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O-Scoring Wladimir Klitschko vs. David Haye
- Ersteller Tommy
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Ansichtssache. Was sind robuste Referenzen? Hatte Arreola sowas? Oder Sosnowski? Wo will man da die Grenze ziehen? Die Gegner, die Arreola oder Johnson bis zu ihrem WM-Kampf geschlagen hatten, würde ich nicht unbedingt als valide Basis für den Nachweis von Klasse oder Reife werten.
Andersrum betrachtet: Wer gegen die Klitschkos antritt, hat immer ein Erfahrungsminus*. Man ist in Teilen vielleicht einem Hype aufgesessen, gemessen an dem Stellenwert, den man dem Kampf zugesprochen hat.
*Abgesehen von Dinosauriern wie Briggs oder Rahman
KRAFT&HERZ
old member
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und der:
das war der man, zusammen mit iggy, den haye über copy paste in sein skillste einfügte.
...& die er als plan a und b wohl hatte.
plan a hieß vermeiden, plan b nicht getroffen werden.
und der:
das war der man, zusammen mit iggy, den haye über copy paste in sein skillste einfügte.
...& die er als plan a und b wohl hatte.
plan a hieß vermeiden, plan b nicht getroffen werden.
Vermutlich alles Jungs die wissen was zu viele und/oder harte Treffer im Gehirn anrichten können. Ich denke gerade Boxer die nach der Karriere auch noch andere Möglichkeiten haben Geld zu verdienen, die Familie haben oder einfach zu den "vernünftigeren" Sportlern gehören, sind heutzutage nicht mehr bereit diesen Preis zu zahlen.
Oder man sch**** drauf und geht den Weg von Peter, Briggs, Brewster etc. gegen die Klitschkos...
Nicht nur eventuell. Die Hackordnung ist doch klar: 1. clean punching, 2. effective aggressiveness, 3. ring generalship und eben 4. defense...
Aktivität ist nix wert, wenn sie nicht effektiv ist. Effektiv ist sie dann, wenn klar getroffen wird. Klare Treffer sind die, die auf Trefferzonen gehen, sauber geschlagen wurden und nicht auch nur teilweise abgewehrt werden können; noch klarer sind die, die Wirkung hinterlassen. Daher ist Qualität der Quantität vorzuziehen. Heißt: Auch der scheinbar weniger aktive Boxer (z.B. der Konterboxer) kann den Kampf machen, in dem er bei weniger Output die qualitativ besseren Treffer setzt (so wie Haye in der 12., daher ne Haye-Runde). Womit wir bei "Ring generalship" wären, die in Deutschland leider zu häufig mit Ringmitte gleichgesetzt wird. Auch hier gilt: Ein weniger aktiver Boxer im Rückwärtsgang kann durchaus Tempo und Geschehen diktieren und seinen Gameplan durchsetzen, was die Judges so berücksichtigen müssen.
Pro Haye sehe ich bei ein paar Runden die Kombination aus guten Treffern ("flush") und guter Defensive, mit welchen er die Runden klauen kann. In den restlichen Runden war er aber viel zu inaktiv und traf nicht genug, als dass man ihm gegen den deutlich aktiveren Mann mit der Mehrzahl an Treffern die Runden geben könnte. Insofern geht das Ergebnis für mich auch in der Höhe in Ordnung, obwohl der Kampf nicht so klar war, wie man ihn scoren kann.
tut mir leid , aber wie kann man haye die 12. runde geben ? wegen einem guten treffer? so ist das mit der qualität der treffer nicht gemeint.
Raging Bull
Nachwuchsspieler
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Ich fand die Aussage von dir halt auch Mist...
das hört sich schon ganz anders an...
Nein das ist überhaupt nicht klar und deswegen nehme ich die Worte von der Bedeutung her so wie sie da stehen und damit isses dann einfach Unsinn, sorry.
Mag sein, aber lustig isser...
Darfst du nicht? :confused:
Kommt gar nicht fahrig rüber... Sorry wenn du Meinungsvorgabe bei mir rausliest, das war sicherlich nicht meine Absicht. Mit klarer Punktsieg (Achtung Sieg nicht besiegt... merkst du was??
Chef, dann muss ich davon ausgehen, dass Du mein Post allenfalls überflogen hast. Sonst kann ich mir die Unklarheiten nicht erklären. Von Deinen bisherigen Post ausgehend, sollte es nicht an kognitiven Fähigkeiten gelegen haben.
Ich mag jetzt nicht in allgemeine Überheblichkeiten abdriften a la "Merkst Du was?", das ist es auch nicht wert, darum schlage ich vor, dass Du wenn noch Klärungsbedarf besteht, den Ausgangspost nochmal liest und sollte beim 2. Mal immer noch zweifelhaft sein, was mit "ausgepunktet, aber nicht besiegt" gemeint ist, können wir es nochmal aufgreifen.
So long
Professor Moriarty
Bankspieler
Roberts gibt allerdings zu, dass er es nicht wusste, dass Defense ein Kriterium ist, bzw. versucht er im Gegensatz zu dir nicht penetrant darzustellen, warum dies eigentlich nicht so sein kann oder wie unwichtig der Punkt ist. Es bricht ihm ja kein Zacken aus der Krone, dir scheinbar schon, denn sonst würdest du hier nicht immer wieder behaupten, dass es eine Rangordnung gibt und Defense der am wenigsten wichtige Punkt ist. Du kannst gerne den vertrauten Kommentatoren glauben oder einfach einmal die verlinkten Artikel lesen, wo renommierte Punktrichter das Verfahren bei der Punktevergabe erklären. Insofern brauchst du hier keine Thesen verfassen, sondern einfach nur lesen.
Was mich ein wenig wundert ist wie man Haye nachsagt er hätte Klitschko gefordert.. das hat er keinesfalls... evtl für 20 sekunden in der 12 ten Runde.
Haye hat 2:50 jeder runde so gut wie gar nichts gemacht ausser rumzupendeln. Ok er hat wk 10x getroffen im kampf.. ganz klasse.
Dennoch für mich hat nen Peter WK gefordert.. sogar Byrd hat ihn bis er durch war wenigstens versucht unter druck zu setzen. haye hat gar nix gemacht. Der is in den ring um nicht KO zu gehn und hat auf den lucky punch gewartet. Denn das er nach nem Heumacher nicht nachsetzen kann hat man ja gesehn.. denn danach isser komplett off Balance und kann froh sein das Klitschko da keine Killerinstinkte hat und nicht konterboxt.
Der Kampf war spannend.. haye mit ner besseren defence als ich dachte aber am ende wurd er für mich von WK vorgeführt und war absolut NULL effektiv.
Is schon lustig wie hier einige komplett die Tatsachen verdrehen und sich sonstwas einreden. Für die Legacy von Klitschko hat der Kampf absolut keinen wert.. wie ich vorher schon sagte und dachte.
Stellt Haye mal nicht gegen fallobst wie nen uralten DLH oder nen Mann der in zeitlupe boxt ... sondern gegen Boytsov.. Adamek.. oder sogar nen langsamen peter.. der würd ihn einfach erdrücken denn der lässt sich von haye nich beeindrucken. ( meiner meinung nach )
Also gegen die 2tge Garde im HW und nicht gegen die vierte oder fünfte.
Das es für die Klitschkos nicht mal im Ansatz reicht hat man ja gesehn.
Er sollte mit 31 wirklich aufhören denn er hat im HW nix verloren und ins Cruiser will er ja nich zurück da verdient man zu wenig.
Haye hat 2:50 jeder runde so gut wie gar nichts gemacht ausser rumzupendeln. Ok er hat wk 10x getroffen im kampf.. ganz klasse.
Dennoch für mich hat nen Peter WK gefordert.. sogar Byrd hat ihn bis er durch war wenigstens versucht unter druck zu setzen. haye hat gar nix gemacht. Der is in den ring um nicht KO zu gehn und hat auf den lucky punch gewartet. Denn das er nach nem Heumacher nicht nachsetzen kann hat man ja gesehn.. denn danach isser komplett off Balance und kann froh sein das Klitschko da keine Killerinstinkte hat und nicht konterboxt.
Der Kampf war spannend.. haye mit ner besseren defence als ich dachte aber am ende wurd er für mich von WK vorgeführt und war absolut NULL effektiv.
Is schon lustig wie hier einige komplett die Tatsachen verdrehen und sich sonstwas einreden. Für die Legacy von Klitschko hat der Kampf absolut keinen wert.. wie ich vorher schon sagte und dachte.
Stellt Haye mal nicht gegen fallobst wie nen uralten DLH oder nen Mann der in zeitlupe boxt ... sondern gegen Boytsov.. Adamek.. oder sogar nen langsamen peter.. der würd ihn einfach erdrücken denn der lässt sich von haye nich beeindrucken. ( meiner meinung nach )
Also gegen die 2tge Garde im HW und nicht gegen die vierte oder fünfte.
Das es für die Klitschkos nicht mal im Ansatz reicht hat man ja gesehn.
Er sollte mit 31 wirklich aufhören denn er hat im HW nix verloren und ins Cruiser will er ja nich zurück da verdient man zu wenig.
Professor Moriarty
Bankspieler
Das sehe ich genauso, ich habe ja Haye auch nicht vorne bzw. habe ich dich damals ja einfach nur darauf hingewiesen, dass die Defense schon ein Kriterium des Scoring ist.
Auch hier stimme ich dir zu!
Ich verstehe, was du meinst. Meiner Meinung nach muss man allerdings auch die Umstände berücksichtigen. Wie schon geschrieben, der kleinere Boxer wird gegen den schon beachtlich größeren meistens eine schlechtere Trefferquote haben. Weitere Wege etc., deshalb hätte Haye insgesamt eben mehr machen bzw. besser nachsetzten müssen, um seine Anzahl der Treffer zu erhöhen. Wladimir kann eben leichter einmal Jabs stochern, um Haye nicht in dessen Schlagdistanz zu lassen. Haye muss dagegen erst einmal diesen meiden, die Distanz irgendwie überwinden, um dann eigene Aktionen setzen zu können. Insofern werte ich die defensive Leistung von Haye, diesen Jab eben verhältnismäßig häufig durch gute Reflexe bzw. Meidbewegungen ausgewichen zu sein, etwas höher, als Wladimirs sicherlich ebenfalls gute Defense, aber er hat da mit all seinen Reichweitenvorteilen etwas leichter gegenüber den kleineren Mann, dessen Aktionen zu unterbinden. Verstehst du, was ich meine? Ich meine da sollte man differenzieren, genauso wie man einen geschobenen Jab, nicht mit einer schwerer zu landenden, klaren Schlaghand vergleicht. Das Phänomen, wonach der kleinere Boxer im Grunde stets gegenüber dem relativ deutlich größeren eine schlechtere Treffer-Quote hat, kommt nicht von ungefähr. Er muss mehr tun, um überhaupt in seine Schlagdistanz zu kommen. Ein Teil der Defense von Wladimir ist eben schon ein Stück weit auch schon der Jab, der Distanz halten soll. Der kleinere Boxer hat keinen Schlag, den er als defensiv einsetzen kann, er muss erst einmal mit eigenen Meidbewegungen und Reflexen den Jab des größeren Mannes ausweichen und das gelang Haye sehr gut. Ich bin auch keiner von denen, die Haye aufgrund der Defense vorne hatten bzw. diesen Aspekt überbewerten, um ihn vorne sehen zu können, ich wollte seinerzeit nur darauf hinweisen, die Defensive eben doch ein Kriterium beim Scoren ist.
Also im Grunde muss ich dir zustimmen. Haye hat echt wenig gemacht und zurecht verloren, aber ich muss hier echt mal ne Lanze für ihn brechen
Im Umkehrschluss hat Wladimir Haye auch nicht unter Druck gesetzt ( Ok, hast du auch nicht behauptet) sondern mit seinem Jab den größten Teil des Kampfes versucht sich Haye vom Leib zu halten ,dementsprechend mehr getan hat und die Runden bekommen hat. Haye hatte doch garkeine andere Wahl als mit seinen Berühmten Heumachern zu versuchen ihn mal zu erwischen und Nachzusetzen, was nicht geklappt hat. Weil das Haye nicht den Kampf über im Vorwärtsgang auf Wladimir loschmarschiert war mir eigentlich im Vorfeld klar. Was ich sagen will: Wladimir konnte Haye erfolgreich daran hindern seine qualitäten auszuspielen, was ein Boytsov, Adamek oder Peter in dieser Form nicht hinkriegen würden. Also zu sagen er hätte jetzt im HW nix verloren ist doch reichlich übertrieben, auch wenn ich verstehe das viele enttäuscht sind... Kommt aber auch nur vor, wenn man sich auf das Sprücheklopfer-Marketing zu stark einlässt.
Wo schreibe ich wie unwichtig der Punkt ist? Wo schreibe ich, dass Roberts es nicht zugibt?
Ich schreibe doch das Gegenteil und frage warum es so ist.
Du hast immer noch nicht verstanden um was es mir ging.
Wenn es dir so wichtig ist, dann schreibe ich es für dich noch mal schwarz auf weiß. Wenn mich wer gefragt hätte, hätte ich gesagt Effective aggressiveness ist wichtiger als die Defense.
Das kann man eigentlich an meineim ersten Posting zum Thema sehen, nur in den folgenden steht es nicht.
Nochmal es geht nicht um glauben, es geht um die Frage warum Defense als untergeordnet rüberkommt. Obwohl es nach den Regeln wohl nicht so sein soll. Warum findet es bei Kommentatoren/Experten weniger Beachtung oder wird seltener erwähnt?
Warum steht in dem von dir verlinkten Artikel:
Probably the most ignored, if not maligned, of the four judging criteria is defense.
Ähnliches habe ich auch schon an anderen Stellen gelesen.
Das hat doch einen Grund oder nicht? Wenn es keinen Grund hat, dann braucht es keine These, da hast du recht.
Das ist mittlerweile, aber komplett off topic, also wenn du antworten magst bitte per PN, aber lese bitte was ich schreibe und behaupte nicht irgendwas was ich geschrieben haben soll.
His Royness1
Administrator
Naja zumindest zum Grund warum es hier auf einmal im Forum auftaucht, habe ich eine These...
Gott schütze die Defense...
Gott schütze die Defense...
speedclem
Bankspieler
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also leute, wirklich! das gibbes doch nicht! wird hier jetzt ernsthaft ne defense diskussion geführt? HIT and DONT GET HIT wobei das hit, zumindest der versuch, also die offensive aktion, doch klar vorne sein sollte. beim amateurboxen zählen auch nur die treffer... es ist doch lächerlich jetzt wegen irgendwelcher verlinkter artikel hier ne diskussion anzufangen... defensive entschiedet keinen kampf... da kann haye noch so gut abducken, wenn der gegner im gegenzug schlägt, und der ander mann nicht schlägt, sondern nur vermeidret, gibts null zu dikutieren. das ist echt so ne sache, wo man sagen möchte, WAS HABT IHR ÜBERHAUPT FÜR N PLAN VOM BOXSPORT--- mann mann mann sorry,aber irgendwie geht das doch gar nicht
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ist doch Quatsch. Man muss sich doch nur die Schlagstatistiken anschauen, um zu sehen, dass das nicht stimmt. Da sieht man, dass da 4-5 enge Runden dabei waren, in der der eine oder andere Boxer nur eine oder zwei Hände mehr im Ziel hatte. Klitschko hat das Ding verdient gewonnen, aber wo hat er Haye denn da vorgeführt?!? Wie nennst du denn dann das, was Pacquiao mit de la Hoya oder Klitschko mit seinen vorigen Gegnern gemacht hat? Superdupermegahypervorgeführt?
Man kommt nicht umhin, zu vermuten, dass da einige mit dem Wunsch vor der Glotze gesessen haben, dass der großmäulige Brite mal so richtig auf die Fresse bekommt. Wenn der Blutdurst dann aber nicht gestillt wird, stilisiert man eben einen recht eindeutigen Punktsieg (etwa 8-4, 9-3 Runden) zur "Demontage des David Haye" hoch. Optional erklärt man sich das (für sich selbst) unbefriedigende Ergebnis mit der "Feigheit des David Haye", der lediglich 12 Runden überleben und vermeiden wollte. Und da kann schliesslich selbst der beste Boxer nicht gut gegen aussehen...
Haye hat einfach versucht gegen WK nen zweiten Valujew Kampf zu machen. Hat zunächst gar nicht so schlecht ausgesehen, aber in den mittleren Runden wird Haye gemerkt haben, dass das über die Punkte nichts mehr wird. Da hat er dann nur noch auf den KO gehofft. Er ist aber zum Leidwesen vieler nicht unkontrolliert nach vorne gestürmt, und hat dabei einen Jab nach dem andern gefressen, sondern hat versucht Wladimir zu locken und dann mit wilden, überfallartigen Hayemakern zu überraschen. Wladimir hat sich aber nicht locken lassen und so haben wir halt einen Kampf gesehen, den viele für unattraktiv halten: Ein WK, der weiss, dass er nach Punkten führt und deshalb nur extrem vorsichtig agiert, ein DH, der weiss, dass er über die Punkte nix mehr reissen kann und nur noch hofft, dass der Gegner ihm die Gelgenheit gibt "den einen Schlag" anzubringen.
Hayes Leistung nun mit der von Johnson gleichzusetzen ist einfach nicht ok. Auch vor dem Hintergrund, dass Haye, dessen einziges Ziel es doch angeblich war, nicht getroffen zu werden, mehr Power Punches im Ziel hatte als WK.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Harman
Bankspieler
Sorry, aber genau so kommt es mir auch vor------
nur andersrum !
(Anleitung: ersetze "großmäuliger Brite" durch "langweiliger Klitsche" )
Sorry, aber genau so kommt es mir auch vor------
nur andersrum !
(Anleitung: ersetze "großmäuliger Brite" durch "langweiliger Klitsche" )
Das ist das merkwürdige Verhalten der Fanboys.
Der Kampf war solide, teilweise spannend und taktisch aber am Ende etwas enttäuschend.
Immerhin hat der richtige Gewonnen, wenn auch offiziell zu deutlich.
Na klar. Ich hab doch auch nicht ausgeschlossen, dass es hier Leute gibt, die gegen die Klitschkos sind.
Aber es scheint bei einigen, die WK gewinnen sehen wollten, das starke Bedürfnis zu bestehen, dessen Leistung märchenhaft zu überhöhen:
Der weisse Ritter Klitschko, der den asozialen Abschaum Haye in einem wenig spektakulären und risikoarmen Kampf BEIDERSEITS nur nach Punkten besiegt? Der Bösewicht Haye, der ungestraft und ohne einen Kratzer entkommen darf und Klitschko dabei sogar eventuell mehr Runden abnimmt, als dessen letzte 10 Gegner zusammen? Nein!!! Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Klitschko hat im Vorfeld von Bestrafung gesprochen, also muss es auch eine Bestrafung gewesen sein! Sonst wäre Klitschko ja nur ein Dampfplauderer - wie Haye, von dem man sich doch so himmelweit abhebt...
Folglich fabuliert man eben ein recht deutliches Punkturteil zu einem Schlachtfest um, in dem Haye angeblich vollkommen deklassiert worden ist. Optional kann man Haye auch nachsagen, er sei nicht zum gewinnen gekommen, sondern hätte die 12 Runden nur irgendwie überleben wollen - gegen so einen Feigling könne dann selbst ein Klitschko nichts tun. Dabei wird ignoriert, dass Haye einfach nur zu 100% die selbe Taktik wie gegen Valujew angewandt hat. Wollte er da auch gar nicht gewinnen?
Klar wollen auch ne Menge Leute Klitschko verlieren sehen. Aber die Spinner, die Haye vorne hatten, oder dessen Zehen-Ausrede glauben, kannst du an einer Hand abzählen...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Kali
Bankspieler
:thumb:
Johnson traf im ganzen Kampf 1,2 mal und verlor jede Runde klar. Er wollte definitiv nur überleben.
Haye landete hingegen mehr Powershots als Klitschko, konnte ihn vor allem in der 12ten leicht anklingeln und drängte ihn einige Male in den Rückwärtsgang. Viele Runden waren sehr eng und er gewann mMn definitv mehrere. Er versuchte zu gewinnen, wenn auch nicht mit letzter Konsequenz.
Wer Hayes Leistung auf eine Ebene mit der von Johnson stellt, hat für mich keine Ahnung vom Boxen.
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