NBA Defense in der Krise

[Chef_Koch]

Wenn man Dre Voigt mal richtig auf die Palme bringen will, fragt man ihn in seinen Livestreams, warum die NBA Defense heute so kacke ist Ich habe durch seine Sicht meine Meinung geändert. Sicher führen die Regeln heutzutage dazu, dass das Scoring einfacher ist, aber der wesentlich entscheidendere Punkt ist: das Skilllevel ist in der NBA im Gegensatz zu den 90iger oder der deadball Era einfach unfassbar gestiegen. Welcher Spieler bekommt heute noch einen Vertrag, der keinen 3er im Repertoire hat? Eigentlich nur Leute, die auf einem Gebiet so brutal dominant sind, dass sie immer noch einen Mehrwert bieten (z.B. Gobert). Alle anderen werden eiskalt aussortiert. Fast jedes Team kann heute five out spielen und damit ihrem Topscorer Möglichkeiten bieten, die es früher schlicht nicht gab. Aus einem Podcast, warum Luka jetzt schon mehr Scoringexplosionen als Dirk hat, meinte der mal, er habe anno 2006 halt immer ein bis zwei Blinde mit auf dem Feld gehabt. Also jemand, den man recht gut freistehen lassen konnte, weil keine Gefahr aus der Distanz. Und schaut man sich die Teams von vor ca. 20 Jahren an, dann hatte da eigentlich jedes Team mindestens einen davon.

 

[TheFreshPrince]

Genauso wie meine beiden Vorredner sehe ich das auch, statt den Grumpy Old Man zu spielen und ne Wolke anzubringen genieße ich es einfach solche Zeiten live miterleben zu können. Irgendwann wird mal ne revolutionäre Gegenbewegung kommen die die Defense mal wieder aufholen lässt. Dazu braucht es aber mMn erst mal ne neue Generation von Coaches, davon kommt schon einer mit ner Idee um die Ecke.

 

[ocelot]

Kommt irgendwie jedes Jahr erneut auf das Thema und immer wieder werden die gleichen Schlüsse gezogen. Die Defenses sind sehr stark, das Hauptproblem ist eigentlich kein Problem, sondern eine gute Sache: Rollenspieler und Stars der zweiten Riege haben viel mehr Skills als früher, allen voran Shooting. Und das Coaching wird auch immer besser. Die weniger nonshooter werden durch Handoffs (aka legal moving screens) eingebunden etc..

Wir sind halt hier vermutlich entweder fast alle in den 00erm in Sachen BBall konditioniert worden, als die Offense mangels Shooting der Rollenspieler (v. a. auf der 4 und 5) überhaupt nicht mit der eingeführten Zonen-Defense mithalten konnte und dadurch historisch schlecht war aus statistischer Sicht. Oder in den mittleren 90ern, als die Offenses zwar effizient waren, aber auch super langsam aufgrund des Postup-Exploitens gegen die vorgeschriebene Mannverteidigung. Aber die besten Teams waren auch damals idR schon die, die den nötigen Raum für die Superstars schaffen konnten, bzw. das Doppeln bestrafen (Horry, Kenny Smith, Mario Ellie, Kerr, Armstrong, Paxson etc.).

Sicher spielt auch handchecking, dribble-regeln, freedom of movement etc. eine nicht kleine Rolle, aber der Umstand, dass 24-26 ppg das neue 20 ppg sind (und 70 Punkte Games dies neuen 55 Punkte Games) kommt größtenteils vom insgesamt enorm gestiegenen Niveau in der NBA (erkannte Anforderungen in Sachen shooting für die Jugend, keine Expansions, BBall ist zum internationalen Spiel geworden...).

 

[bender]

Towns 62 Punkte gegen Charlotte
Embiid 70 Punkte gegen San Antonio
Booker 62 Punkte gegen Indiana
Doncic 73 Punkte gegen Atlanta

alles innerhalb weniger Tage. Das nimmt mittlerweile wirklich abartige Formen an ...

Up next: Embiid 80 Punkte gegen Wizards am 5. Februar

Wir sind halt hier vermutlich entweder fast alle in den 00erm in Sachen BBall konditioniert worden, als die Offense mangels Shooting der Rollenspieler (v. a. auf der 4 und 5) überhaupt nicht mit der eingeführten Zonen-Defense mithalten konnte und dadurch historisch schlecht war aus statistischer Sicht. Oder in den mittleren 90ern, als die Offenses zwar effizient waren, aber auch super langsam aufgrund des Postup-Exploitens gegen die vorgeschriebene Mannverteidigung. Aber die besten Teams waren auch damals idR schon die, die den nötigen Raum für die Superstars schaffen konnten, bzw. das Doppeln bestrafen (Horry, Kenny Smith, Mario Ellie, Kerr, Armstrong, Paxson etc.).

Sicher spielt auch handchecking, dribble-regeln, freedom of movement etc. eine nicht kleine Rolle, aber der Umstand, dass 24-26 ppg das neue 20 ppg sind (und 70 Punkte Games dies neuen 55 Punkte Games) kommt größtenteils vom insgesamt enorm gestiegenen Niveau in der NBA (erkannte Anforderungen in Sachen shooting für die Jugend, keine Expansions, BBall ist zum internationalen Spiel geworden...).

Die einflussreichsten Regelaenderungen diesbezueglich waren die "gather-step" Schrittfehler-Aenderung in 2009 und zuvor die Abschaffung der konfusen illegal defense Regel in 2001. Ohne illegal defense gab es kontinuierlich weniger von den schwerfaelligen weak side isolations der 90s, und damit erhoehte sich die pace nach und nach. Und die Schrittfehler-Aendung machte den euro step eigentlich fast unguardable.

 

[Piaget]

Sicher spielt auch handchecking, dribble-regeln, freedom of movement etc. eine nicht kleine Rolle, aber der Umstand, dass 24-26 ppg das neue 20 ppg sind (und 70 Punkte Games dies neuen 55 Punkte Games) kommt größtenteils vom insgesamt enorm gestiegenen Niveau in der NBA (erkannte Anforderungen in Sachen shooting für die Jugend, keine Expansions, BBall ist zum internationalen Spiel geworden...).

Zustimmung, aber „enorm gestiegenes Niveau“ hört sich immer (in dem Fall nicht bei dir) nach Kritik der älteren Generationen an. Das finde ich falsch und dahingehend nervt mich auch die Sprachwahl in Dres Rant. Es waren einfach keine „Blinde“, sondern die besten Rollenspieler, die es unter den Umständen der damaligen Zeit gab. Mit Umständen mein ich einerseits die Möglichkeiten, die damalige Spieler einfach nicht hatte. Heutzutage ist alles viel professioneller und von der High School an haben Prospects die viel besseren Möglichkeiten Skills zu trainieren. Zum anderen hat man zu Zeiten der Dead Ball Ära auch einfach Spieler eingesetzt, die ein ein solches Skillset haben. Schon damals gab es die Pat Garritys und Damon Jones', aber die haben einfach nicht gespielt, weil man ihren Wert nicht erkannt hat, bzw. noch nicht erschloßen hat, wie man diesen aktivieren kann - du hast das unausgereifte Coaching schon angesprochen. Das Phänomen der Weiterentwicklung der Skills fängt ja auch nicht erst in 2009 an. Wenn ihr Tapes aus den 60ern anschaut ist das nicht im Ansatz zu vergleichen, mit dem was jeder Rollenspieler heutzutage auflegt. Es gibt eine relativ klare Entwicklung, die sich von Jahrzehnt zu Jahrzehnt beobachten lässt, aber etwas das sich nicht so klar beobachten lässt, ist die Entwicklung des letztlichen offensiven Outputs auf dem Feld (z.B. das ORtg, oder eben solche Scoring Averages von Spielern). Ich würde daraus folgern, dass die Spieler relativ gesehen nicht besser werden, sondern dass sie einfach zu einem Zeitpunkt spielen, indem sie offensiv besser aussehen können, weil das Regelwerk und die Spielauslegung ihnen entgegenkommt.

Die heutige Zeit ist einfach prädestiniert dafür, dass gute Offensivspieler ohne Ende Scoren können.

Werden zu viele ticky tack fouls gecalled? Ich kann's nicht sagen.

Wir leben sogar in einer Ära, in der die wenigsten Freiwürfe geworfen werden. Da wird mMn heutzutage viel mehr Kontakt zugelassen als in früheren Jahren. Foul Calls haben deshalb, trotz Foulgeschinde, einen relativ kleinen Einfluß auf die offensive Explosion. Aber Offensivspielern wird grundsätzlich immer mehr erlaubt, um die geschriebenen Regeln zu zerren. Dribbelbewegungen waren z.B. viel restriktiver im Regelwerk, was bedeutete, dass Offensivspieler den Ball nur mit der Hand über dem Ball führen durfte. Mittlerweile dribbeln die Spieler wie sie wollen, führen den Ball von unten, laufen dabei 3-4 Schritte usw. Gleiches gilt für Gathering Steps und viele weitere Bereiche. Wenn Giannis 3 1/2 Schritte beim Zug zum Korb-, oder Harden beim Step Back Dreier machen darf, dann sind das schlechte Zeiten für Defenses.


Ein Aspekt, der für mich massiv underrated wird in dieser Debatte, ist der Effekt, den Shooting Big Men auf Offenses haben. Das hat viel mehr Impact als die Entwicklung von Backcourt Spielern, die auf einmal alle werfen können. Wenn die großen Verteidiger derart weit entfernt von der Zone stehen, liegt die Rim Protection brach. Wie will noch sonderlich gut verteidigen können, wenn der Bereich des Feldes, in dem Wurfversuche am effizientesten sind, nicht mehr verteidigt werden kann? Jeder der Basketball spielt wird das nachvollziehen können.

Off Topic Rant zum Thema Defense allgemein: mir fehlt in der öffentlichen Betrachtung weiterhin eine bessere Kontextualisierung der Leistung. Wenn man schon die Scoring Performances mit nackten Zahlen so hoch anpreist, und die Spieler dafür offensiv so abfeiert, dann gerne auch mal die andere Seite betrachten. Aber defensiv wird immer nur relativ gesehen, während offensiv meistens nur absolute Zahlen wichtig sind. Wenn die NBA so viel krasser ist als vor 20 Jahren, weil es 30 mehr 20 PPG Scorer gibt, dann sind AD, Giannis, Green und Gobert auch die viel schlechteren Defender als Garnett, Duncan und Wallace. Das ist zwar ein unsinniges Argument, aber wenigstens wäre es stringent, wenn man die offensiven Höhenflüge so feiern will.

 

[Grimon]

Luka hat schon echt smarte Moves drauf v.a. wenn es darum geht im richtigen Moment zu verzögern, aber die Hawks scheinen wirklich unglaublich schlecht oder zumindest uninspiriert verteidigt zu haben.

 

[ocelot]

Zustimmung, aber „enorm gestiegenes Niveau“ hört sich immer (in dem Fall nicht bei dir) nach Kritik der älteren Generationen an. Das finde ich falsch und dahingehend nervt mich auch die Sprachwahl in Dres Rant. Es waren einfach keine „Blinde“, sondern die besten Rollenspieler, die es unter den Umständen der damaligen Zeit gab. Mit Umständen mein ich einerseits die Möglichkeiten, die damalige Spieler einfach nicht hatte. Heutzutage ist alles viel professioneller und von der High School an haben Prospects die viel besseren Möglichkeiten Skills zu trainieren. Zum anderen hat man zu Zeiten der Dead Ball Ära auch einfach Spieler eingesetzt, die ein ein solches Skillset haben. Schon damals gab es die Pat Garritys und Damon Jones', aber die haben einfach nicht gespielt, weil man ihren Wert nicht erkannt hat, bzw. noch nicht erschloßen hat, wie man diesen aktivieren kann - du hast das unausgereifte Coaching schon angesprochen. Das Phänomen der Weiterentwicklung der Skills fängt ja auch nicht erst in 2009 an. Wenn ihr Tapes aus den 60ern anschaut ist das nicht im Ansatz zu vergleichen, mit dem was jeder Rollenspieler heutzutage auflegt. Es gibt eine relativ klare Entwicklung, die sich von Jahrzehnt zu Jahrzehnt beobachten lässt, aber etwas das sich nicht so klar beobachten lässt, ist die Entwicklung des letztlichen offensiven Outputs auf dem Feld (z.B. das ORtg, oder eben solche Scoring Averages von Spielern). Ich würde daraus folgern, dass die Spieler relativ gesehen nicht besser werden, sondern dass sie einfach zu einem Zeitpunkt spielen, indem sie offensiv besser aussehen können, weil das Regelwerk und die Spielauslegung ihnen entgegenkommt.

Die heutige Zeit ist einfach prädestiniert dafür, dass gute Offensivspieler ohne Ende Scoren können.

Wir leben sogar in einer Ära, in der die wenigsten Freiwürfe geworfen werden. Da wird mMn heutzutage viel mehr Kontakt zugelassen als in früheren Jahren. Foul Calls haben deshalb, trotz Foulgeschinde, einen relativ kleinen Einfluß auf die offensive Explosion. Aber Offensivspielern wird grundsätzlich immer mehr erlaubt, um die geschriebenen Regeln zu zerren. Dribbelbewegungen waren z.B. viel restriktiver im Regelwerk, was bedeutete, dass Offensivspieler den Ball nur mit der Hand über dem Ball führen durfte. Mittlerweile dribbeln die Spieler wie sie wollen, führen den Ball von unten, laufen dabei 3-4 Schritte usw. Gleiches gilt für Gathering Steps und viele weitere Bereiche. Wenn Giannis 3 1/2 Schritte beim Zug zum Korb-, oder Harden beim Step Back Dreier machen darf, dann sind das schlechte Zeiten für Defenses.


Ein Aspekt, der für mich massiv underrated wird in dieser Debatte, ist der Effekt, den Shooting Big Men auf Offenses haben. Das hat viel mehr Impact als die Entwicklung von Backcourt Spielern, die auf einmal alle werfen können. Wenn die großen Verteidiger derart weit entfernt von der Zone stehen, liegt die Rim Protection brach. Wie will noch sonderlich gut verteidigen können, wenn der Bereich des Feldes, in dem Wurfversuche am effizientesten sind, nicht mehr verteidigt werden kann? Jeder der Basketball spielt wird das nachvollziehen können.

Off Topic Rant zum Thema Defense allgemein: mir fehlt in der öffentlichen Betrachtung weiterhin eine bessere Kontextualisierung der Leistung. Wenn man schon die Scoring Performances mit nackten Zahlen so hoch anpreist, und die Spieler dafür offensiv so abfeiert, dann gerne auch mal die andere Seite betrachten. Aber defensiv wird immer nur relativ gesehen, während offensiv meistens nur absolute Zahlen wichtig sind. Wenn die NBA so viel krasser ist als vor 20 Jahren, weil es 30 mehr 20 PPG Scorer gibt, dann sind AD, Giannis, Green und Gobert auch die viel schlechteren Defender als Garnett, Duncan und Wallace. Das ist zwar ein unsinniges Argument, aber wenigstens wäre es stringent, wenn man die offensiven Höhenflüge so feiern will.

Die Spieler trainieren ja auch, was gesucht wird. Und wenn es keine Zonen-Defense gibt, braucht man auch nicht viele shooter, weil man viel spacing durch das Regelwerk geschenkt bekommt. Dann ist zB Rebounding, Kraft und ein babyhook wertvoller. Und die 00er waren auch einfach eine Zeit des Lernens der Coaches usw., was benötigt wird für gute Offense.

 

[The_Shit]

Um mal von der Seite des Coachings darauf einzugehen: Coaches wissen dank diverser Statistiken genau, welche Wuerfe effizient sind, und welche nicht. Ich denke die Rockets und MDA haben das ein wenig eingeleitet mit ihrer "3er oder layup" Philosophie. High efficiency players a la Doncic oder Embiid werden gemolken bis zum geht nicht mehr, wohingegen ein Carmelo Anthony z.B. sich nicht anpassen konnte und in Vergessenheit geriet. Was wir sehen ist einfach unglaublich effizientes scoring, moeglich gemacht dadurch dass alles von 1-5 den Dreier treffen kann.

Super dass damals gefilmt wurde, als MDA diese Revolution losgetreten hat

 

[Joe Berry]

https://twitter.com/i/web/status/1752695594659819727

 

[ocelot]

https://twitter.com/i/web/status/1752695594659819727

In den Playoffs von 105,5 in 2015 auf 113,8 letztes Jahr. Nach den 2016er Playoffs gab es auch dort einen großen Sprung auf ~112, was abgesehen von der Bubble dort auch die letzten Jahre meist das Playoff ORtg war (je einmal 109 und 110).

 

[pappel]

https://twitter.com/i/web/status/1752695594659819727

Genau das nervt mich momentan am meisten

 

[ocelot]

Genau das nervt mich momentan am meisten

Passiert mir auch zu häufig, wenn eindeutig der Kontakt vom Angreifer initiiert wird in den Raum des Defenders hinein. Wenn der defender nach einem bump recovered und der Angreifer dann da in die Wurfbewegung hinein geht, okay, clever gemacht. Aber einfach reinbumpen und mit dem Momentum draufwerfen sollte ein no-call bleiben.

Nervig sind auch die moving screens nach Handoffs, die nicht gegeben werden sowie unzählige carrys/palmings und Schrittfehler der Ballhandler (trotz gather step, der eine super Sache ist).

 

[Joe Berry]

https://twitter.com/i/web/status/1759602846763307395

 

[Joe Berry]

https://twitter.com/i/web/status/1763593825346310450

https://twitter.com/i/web/status/1763924977340776501

Hmm....

 

[Jerry]

Da mir gerade ein Video in die Timeline gespült wurde, wo die 2004er Pistons einen Rekord aufgestellt hatten mit 5 x in Folge den Gegner unter 70 Punkte gehalten.
Wie würden die Billups-Hamilton-Prince-Sheed-Ben Pistons heute abschneiden? Wo würde sich dieses Team im aktuellen Race wiederfinden? Wahrscheinlich würden sie heute auch mehr Dreier schießen (12 Versuche pro Spiel damals nur), aber...Ich kann mir da selbst keine richtige Antwort geben, irgendwie schwanke ich zwischen irgendwo um Platz 8 rum und doch irgendwo im Contender-Kreis.
Quervergleiche sind natürlich immer schwierig, aber es muss bei Quervergleichen ja nicht immer James-Jordan sein.

 

[ocelot]

Da mir gerade ein Video in die Timeline gespült wurde, wo die 2004er Pistons einen Rekord aufgestellt hatten mit 5 x in Folge den Gegner unter 70 Punkte gehalten.
Wie würden die Billups-Hamilton-Prince-Sheed-Ben Pistons heute abschneiden? Wo würde sich dieses Team im aktuellen Race wiederfinden? Wahrscheinlich würden sie heute auch mehr Dreier schießen (12 Versuche pro Spiel damals nur), aber...Ich kann mir da selbst keine richtige Antwort geben, irgendwie schwanke ich zwischen irgendwo um Platz 8 rum und doch irgendwo im Contender-Kreis.
Quervergleiche sind natürlich immer schwierig, aber es muss bei Quervergleichen ja nicht immer James-Jordan sein.

Also Billups, Rip und Prince würden schon gut reinpassen ins heutige Spiel (vorausgesetzt natürlich, sie spielen auch moderner). Ihre 3er-/ und vor allem Freiwurfquoten sehen schon so aus, als ob sie für gutes Spacing sorgen könnten. Billups auch mit hoher Volume. Denke Rip hätte sein Spiel auch nach draußen verlagern können mit um die 10 3PA/100 und 37%+ 3P%.

Probleme, die ich sehe:
Wie viel helfen heute Sheeds max. 36% vom Spacing? Bis zu 1,08 Punkte pro Wurf sind ja zumindest im Halfcourt nicht übel und bei ihm gibt es auch keine Zweifel, ob er genug abdrückt von draußen Dennoch natürlich alles andere als zuverlässig.
Und dann natürlich Ben Wallace in der Offense. Kein gutes Finishing, kein Passing aus dem short rollgegen Doppelteams und Traps des Ballhandlers, absolut kein Wurf und dann...
Kann man defensiv Big Ben vom Perimeter fernhalten? Habe ihn und Sheed defensiv ehrlich gesagt auch gar nicht mehr so auf dem Schirm, um sagen zu können, ob einer von beiden switchable ist um auch Pick and Roll zu verteidigen, wie die beiden als Roamer funktionieren würden usw., aber habe da eher meiner Zweifel, dass sie heute, natürlich relativ gesehen, ähnlich dominant sein könnten defensiv wie damals.

 

[Locke]

Big ben würde heute vlt 10 min spielen

Zu klein, keinen Wurf, trifft keinen Freiwurf.
Pistons Fans würden ihn 2024 traden wollen

 

[Piaget]

Da mir gerade ein Video in die Timeline gespült wurde, wo die 2004er Pistons einen Rekord aufgestellt hatten mit 5 x in Folge den Gegner unter 70 Punkte gehalten.
Wie würden die Billups-Hamilton-Prince-Sheed-Ben Pistons heute abschneiden? Wo würde sich dieses Team im aktuellen Race wiederfinden? Wahrscheinlich würden sie heute auch mehr Dreier schießen (12 Versuche pro Spiel damals nur), aber...Ich kann mir da selbst keine richtige Antwort geben, irgendwie schwanke ich zwischen irgendwo um Platz 8 rum und doch irgendwo im Contender-Kreis.
Quervergleiche sind natürlich immer schwierig, aber es muss bei Quervergleichen ja nicht immer James-Jordan sein.

Das kommt darauf an, wie die Frage gemeint ist. Würdest du das Team von damals einfach in die heutige NBA pflanzen, würden die komplett untergehen, denke ich. Dafür ist es einfach ein komplett anderer Basketball der gespielt wird.

Die meisten Einzelspieler sind dabei gar nicht das Problem, sondern halt die Zusammenstellung im Team. Nehmen wir an, dass diese Pistons sich an den heutigen Spielstil aklimatisieren. Während Ben immer noch ein sehr moderner Verteidiger wäre, hätte Sheed schon viel mehr Probleme dauerhaft am Perimeter zu verteidigen. Das ginge auf Dauer heutzutage sicher nicht.
Offensiv waren die Pistons schon damals nur Durchschnitt. Ich wüsste nicht, warum das sich in der heutigen NBA positiv verändern würde. Man könnte argumentieren, dass man halt jetzt mehr Platz in der Zone hat, aber wer von den Pistons sollte den großartig attackieren? Die beste Option war damals schon Hamilton durch Blöcke schicken zu lassen, damit er aus der Midrange abdrücken kann. Da sehe ich nicht das Potenzial, dass sich die Spielanlage so viel einfacher in der heutigen Zeit tun würde. Ganz nüchtern gesehen würden diese Pistons vermutlich irgendwo im Keller rumkrebsen, was sich viel härter anhört als es sollte.

Btw das derzeitige Refereeing ist einfach eine Wohltat. Beim Spiel Dallas vs. GSW gab es einfach Stretches, in denen Teams nicht scoren konnten, weil Kontaktschinden nicht belohnt wurde. Ähnliches wird wohl überall in der NBA zu finden sein, wenn ich die Ergebnisse der Knicks Spiele sehe. Bitte die Richtung weiterverfolgen.

 

[ocelot]

Warum es selbst in Zeiten von spread p&r schwierig ist, heutzutage mit einem nom-shooter zu spielen, der nicht dein primärer roll-man ist.

 

[Joe Berry]

Warum es selbst in Zeiten von spread p&r schwierig ist, heutzutage mit einem nom-shooter zu spielen, der nicht dein primärer roll-man ist.

Zeigt auch nochmal wie wertvoll Stretch 5er sind. Und trotz Wemby und Chet, gibt nur rund ein Dutzend Center die mehr als einen 3er pro Spiel versenken, immernoch eine Rarität in der NBA.

NBA Center Stat Leaders, 2023-24 Regular Season - ESPN

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