bulls von 1991 mit dem Lakers von heuer auf eine Stufe zu setzten, ist mMn Unsinn.

Aber das sollen die Lakers-Fans mit dir ausdiskutieren.

Im PER ist Nowitzki schon an Oljauwon vorbei, da kann er ihn also nicht mehr verdrängen.
Naja, das zeigt dann wie wenig er aussagt. ;) Wenn Nowitzki jetzt aufhört hat zwar einen besseren PER, aber niemand wird auch nur annähernd Dirk Olajuwon vorziehen.

Wie geschrieben, für All-Time Top10 müssen ein paar Dinge erfüllt werden, solange lege ich mich diesbezüglich nicht fest.
Selbst wenn er die erfüllt, hast du ja schon fast zehn Spieler genannt, an denen er nicht vorbeikommt.

Wohl wahr, aber ich wollte darauf hinaus, dass man die gezeigten Leistungen über eine Saison (sind immerhin 82 Spiele), auch genügend würdigen sollte. Aber grundsätzlich gilt schon, dass man auch in den Playoffs nachweisen muss, dass man die Leistungen bringen kann.
Naja, man sollte sich in entscheidenden Situationen sogar noch steigern können. Die RS wird meiner Meinung nach eher überschätzt. Ein Duncan könnte da zB sicher bessere Statistiken auflegen (bzw. einen besseren PER haben), muss es aber nicht. Macht in das zu einem schlechteren Spieler? Nein. Außer wenn du nach dem PER wertest. ;)

was für ein mist über nowitzki und kobe von einigen hier geschrieben wird, ist kaum zu glauben.
Genauer?
 

mystic

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Ich kann mir nicht vorstellen das Magic und Bird solche Printen waren. :confused:

Was glaubst Du, wie sich ein 6-9 Guard in der Defense gegen kleinere und wendigere Guards angestellt hat? Bird sah auch nicht besser als Nowitzki in der Defensive aus. Seine hohen Reboundzahlen sind primär der hohen Spielgeschwindigkeit geschuldet.
Ich denke, bei Nash und Nowitzki wird das in 20 Jahren genauso aussehen, wie bei Bird und Magic, denn die Schwächen in der Defense werden durch die überragende Offense locker wieder wettgemacht.
 

Giftpilz

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Rofl. Was irgendwelche Spinner a la Bill Walton verzapfen, das Nash im FliFlaFlopperLand der heutigen NBA ab und an mal irgendwo sich umlaufen lässt, würde ich jetzt kaum als Defense bezeichnen. Außerdem bezweifle ich, das er da so viel richtig macht. Zu Dirk sag ich mal garnix, dann kommen wieder die Bilder mit Sheed und dem Pick&Roll vor mein geistiges Auge, und bereiten mir gräßliche Schmerzen. :rolleyes: ;)

Ich kann mir nicht vorstellen das Magic und Bird solche Printen waren. :confused:

Das sollte auch noch lange nicht heißen, dass Nash jetzt ein guter Defender wäre, denn er muss bei den Suns immer noch versteckt werden und wird regelmäßig auf einen eher offensivschlechten kleinen Gegenspieler angesetzt. Nur stehst du dabei voll unter dem Eindruck der über Jahre hinweg insgesamt miesen Defensivteams der Dallas Mavericks und Phoenix Suns, während vor allem die Celtics durchaus sehr gute Spieler für die Defense aufboten, die den Gesamtschnitt des Teams anhoben und so Birds Schwäche kaschierten: Parish & McHale kümmerten sich um die Big Men, während sich in der stärksten Phase Bostons Mitte der 80er mit Dennis Johnson einer der besten Verteidiger aller Zeiten um den Spitzenscorer des Gegnerteams kümmerte. Da wurde dann Bird eben auf die Option 4 oder 5 des Gegners angesetzt und konnte so relativ frei auf die Jagd nach Steals gehen, mit denen er einige wichtige Spiele entscheiden konnte (wodurch der Eindruck entsteht, dass er ein guter Verteidiger gewesen sei). Diesen Vorteil hatten bis dato Nowitzki und besonders Nash nicht.

Und Magic war in der Defense eine Printe - die Gegner hatten nur Angst, einen Wurf überhastet zu nehmen und nicht hochprozentig zu treffen, weil dann direkt der Fast Break-Zug der Lakers losging, die eben das treffsicherste Team der damaligen Zeit waren, aber stoppen konnte er seine Gegenspieler nicht. Hier wurde für die besten Scorer des Gegners Michael Cooper abgestellt und Magic konnte sich vergleichsweise in der Defense schonen.
 

stillwater

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Er ist für mich der spektakulärste Spieler, derjenige, den ich mir als Zuschauer auswählen würde, wenn ich one-on-one Basketball sehen möchte, aber er wäre nicht meine erste Wahl, wenn ich einen Contender aufbauen möchte, da nehme ich sogar Wade und James als Swingmen vor ihm.
Nein. Ist Wade in der Kategorie Win Shares vorn? Der dominanteste Spieler unter diesem Aspekt war Dirk Nowitzki. Er ist klarer Leader in Win Shares und Zweiter im PER. Nowitzki hat seine Leistung auch konstanter über mehr Spiele als Wade gezeigt. Leider war Wade verletzt, ansonsten würde hier vielleicht etwas anderes stehen.
Du siehst also momentan aufgrund des PERs, etc. Wade vor Bryant, sehe ich dies richtig?
 

bender

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Das waren Pippens ersten vier Jahre in der Liga, da war er auch nicht mehr als ein Lamar Odom, nur weniger verletzungsanfällig. Er hatte ein durchschnittlichen PER von 16.7, Odom hatte in den letzten 4 Jahren im Schnitt 17.3.
Ich bezweifle, dass Bryant mit den Bulls von 1991 einen Titel geholt hätte, die waren qualitativ nicht viel besser, als was Bryant jetzt zur Verfügung hat (nur eben ohne einschneidende Verletzungen).
Das kann nicht dein Ernst sein. Allein Pippen und Odom trennen Welten, vom Rest des Teams gar nicht zu reden.

Das Problem bei PER ist, dass es eine reine Offense-Statistik ist. Das sind aber nur 50% des Spiels. Bruce Bowen hat ein PER von 7,1 aber Luke Walton von 14,7. Will jemand ernsthaft behaupten, dass Walton doppelt so wichtig für ein Team ist wie Bowen?

Pippen war schon immer ein exzellenter Verteidiger, auch in seinen Anfangsjahren. Von daher ist er allein schon durch seine Defense von größerem Wert als ein Lamar Odom.

Ich denke nicht, dass Bryant auf dem Jordan-Prime-Level ist, aber ich denke schon, dass Bryant in der Rolle des Jordan mit den Bulls 1991-93 Meister geworden wäre.
 

mystic

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Ersteres stand das doch nie zur Debatte und zweiteres wage ich mal zu bezweifeln. Pippen war 25. Grant auch. Paxon im besten alter. Cartwright in eimem besseren als während der Championsships. Ein junger Armstrong. Und die Bulls waren ein 61 Siege Team. Das sind die Lakers auch fit - was eben nicht waren - nicht.

Ich schrieb ja auch, dass sie nicht viel besser waren. Die Bulls ohne Jordan haben im Schnitt einen PER von 14.8, also unterdurchschnittlich. Die Rechnung umfasst Summe über Spieler-PER*Minuten geteilt durch Gesamtminuten.
Rechnet man die ORtg (geht von 114.9 auf 113.1) und DRtg (steigt von 105 auf 106.5) um, und rechnet dann mit dem Pythagorian die Win% (ergibt angepasst 67.3) aus, dann landen die Bulls mit Kobe Bryant aus dieser Saison anstelle von Jordan bei 55 Siegen. Das heisst, in der ersten Runde müssen sie gegen Indiana antreten, dann gegen Detroit, dann gegen Boston ohne HC und im Finale wahrscheinlich gegen die Lakers, dann aber wieder ohne HC. Dagegen war das ein Spaziergang, was die 61-Wins Bulls 1991 hatten.
Die Lakers ohne Verletzungen sind sicherlich ein 50-Wins Team, zumindest waren sie einen Großteil der Saison auf einem guten Weg dorthin.
6 Siege weniger und kein Titel, darauf lege ich mich fest.

Zum Pippen-Oden Vergleich A) ist er numal verletztungsanfällig B) spielt Odom noch nicht mal 4 Jahre in LA. Des Weiteren war Pippen 1990 schon All-Star.

Er mag All-Star gewesen sein, aber er taucht in keinem All-NBA Team und in keinem Defense Team auf. Odom (bitte nicht mit Oden gleichsetzen ;)) wäre ohne die Verletzungen nicht wesentlich schlechter als Pippen zu dem Zeitpunkt, zumal sich das alles auf den Zeitraum 1988 bis 1991 bezog.
Der Kader der Bulls war etwas besser und weniger verletzungsanfällig, das macht dann mit Kobe 55 Siege, wie oben vorgeführt.

Die Bulls von 1991 mit dem Lakers von heuer auf eine Stufe zu setzten, ist mMn Unsinn.

Aber das sollen die Lakers-Fans mit dir ausdiskutieren.

Ich denke, dass viele Lakers-Fans den Lakers, ohne das Verletzungspech in dieser Saison, schon 50 Siege zugetraut hätten. Ich schrieb auch, qualitativ nicht wesentlich besser.

Naja, das zeigt dann wie wenig er aussagt. ;) Wenn Nowitzki jetzt aufhört hat zwar einen besseren PER, aber niemand wird auch nur annähernd Dirk Olajuwon vorziehen.

Im PER wäre Nowitzki besser, aber er kommt nicht an die 500 Win Shares von Hakeem heran.
Ich glaube, ich werde mir diesbezüglich noch die Finger wundtippen, aber für Dich noch mal ganz persönlich:
Allein mit einer Statistik kann man zumeist keine fundierten Aussagen machen. Das geben sie meist nicht her.
Olajuwon ist vor Nowitzki aktuell, da seine Kombination aus Konstanz, Teamerfolg und individueller Stärke schlichtweg über Nowitzkis anzusiedeln ist.

Selbst wenn er die erfüllt, hast du ja schon fast zehn Spieler genannt, an denen er nicht vorbeikommt.

Meiner Ansicht nach gibt es 6 Spieler, an denen er schwerlich vorbeikommt. Jordan, Chamberlain, Shaq, Kareem, Bill Russell und Magic. Der Rest kann unter Umständen von Nowitzki hinter sich gelassen werden. Wie gesagt, unter Umständen. Darauf wetten würde ich nicht, das habe ich schon mal geschrieben.

Naja, man sollte sich in entscheidenden Situationen sogar noch steigern können. Die RS wird meiner Meinung nach eher überschätzt. Ein Duncan könnte da zB sicher bessere Statistiken auflegen (bzw. einen besseren PER haben), muss es aber nicht. Macht in das zu einem schlechteren Spieler? Nein. Außer wenn du nach dem PER wertest. ;)

Ok, dann schaue Dir mal Nowitzkis Stats in den Playoffs an, die sind auch üblicherweise besser, als in der RS. Wenn das nicht so wäre, dann würde ich sicherlich auch anders über Nowitzki schreiben. Es ist ja nicht wie bei Karl Malone, der in der RS zumeist besser war, als in den Playoffs.

Du siehst also momentan aufgrund des PERs, etc. Wade vor Bryant, sehe ich dies richtig?

Wade ist effizienter, er ist deshalb der bessere Spieler für einen Contender. Wenn Du das so meinst, dann siehst du das richtig.
 
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mystic

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Das kann nicht dein Ernst sein. Allein Pippen und Odom trennen Welten, vom Rest des Teams gar nicht zu reden.

Pippen von 1992 bis 1998 ist nicht der Pippen von 1988-1991. Nur so als Hinweis. Der letztere hat ein durchschnittliches PER von 16.7, der andere eines von 21.3. Das ist ein kleiner Unterschied in Sachen Effizienz. Grundsätzlich ging es um die Spieler von 1988 bis 1991.

Das Problem bei PER ist, dass es eine reine Offense-Statistik ist. Das sind aber nur 50% des Spiels. Bruce Bowen hat ein PER von 7,1 aber Luke Walton von 14,7. Will jemand ernsthaft behaupten, dass Walton doppelt so wichtig für ein Team ist wie Bowen?

Ich lege auch keine Wichtigkeit allein mit Hilfe des PERs fest.

Pippen war schon immer ein exzellenter Verteidiger, auch in seinen Anfangsjahren. Von daher ist er allein schon durch seine Defense von größerem Wert als ein Lamar Odom.

Ja, Pippen war schon von Beginn an ein sehr guter Verteidiger, trotzdem ist Odom der effizientere Scorer und bessere Rebounder gewesen, speziell dann, wenn man den Zeitraum 1988-1991, um den es hier geht, betrachtet.

Ich denke nicht, dass Bryant auf dem Jordan-Prime-Level ist, aber ich denke schon, dass Bryant in der Rolle des Jordan mit den Bulls 1991-93 Meister geworden wäre.

1991 auf keinen Fall, über 92 und 93 können wir reden. 1992 höchstwahrscheinlich ja, 1993 mit einem Kobe im Scoring-Mode wie 2006 wahrscheinlich auch. Aber speziell gegen die Knicks von 1993 habe ich meine Zweifel, sodass ich keineswegs von einem sicheren Titel reden würde. Ich will auch mal die Finals gegen die Suns nicht unter den Tisch kehren, da machte Jordan immerhin 41/8.5/6.3.


Aber noch mal, es geht mir um den Zeitraum 1988 bis 1991.
 
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Redemption

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Natürlich kann man das für einige Spieler finden, aber man sollte sich vor Augen führen, was Nowitzki für eine Qualität mit sich bringt. Die spiegelt sich in Punkten, Rebounds, Dreier und Effizienz wieder. Davon gibt es in der NBA nicht allzu viele, die das auf dem Niveau, was Nowitzki bringt, ebenfalls in der Konstanz vollführen können.

Wir müssen nicht wirklich darüber diskutieren, dass Nowitzki ein verdammt guter Basketballer ist. Aber guck mal, wie bspw. der eine Mavs-Fan nach dem Post vom Hocker gefallen ist. ;)

Es ist eine nette Spielerei. Mehr nicht.

Darum schrieb ich auch, dass Bryant der vielleicht beste und vielseitigste Scorer ist. Kobe Bryant ist unzweifelhaft einer der besten Spieler der NBA aktuell, aber er ist nicht auf dem Level dominant, weil sich das in Siegen für sein Team niederschlagen würde. Dominant à la Jordan, und davon reden wir hier, ist einfach ein Level, was Kobe Bryant nicht hat.

Richtig. Wer dominant sein will, muss seine Fähigkeiten konstant und effizient ausspielen, daran mangelt es Kobe Bryant nun mal. Er ist für mich der spektakulärste Spieler, derjenige, den ich mir als Zuschauer auswählen würde, wenn ich one-on-one Basketball sehen möchte, aber er wäre nicht meine erste Wahl, wenn ich einen Contender aufbauen möchte, da nehme ich sogar Wade und James als Swingmen vor ihm.

Du hast mich falsch verstanden bzw. ich hab' mich unklar ausgedrückt. Für eine Rechnung für den PER macht es einen Unterschied, aber mir ist es relativ egal, ob jemand mal hier ein Rebound weniger und da einen Ballverlust mehr hat.

Weil in der Statistik einfach alles gleich behandelt wird.

Ein Rebound kann hart erkämpft sein, aber ein Rebound kann einem auch einfach in den Schoss fallen. In der Statistik dasselbe.

Ein Assists kann eine Vorlage sein, wo man den Mitspieler perfekt in Szene setzt, aber auch einfach ein Pass im Zwei-gegen-Null-Fastbreak. In der Statistik dasselbe.

Ein Ballverlust kann auch einfach ein dreisekündiges Stehen in der Zone sein, wo einfach der Ballbesitz wechselt. Ein Ballverlust könnte aber auch ein Steal des Gegners direkt aus der eigenen Hand sein, der zum Dunk und Umschwung des Momentums führt. In der Statistik dasselbe.

In der Statistik ist ein Fehlwurf im ersten Viertel auch dasselbe wie ein Fehlwurf in der letzten Sekunde der über Sieg oder Niederlage entscheidet.
Situation betrachtet die Statistik bei einzelnen Kategorien auch nicht.

Es gibt Unterschied bei den einzelnen Bereichen, die ein PER nicht einbezieht. Deshalb machen kleinere Sachen für mich keinen bedeutenden Unterschied.


Kobe Bryant hat doch übrigens den zweitbesten Win Shares-Wert nach Nowitzki in dieser Saison.

Nein. Ist Wade in der Kategorie Win Shares vorn? Der dominanteste Spieler unter diesem Aspekt war Dirk Nowitzki. Er ist klarer Leader in Win Shares und Zweiter im PER. Nowitzki hat seine Leistung auch konstanter über mehr Spiele als Wade gezeigt. Leider war Wade verletzt, ansonsten würde hier vielleicht etwas anderes stehen.

Bei gleichbleibender Leistung über dieselbe Anzahl an Spielen wie Nowitzki, wie würdest du die Sachen dann sehen?


Du hast Recht, im PER ist Defense etwas zu wenig berücksichtigt. Ausserdem kann man das kaum gut evaluieren, dafür sind die Daten zu gering. Beispielsweise fehlen Charges völlig, obwohl sie einen ähnlichen Impact wie Steals haben. Natürlich fehlt die Fastbreak Möglichkeit.

Ein Steal kann in bestimmten Situationen viel leichter zu Punkten führen. Ausserdem sollen Charges nicht auch weiter belohnt werden. Geht mir schon ziemlich auf die Eier, wenn Spieler andauernd versuchen dem Gegner ein Offensive-Foul anzuhängen. Wie oft habe ich bspw. Steve Nash gesehen, wie er bei der kleinsten Berührung schon am Boden liegt.


In Win Shares dagegen ist ein expliziter Part, der die Defense berücksichtigt und diese auch in Defensiv Win Shares umrechnet. Leader in der gerade abgelaufenen Saison ist natürlich Tim Duncan.

Und LeBron James ist die Nummer Drei. :skepsis:


Ich denke, bei Nash und Nowitzki wird das in 20 Jahren genauso aussehen, wie bei Bird und Magic, denn die Schwächen in der Defense werden durch die überragende Offense locker wieder wettgemacht.

Naja, dennoch haben die defensivstärken Spieler mit ähnlicher Offense einen klaren Vorteil. Jordan von Bird, Johnson, Duncan vor Nowitzki, Malone.

Dennoch finde ich nicht, dass man sagen kann, dass die Offense von Nash und Nowitzki deren Defizit in der Defense locker wettmacht. Die haben keine Offense wie O'Neal. Und selbst der war in der Defense deutlich mehr wert.
 

stillwater

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Aber noch mal, es geht mir um den Zeitraum 1988 bis 1991.
Für dich. Ich hab ursprünglich von Jordans Prime gesprochen und die liegt für mich - wie auch für bender - in 90igern. Hier zeigt sich doch schon die Schwäche deiner PERlästigen Argumentation.

Jordan hat in den 4 Jahren [1988-1991] vier der Top7-Werte im PER produziert (die anderen 3 sind von Chamberlain), 4 der Top6-Werte in Win Shares (einmal Jordan 96 und Shaq 2000), wohlgemerkt All-Time.
Trotzdem war er in den Mit90igern der bessere Spieler. Für die Meisten zumindest.

6 Siege weniger und kein Titel, darauf lege ich mich fest.
Kannst du ja gerne tun, ist aber Spekulation. Ich halte es für möglich.

Btw. Hab ich einen Fehler gemacht. Aus dem Gedächtnis heraus dachte ich die Bulls wurden erst 1992 das erste Mal Meister. Damit wird für mich das quasi Gleichsetzten des ersten Bulls Championshipteams mit den Lakers von heute noch absurder.

Odom (bitte nicht mit Oden gleichsetzen ;)) wäre ohne die Verletzungen nicht wesentlich schlechter als Pippen zu dem Zeitpunkt, zumal sich das alles auf den Zeitraum 1988 bis 1991 bezog.
Odom hat aber Verletzungen. Somit bleibts bei einem "wäre".

Olajuwon ist vor Nowitzki aktuell, da seine Kombination aus Konstanz, Teamerfolg und individueller Stärke schlichtweg über Nowitzkis anzusiedeln ist.
Aktuell? Dirk hat und wird nie die Präsenz eines Olajuwon haben. Offensive und schon gar nicht Defensive. Und ansonsten brauchst du dir die Finger nicht Wund zu tippen, da:

Allein mit einer Statistik kann man zumeist keine fundierten Aussagen machen. Das geben sie meist nicht her.
Schön zu hören. Und für mich ist es auch mit zweien nicht besser. Mir ist es egal wenn Dirk Olajuwon auch bei Win Shares überholt. Mir reicht es Spiele der beiden zu sehen.

Meiner Ansicht nach gibt es 6 Spieler, an denen er schwerlich vorbeikommt. Jordan, Chamberlain, Shaq, Kareem, Bill Russell und Magic. Der Rest kann unter Umständen von Nowitzki hinter sich gelassen werden.
Nowitzki kann an Jabbar vorbeikommen? :eek: Was ist mit Bird? Duncan? Und mit Olajuwon hätte ich meine zehn schon voll. Ohne groß an Leute vor den 80igern zu denken, die ich nicht beurteilen kann.

Ok, dann schaue Dir mal Nowitzkis Stats in den Playoffs an, die sind auch üblicherweise besser, als in der RS.
Ja, üblicherweise. Wobei ich von entscheiden Situation sprach, wie im letzten Jahr in SA. Und da fehlt bei Dirk für mich noch eine Menge um in sowas wie Nähe zu den Top-10 zu kommen.

Wade ist effizienter, er ist deshalb der bessere Spieler für einen Contender. Wenn Du das so meinst, dann siehst du das richtig.
Ja, das meinte ich und sehe ich anders.
 
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mystic

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Wir müssen nicht wirklich darüber diskutieren, dass Nowitzki ein verdammt guter Basketballer ist. Aber guck mal, wie bspw. der eine Mavs-Fan nach dem Post vom Hocker gefallen ist. ;)

Ich glaube, sie können ein wenig aufbauende Worte vertragen.

Du hast mich falsch verstanden bzw. ich hab' mich unklar ausgedrückt. Für eine Rechnung für den PER macht es einen Unterschied, aber mir ist es relativ egal, ob jemand mal hier ein Rebound weniger und da einen Ballverlust mehr hat.

Ich habe das mal gekürzt, da das alles Beispiele für denselben Sachverhalt sind.
Natürlich kann das vor allem dann, wenn man nur wenige Spiele als Basis für die Statistik hat, ziemliche Auswirkungen auf das Ergebnis haben, die aber in der Realität nicht zu finden sind. Beispiel wäre die Stats von Josh Howard gegenüber Dirk Nowitzki in der Serie gegen Golden State. Das entscheidene dabei ist, dass sich solche Sachen in einem sehr großem Sample quasi ausgleichen. Ein Spieler holt nicht 11 Rebounds je Spiel über 70+ Spiele, wenn die ihm einfach so in den Schoß fallen, da macht es dann schon einen Unterschied, ob das 10.5 oder 11 sind. Deshalb gibt es bestimmte Werte, die man zur Qualifikation erreicht haben muss.
In einem Wert wie dem PER sind solche zufälligen Steals, Rebounds oder gar Punkte von so kleiner Bedeutung, dass man das geradezu ignorieren kann.

Kobe Bryant hat doch übrigens den zweitbesten Win Shares-Wert nach Nowitzki in dieser Saison.

Ja, das hat er.

Bei gleichbleibender Leistung über dieselbe Anzahl an Spielen wie Nowitzki, wie würdest du die Sachen dann sehen?

Ich gehe davon aus, dass Wade in dem Fall Zweiter in Win Shares wäre. Zumindest würde ich nicht Nowitzki eindeutig als dominantesten Spieler dieser Saison sehen. Aber das weiß man eben auch nicht, daher sollte man sich grundsätzlich auf das Ergebnis beschränken. Wie gesagt, ich kann mir auch vorstellen, dass ich mit einem gesunden Wade in der Saison, jetzt hier andere Sachen schreiben könnte.

Ein Steal kann in bestimmten Situationen viel leichter zu Punkten führen.

Ja, diese Einschränkung habe ich gemacht.

Ausserdem sollen Charges nicht auch weiter belohnt werden. Geht mir schon ziemlich auf die Eier, wenn Spieler andauernd versuchen dem Gegner ein Offensive-Foul anzuhängen. Wie oft habe ich bspw. Steve Nash gesehen, wie er bei der kleinsten Berührung schon am Boden liegt.

Ok, aber derzeit sind sie legales Mittel in der Defense. Ich nenne die Spieler clever, die so verteidigen. Bei Varejao habe ich mich in den Spielen gegen die Pistons und Bulls mehr als einmal darüber aufgeregt, aber anerkennen sollte man das auch. (eigentlich habe fast ebenso viele Spiele der Cavs, wie der Pistons gesehen, jeder der nicht Fan der Cavs ist, wird sich wahrscheinlich bei dem Gedanken schütteln)

Und LeBron James ist die Nummer Drei. :skepsis:

Er hat das Glück, was Bird, wie Giftpilz es beschrieben hat, auch hatte, dass er nicht zwangsläufig den besten Gegenspieler verteidigen musste. Zudem macht er die Defense doch noch besser. In meiner Def-Liste ist er auf Rang 24 gelandet, zudem habe ich noch ein anderes Verfahren für die Defense, da liegt James auf Rang 12. Er hat schon einen positiven Einfluss auf die Defense der Cavs.
Insgesamt finde ich es aber merkwürdig, dass er hinter Bryant landet, vielleicht hat sich da ein Fehler in der Rechnung eingeschlichen.

Naja, dennoch haben die defensivstärken Spieler mit ähnlicher Offense einen klaren Vorteil. Jordan von Bird, Johnson, Duncan vor Nowitzki, Malone.

Ja, aber Spieler mit deutlich besserer Defense, aber auch eben schlechterer Offense haben zumeist einen Nachteil.

Dennoch finde ich nicht, dass man sagen kann, dass die Offense von Nash und Nowitzki deren Defizit in der Defense locker wettmacht. Die haben keine Offense wie O'Neal. Und selbst der war in der Defense deutlich mehr wert.

Oh, ich glaube, das schätzt Du falsch ein. Die beiden sind die Schlüsselfaktoren in der Offensive, sie sind der Grund, warum die Mavs und die Suns die Spiele gewinnen. Um auf eine ähnliche Diskrepanz zwischen ORtg und DRtg wie die beiden zu kommen, bedarf es quasi schon die Kombination aus Defense und Offense eines Tim Duncan. Man muss dabei beachten, dass der Unterschied an die Position angepasst werden muss. Beim DRtg haben Center und Forwards einen Vorteil gegenüber Guards, bei beim ORtg ist das umgekehrt.
 

stillwater

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Ich gehe davon aus, dass Wade in dem Fall Zweiter in Win Shares wäre. Zumindest würde ich nicht Nowitzki eindeutig als dominantesten Spieler dieser Saison sehen.
Dann wäre Wade dominater als Duncan. Aber wichtiger fürs Team wäre für mich immer noch zweiterer. Und im All-First-Team würde ich Wade wohl immer noch nicht sehen.
 

Malte

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Ich freue mich tierisch für Dirk :jubel: Welchem Spieler in den letzten Jahren könnte man eine ähnlich Entwicklung bescheinigen? Welcher Spieler hat sich so kontinuierlich, von Jahr zu Jahr, gesteigert und sein Spiel am Ende auf ein solch hohes Level gebracht?

Das Playoff Aus wird man vergessen und es werden neue Chancen kommen, der Spieler Nowitzki wird spätestens seit Heute unvergessen bleiben. Sein Spiel war sehr wohl eine kleine Revolution in der NBA, weil er Dinge gezeigt hat, die man zuvor noch von keinem 7 Footer so gesehen hat.

Bedenkt man dabei noch, wie er in die NBA kam und vergleicht den Nowitzki von damals mit dem Nowitzki von Heute, hat er eine sensationelle Entwicklung genommen. Das er dabei nie seine Herkunft vergessen hat und in einer Liga voller Möchtegern Gangster und Riesen Egos, seine Bescheidenheit behalten hat, ist vielleicht sogar noch die größere Leistung.

Er kann wirklich Stolz auf sich sein und mit seinem Ehgeiz und seiner Bereitschaft an seinem Spiel zu arbeiten, wird er sich irgendwann auch den letzten großen Traum erfüllen.
 

mystic

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Für dich. Ich hab ursprünglich von Jordans Prime gesprochen und die liegt für mich - wie auch für bender - in 90igern. Hier zeigt sich doch schon die Schwäche deiner PERlästigen Argumentation.

Ich denke, das liegt viel mehr daran, dass viele sich eher an die Bulls von 96 bis 98 erinnern können, schwerlich dann noch an die von 91-93, aber wohl niemand auch Spiele davor gesehen hat.
Gerade von 96-98 profitierte Jordan, der über seinen absoluten Zenit schon hinaus war, stark von der fantastisch zusammengestellten Truppe. Er konnte seine Stärken ausspielen und seine Schwächen wurden kaschiert. Jordans Prime war nicht mehr Mitte der 90er.

Trotzdem war er in den Mit90igern der bessere Spieler. Für die Meisten zumindest.

Für diejenigen, die ihn nur aus dieser Zeit kennen. Was er 1986 gegen die Celtics veranstaltet hat, war schon Extraklasse. Wenn Du die Möglichkeit hast, schaue es Dir an. Bei Youtube gibt es einige Zusammenfassungen von Spielen.

Btw. Hab ich einen Fehler gemacht. Aus dem Gedächtnis heraus dachte ich die Bulls wurden erst 1992 das erste Mal Meister. Damit wird für mich das quasi Gleichsetzten des ersten Bulls Championshipteams mit den Lakers von heute noch absurder.

Du unterschätzt schlichtweg, wie stark Jordan zu dem Zeitpunkt war. Ich habe Dir das oben vorgerechnet, was es für einen Unterschied macht, wenn ich Jordan herausnehme und Bryant einsetze. Jordan hatte die perfekte Mischung aus Volumen-Scoring und Effizienz. Bryant hat die schlichtweg nicht.

Aktuell? Dirk hat und wird nie die Präsenz eines Olajuwon haben. Offensive und schon gar nicht Defensive. Und ansonsten brauchst du dir die Finger nicht Wund zu tippen, da:

Schön zu hören. Und für mich ist es auch mit zweien nicht besser. Mir ist es egal wenn Dirk Olajuwon auch bei Win Shares überholt. Mir reicht es Spiele der beiden zu sehen.

Wenn Nowitzki über einen längeren oder ähnlich langen Zeitraum effizienter und erfolgreicher spielt, dann ist das mitnichten egal. Dir mag die Spielweise von Olajuwon mehr zusagen, aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist das Ergebnis, wenn das bei Nowitzki besser ist, dann hat das seine Gründe. Aber das ist Zukunftsmusik, die hier nicht komponiert werden soll.

Nowitzki kann an Jabbar vorbeikommen? :eek:

Wen könnte ich wohl mit Kareem meinen?

Ja, üblicherweise. Wobei ich von entscheiden Situation sprach, wie im letzten Jahr in SA. Und da fehlt bei Dirk für mich noch eine Menge um in sowas wie Nähe zu den Top-10 zu kommen.

Eine Menge? Wo würdest Du ihn denn aktuell einordnen? Nur mal so als Hinweis, Nowitzki ist aktuell auf Rang 13 in PPG und auf Rang 22 in RPG in den Playoffs, wohlgemerkt All-Time. Dazu noch Rang 16 in FT%, wenn man sein TS% und seine wenigen Turnover hinzunimmt, liegt er auch in der Effizienz wohl locker in der Top15.

Ja, das meinte ich und sehe ich anders.

Kannst Du gern.

Bird? Kukoc? Wobei ein bisschen Insidepräsenz gegen GS nicht geschadet hätte.

Seit wann sind denn Bird und Kukoc 7-Footer?
 
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Fabregas

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Respekt Dirk Nowitzki. Aus meiner Sicht vollkommen zurecht hat sich Dirk diese Auszeichnung gesichert. Er hat über die gesamte Saison konstant bärenstark gespielt. Schade für ihn und für Dallas, dass sie bereits an Golden State gescheiterte sind. Aber war irgendwie absehbar, weil Golden State ein wahrer Angstgegner der Mavs sind.

Trotzdem SUPER DIRK :jubel: :jubel:
 

Sm0kE

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mystic schrieb:
Ja, ja, die waren natürlich alle viel besser als Nowitzki. Das kann man zwar kaum in den Leistungen und den Teamerfolgen wiederfinden, aber das muss so sein.

Man kann es nicht in den Leistungen wiederfinden? Sie haben als Führungsspieler ihre Teams zu Titeln geführt. Da brauch ich keine PERs oder ähnlichen Kram, um festzustellen das sie besser sind. Franchiseplayer A ist nunmal besser als Franchiseplayer B, wenn A einen Ring hat und B keinen. Vorrausgesetzt natürlich er hat den Ring auch in eben dieser Rolle gewonnen, was auf die genannten zutrifft.

Es geht nunmal um Titel.
 

mystic

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Man kann es nicht in den Leistungen wiederfinden? Sie haben als Führungsspieler ihre Teams zu Titeln geführt. Da brauch ich keine PERs oder ähnlichen Kram, um festzustellen das sie besser sind. Franchiseplayer A ist nunmal besser als Franchiseplayer B, wenn A einen Ring hat und B keinen. Vorrausgesetzt natürlich er hat den Ring auch in eben dieser Rolle gewonnen, was auf die genannten zutrifft.

Es geht nunmal um Titel.

Mit meinem Kommentar waren nicht Bird, Duncan oder Olajuwon gemeint. Sorry, ich sollte schlafen gehen.

Edit: Habe gerade noch gemerkt, dass dort vor den 80er Jahren steht, habe in den 80er Jahren gelesen. Vergiss den Kommentar also am besten. Hoffentlich sind nicht noch mehr solcher Klöpse meinerseits mit bei. Werde ich dann wohl morgen sehen.
 
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Malte

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Bird? Kukoc? Wobei ein bisschen Insidepräsenz gegen GS nicht geschadet hätte.

Weder Bird noch Kukoc sind 7 Footer, insofern erübrigt sich der Vergleich. Und zu deinem letzten Satz - meine Aussagen waren auf die bisherige Karriere von Dirk bezogen, nicht auf eine einzige Play Off Serie.
 
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