Was ist für euch der größte Kampf aller Zeiten ?

[reineckefuchs]

für mich der 3. kampf zwischen muhammad ali und "smokin joe" frazier am 30.09.1975 in manila, der "thriller from manila" !

bericht vom kampf:

http://www.float-like-a-butterfly.de/fra3.htm

oder bei den bekannten adressen "muhammad ali vs joe frazier" eingeben.

 

[Drago]

Er war sicher einer der härtesten und grössten. Ali sagte danach: "Wir kamen als junge Champions, und gingen als alte Männer."

 

[Devil]

Ich glaube Ali-Foreman ist der bedeutenste Kampf der Geschichte. Vermutlich trafen hier die 2 besten HWs ever aufeinander. Der ausgang des Kampfes ist für die Boxgeschichte von sehr großer Bedeutung. Hätte Foreman gewonnen, würde man ihn heute vermutlich als den Besten feiern , Ali wäre natürlich auch bei einer Niederlage noch einer der besten HWs geblieben, aber durch den Sieg ist er wirklich zum Größten geworden. Dazu war die Art und Weise wie Ali gewonnen hat natürlich auch eine große Überraschung.

 

[Big d]

Historisch auf jeden Fall. Hätte Ali diesen Kampf verloren würde heute keiner mehr von ihm reden. Dann würde man heute sagen Alis Gegner waren alles Bums die Foreman früh weggebombt hat(Frazier, Norton). Foreman wäre dann heute der größte(oder nichtmal das weil dann die Leute gesagt hätten Ali war overrated).

So war dieser Kampf ein Glücksfall für Ali, er war Alis Legacy fight. Ohne diesen hat Ali nur siege gegen einen shotten Liston und "SDs" gegen Frazier und Norton, die Foreman vernichtet hat.

Mit diesem Kampf hat er allerdings alle Zweifel diesbezüglich ausgeräumt und lässt auch Frazier in einem anderen Licht stehen. Auch für Frazier war dieser fight ein Glücksfall. Ohne diesen wären beide nur Foreman Opfer, mit diesem ist Joe plötzlich der, der den größten Schlug.

In diesem Fight hing die Boxgeschichte am seidenen Faden. Wer weiß was passiert wäre wenn es nicht so extreme Bedingungen gewesen wären...
Vllt. wäre er konditionell nicht eingebrochen.

So aber war der fight wohl für alle drei ein Glücksfall, dadurch das die drei sich alle mal geschlagen haben, waren sie alle drei plötzlich legenden.

Natürlich wäre ALi auch mit einer Niederlage immer noch ein großer gewesen, aber IMO wohl nur HW Top5-10. Ohne den Sieg wäre er so ungefähr ein Level wie Holmes,Holyfield, Lennox, Joe L, Tyson und noch einige andere. Mit dem Sieg kann nur noch Joe Louis mit seiner Lagacy mithalten.

 

[Emperor]

Vermutlich trafen hier die 2 besten HWs ever aufeinander.

Kann man so sagen. Alis Klasse ist unbestritten und Foreman hat die damals Besten Boxer wie Frazier und Norton förmlich auseinandergenommen.

Der ausgang des Kampfes ist für die Boxgeschichte von sehr großer Bedeutung. Hätte Foreman gewonnen, würde man ihn heute vermutlich als den Besten feiern , Ali wäre natürlich auch bei einer Niederlage noch einer der besten HWs geblieben, aber durch den Sieg ist er wirklich zum Größten geworden.

Foreman hat diese Niederlage gegen Ali mental nie verkraftet. Hätte Foreman diesen Kampf gewonnen, so hätte er sicherlich ausreichend Potential gehabt, dass HW noch für die weiteren Jahre zu dominieren.

Er hätte in meinen Augen dann auch Larry Holmes geschlagen. Dann wäre auch ein Duell mit Tyson möglich gewesen....

Wie gesagt hätte, wäre, wenn, aber ich stimme dir zu, dass dieser Kampf für die Geschichte des Schwergewichts ein sehr entscheidender war.

 

[Devil]

Ja , wenn Foreman Ali KO geschlagen hätte, hätte er natürlich eine fantastische Basis gehabt der Allergrößte zu weden. Frazier zerstört, Norton zerstört, Ali zerstört. Das wären schon ma 3 ganz große Siege gewesen, er hätte noch mehr Selbstvertrauen bekommen und wahrscheinlich wäre es den Gegnern noch mulmiger geworden, wenn sie gegen ihn hätten kämpfen müssen. Dazu war er noch sehr jung, 24! Man muss Ali auch noch anrechnen, dass er Foreman wahrscheinlich zum schwierigsten Zeitpunkt boxte. Foreman war kein Anfänger mehr, er war also praktisch schon ausgereift und hatte den WM-Titel gewonnen und Frazier und Norton zerstört. Aber er hatte den Titel auch erst 2 mal verteidigt, war also sehr weit davon entfernt satt zu sein und wollte ali unbedingt schlagen, weil er wusste , dass er das schaffen musste, um als die unumstrittene Nummer 1 anerkannt zu werden.

 

[Drago]

Man darf die Situation ausserhalb des Rings aber auch nicht vergessen.

Ali hatte alle Zuschauer auf seiner Seite und Foreman stand auch deshalb unter enormem Druck. Ich will hier nichts entschuldigen, aber denke mal wir sind uns einig dass man in Zaire nicht den besten Foreman sah.

Ich wage mal zu behaupten der 74er Foreman hätte den 74er Ali unter "normalen" Umständen bezwungen, sprich wenn er so wie gegen Frazier und Norton geboxt hätte.

Der beste Ali den man je sah war von der Qualität eher in den 60ern, besonders zw. 1964 und 1967. Mit der Form die er gegen Cleveland Williams 1966 hatte hätte er wohl gegen jeden Schwergewichter der Geschichte des Boxsports gewonnen, von Sullivan bis zu Wladimir.
Daher wäre es auch nicht so schlimm gewesen wenn er gegen Foreman 74 verloren hätte.

Das mit dem Alter bzw. der Prime ist immer so ne Sache. Im Tennis z. B. trafen 2001 in Wimbledon der 7fache Altmeister Sampras und der 19 jährige Jungspund Federer aufeinander.
Sampras war schon auf dem absteigenden Ast, Federer noch in der Entwicklung, und letzterer gewann am Ende knapp in 5 Sätzen. So viel Bedeutung hat dieses Spiel einfach allein deshalb nicht weil sie zu unterschiedlichen Zeiten ihrer Karrieren aufeinander trafen, ähnlich wie bei Ali und Foreman.
Der 74er Foreman gegen den 66er Ali hätte es nie geben können, und nur daraus hätte man wirklich nen Schluss ziehen können.
In Zaire war Foreman wie gesagt neben sich.

 

[Devil]

Ich weiß nicht woran du festmachst, dass Foreman neben sich stand. Dass die Zuschauer gegen ihn waren hat ihn vermutlich nicht groß gestört, denn erstens hat er sich im Vorfeld kein bißchen um sein Ansehen unter den Afrikanern bemüht und zweitens hat Ali ja für gewöhnlich das Publikum stets gegen sich gehabet, er wurde ja regelrecht gehasst und es hat ihn nicht gestört eher motiviert. Und unter Druck stand ja eher Ali , bei dem ja nicht wenige die Angst hatten , dass Foreman ihn tot schlagen würde. Er war es eigentlich , der Angst haben musste. Zudem war Foreman top austrainiert und voll auf den Kampf konzentriert. Für Ausreden ist hier glaube ich kein Platz Wir sollten auch nicht vergessen, dass Ali ihn letztlich boxerisch klar dominiert und letztlich fast vorgeführt hat, wie es Kevin Rooney sagte "He took Foreman to school!"

 

[Drago]

Das jeder anders.

Foreman sagte bei HBO Legends - The tale of Foreman - Moorer: "I lost the title, in Zaire. I don´t have any excuses, but this wasn´t the best of me."

Sicher hatte Ali auch Angst, aber er hatte alle Zuschauer im Rücken und fühlte sich allein dadurch gestärkt. Und dass alle "Ali, bombaye" (Ali, kill ihn) schrieen hat Foreman sicher nicht kalt gelassen.

Wäre der Kampf in den USA stattgefunden wäre es imo ein bisschen anders gelaufen. Ich glaub nicht dass Foreman Ali hätte weghämmern können wie Frazier und Norton, aber er hätte ihn schlagen können, den 74er Ali zumindest.

 

[Devil]

Gut , klar kann das einen beflügeln, wenn die Leute hinter einem stehen, aber das Foreman sagt , dass das nicht sein Bestes war , ist ja klar. Wie auch immer Ai hat gewonnen. Foreman ist ja heute ein extrem bescheidener Mensch. Er hat sogar gesagt, dass es ihn genügt ein Teil der Geschichte des größten Boxers aller Zeiten zu sein ( Allerdings verteilt Foreman diese Superlativ auch gerne mal an andere HWs).

 

[Emperor]

Ali hatte alle Zuschauer auf seiner Seite und Foreman stand auch deshalb unter enormem Druck. Ich will hier nichts entschuldigen, aber denke mal wir sind uns einig dass man in Zaire nicht den besten Foreman sah.

Ich denke auch, dass wir nicht den Besten Foreman gesehen haben. Das lag zum einen sicherlich auch am Publikum, welches hinter Ali stand.

Den Hauptgrund sehe ich jedoch darin, dass Ali sich speziell für diesen Kampf eine Taktik (rope-a-dope) ausgedacht hatte, auf die Foreman absolut unvorbereitet war und wogegen er kein Mittel fand. Diesen Aspekt haben wir bis hier hin noch gar nicht erwähnt.

Foreman wusste mit der Seiltaktik nicht umzugehen und hat dann den Fehler gemacht, Ali an die Seile zu folgen und sich im Infight völlig zu verausgaben.

Ali konnte so boxen, weil er einfach sehr gute Nehmerfähigkeiten und eine sehr gute Kondition für diese völlig neue Taktik hatte.

Ich wage mal zu behaupten der 74er Foreman hätte den 74er Ali unter "normalen" Umständen bezwungen, sprich wenn er so wie gegen Frazier und Norton geboxt hätte

Sagen wir es mal so.
Ein direkter Rückkampf hätte sicherlich anders und viel knapper ausgesehen, weil Ali Foreman mit der rope-a-dope Taktik sicherlich kein zweites Mal hinters Licht geführt hätte.

Für mich ist Ali der bester Schwergewichtler überhaupt. Ich möchte gar nicht an seinem Denkmal kratzen, aber ich glaube zu wissen, warum Ali an keinen Rückkampf mit Foreman interessiert war.

 

[Devil]

Den Hauptgrund sehe ich jedoch darin, dass Ali sich speziell für diesen Kampf eine Taktik (rope-a-dope) ausgedacht hatte, auf die Foreman absolut unvorbereitet war und wogegen er kein Mittel fand
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Das ist falsch! Ali hat sich für den Kampf übehruapt keine Spezialtaktik ausgedacht. Er hat sich erst während des Kampfes spontan dazu entschieden so zu boxen, weil er merkte , dass es zu kraftraubend war vor Foreman wegzurennen. Es ist eigentlich unglaublich, wenn man bedenkt, dass Ali wochenlang völlig anders auf den Kampf hingearbeitet hat. Für Foreman war dieser Umstand eigentlich ein Traum, denn vorher haben alle gesagt Ali habe nur ne Chance wenn er seinen Jab zurückgewinnt und irgendwie um Foreman herumtänzelt und dass er sich auf keinen Fall von Foreman an die Seile stellen soll. Dass Ali es so geschafft hat zu gewinnen kann mal als Wunder einstufen. Zum einen profitierte Ali von seinen Nehmerfähigkeiten. Er steckte viel ein, allerding in der Hauptsache Körpertreffer. Kopftreffer gelangen Foreman glaube ich so gut wie keine. Ali dagegen schon. Foreman schlug sich an Ali müde, er konnte es einfach nicht glauben , dass Ali seine Schläge nichts ausmachten ( zumindest dachte er dass, weil Ali ständig Sachen sagte wie"Is das alles was du kannst?" "Du sollst ein harter Puncher sein?"/ Natürlich taten Ali die Schläge weh, aber er ließ Foreman im Glauben, das sie ihm überhaupt nicht beeindruckten) . Er wurde völlig demoralisiert und dazu von Ali zunehmend klar getroffen. Ich glaube, so ab Runde 5 wurde es offensichtlich, dass Ali der Chef im Ring ist. Man kann natürlich diskutieren wie wäre ein Rückkampf ausgegangen , wie wäre es in den USA ausgegangen, etc. Entscheidend ist aber, dass Ali 1974 in Zaire eine Meisterleistung ( psychisch, physisch und auch boxerisch) gezeigt und George Foreman besiegt hat. Dieser Kampf ist als eines der grössten Sportereignisse des 20. Jahrhunderts in die Geschichte eingegangen und war der wichtigste Kampf von Ali.

 

[Drago]

Es ist eigentlich unglaublich, wenn man bedenkt, dass Ali wochenlang völlig anders auf den Kampf hingearbeitet hat.

Das stimmt. Ist auch einer der Hauptgründe warum er wohl der grösste Schwergewichtsboxer geworden ist. Er war einer der, wenn nicht DER anpassungsfähigste Boxer überhaupt. Das ist eine Fähigkeit wo er einen wie Tyson deutlich distanziert, selbiges gilt imo auch für Joe Louis, der im ersten Kampf gegen Schmeling kein Rezept fand (so untergegangen ist Ali nur gegen Holmes und Berbick, aber die Fights zählen wohl nicht wirklich).

 

[jisi]

Das ist falsch! Ali hat sich für den Kampf übehruapt keine Spezialtaktik ausgedacht. Er hat sich erst während des Kampfes spontan dazu entschieden so zu boxen, weil er merkte , dass es zu kraftraubend war vor Foreman wegzurennen.

In seiner Biographie schreibt Ali, dass er sich gezielt auf diesen Kampf vorbereitet und seinen Körper auf Schläge vorbereitet hat. Er hat sich also nicht erst im Kampf entschlossen, die Taktik zu ändern.

Und bis heute schwört Foreman, dass seine Schläge die Härte nicht hatten, weil man ihn vergiftete.

 

[jkd]

klar düfte sein, dass Foreman der stärkere mann war und Ali der bessere boxer.
Ali hat sich mit leuten gequält, die hat Foreman im vorbeigehen umgenietet. aber Foreman war eben boxerisch limitiert, was Ali auszunutzen wusste.
ich glaube nicht unbedingt, dass Ali sich gezielt auf seine seiltaktik vorbereitete. sich auf harte schläge vorzubereiten, hat ja nix damit zu tun, sich in die seile zu stellen und den anderen sich autoben zu lassen. Ali merkte aber früh im kampf, dass es nix bringen würde wie ein schmetterling zu schweben und wie eine biene zu stechen. dafür hatte er inzwischen nicht mehr die beine. Ali merkte aber auch, dass er alle schläge von Foreman sah und sie einigermaßen verkraften konnte. sich an die seile zu stellen bedeutete ausserdem, kraft zu sparen. er konnte in wirklichkeit nicht wissen ob und wann Foreman die kraft ausgehen würde. auch konnte er nicht wissen dass er ihn irgendwann erwischen würde, aber der kampfverlauf war imo aus seiner sicht instinkverhalten. intuitiv machte er genau das richtige und so wusste er auch spontan wann er zuschlagen musste. dass das dann alles so klappte, ergab sich einfach aus der situation dieses aufeinandertreffens, was Ali sozusagen herbei spürte.
dennoch kann ich mir auch vorstellen, dass tatsächlich irgendwas den Foreman beeinflusste. nicht unbedingt die zuschauer.
das muss aber nicht heissen, dass Ali es nicht trotzdem geschafft hätte.

 

[jisi]

..dennoch kann ich mir auch vorstellen, dass tatsächlich irgendwas den Foreman beeinflusste. nicht unbedingt die zuschauer.
das muss aber nicht heissen, dass Ali es nicht trotzdem geschafft hätte.

Die Leistung von Ali will ich nicht schmälern, er ist auch für mich der beste Boxer aller Zeiten. Vor allen Dingen wegen seinem Eintritt für die Freiheit habe ich ihn bereits als Kind bewundert.

Aber es wurde vor dem Kampf ein wahrer Psychokrieg gegen Foreman geführt. Foreman verkörperte das "weiße Amerika" und die Einwohner staunten nicht schlecht, als Foreman das Flugzeug verließ und auch "farbig" war.

Soweit ich es in Erinnerung habe, wollte Foreman das Land verlassen, die Grenzen wurden geschlossen und er hatte keine Möglichkeit dazu. Dies übte mit Sicherheit enormen Druck auf Foreman aus.

 

[Drago]

Vor allen Dingen wegen seinem Eintritt für die Freiheit habe ich ihn bereits als Kind bewundert.

Das gehört aber leider auf ein anderes Blatt Papier und wird fälschlicherweise immer wieder in seine Klasse als Boxer mit aufgenommen. (ansonsten stimm ich Deinem Beitrag 100% zu)

Es gibt den Boxer Muhammad Ali und den Menschen Muhammad Ali. Der Mensch soll natürlich immer im Vordergrund stehen, aber hier geht es ausschliesslich um den Boxer.

Selbst "menschliche Wracks" wie Mike Tyson oder Diego Maradona muss man sportlich gesehen in den höchsten Tönen loben. Sie sind/waren menschliche Versager aber in ihrer Klasse als Sportler waren sie aus Legenden-Holz.
Das ist vielleicht der grosse Unterschied zwischen Pelé und Ali bzw. Maradona und Tyson. Pelé und Ali waren mental deutlich besser als Maradona und Tyson. Vor dem Rumble in the Jungle galt Ali als erledigt, selbiges war mit Pelé vor der WM 1970. Beide feierten ein riesiges Combeack, etwas dass Tyson und Maradona nie schafften. Sie waren einmal weg und kamen nie wieder wie vorher zurück.

 

[jkd]

@Drago
es ist zwar klar was du meinst, aber haste gemerkt wie du dir ein klein wenig selbst widersprochen hast?

auf der einen seite sagst du, dass die menschliche seite garnix mit dem sportler zutun hat, auf der anderen meinst du, dass es vielleicht gerade der charakterliche unterschied zwischen diesen größen war, dass die einen "sportlich" immer wieder kommen können und die anderen halt nicht.

ich denke schon dass es da eine nicht zu unterschätzende verbindung gibt. beim kampfsort kommt doch der menschliche charakter mehr als in jeder anderen sportart zum vorschein.

 

[Buster D]

Historisch auf jeden Fall. Hätte Ali diesen Kampf verloren würde heute keiner mehr von ihm reden. Dann würde man heute sagen Alis Gegner waren alles Bums die Foreman früh weggebombt hat(Frazier, Norton). Foreman wäre dann heute der größte(oder nichtmal das weil dann die Leute gesagt hätten Ali war overrated).

So war dieser Kampf ein Glücksfall für Ali, er war Alis Legacy fight. Ohne diesen hat Ali nur siege gegen einen shotten Liston und "SDs" gegen Frazier und Norton, die Foreman vernichtet hat.

Sehe ich auch so. Wenn man gesehen hat, mit welcher Leichtigkeit Foreman Boxer geradezu vernichtet hat, mit denen sich "der Größte" auch noch danach über die Runden quälte, ist das einfach nur beeindruckend. Foreman war in dieser Zeit wirklich der mit Abstand stärkste HW und in den USA hätte er Ali wahrscheinlich auch KO geschlagen.

Aber so kann es halt laufen. Foreman kam nach dieser Niederlage nicht mehr richtig auf die Beine, während der zuvor zumeist kritisch beäugte Ali von allen gefeiert wurde, obwohl er seinen Zenit bereits überschritten hatte.

Vor allen Dingen wegen seinem Eintritt für die Freiheit habe ich ihn bereits als Kind bewundert.

Na ja Da wird heutzutage vieles verklärt, weil Ali - auch durch seine Krankheit - einen nahezu unangreifbaren Heldenstatus inne hat. Sein doch recht intensives und langes Engagement für diese faschistoide Sekte names "Nation of Islam" (die mit dem Islam übrigens eher wenig am Hut hat) und diesen halbseidenen "ehenwerten Master Elijah Muhammad" ist in meinen Augen nicht dazu geeignet, Ali zu glorifizieren.

 

[Drago]

auf der einen seite sagst du, dass die menschliche seite garnix mit dem sportler zutun hat, auf der anderen meinst du, dass es vielleicht gerade der charakterliche unterschied zwischen diesen größen war, dass die einen "sportlich" immer wieder kommen können und die anderen halt nicht.

Ich meine das nur im sportlichen bzw. mentalen Bereich. Michael Jordan war mental extrem gut, aber er hatte nie mit irgendwelchen "aussersportlichen" Geschichten zu tun, sei es Kriegsdienstverweigerung oder sonst was.

Bei Ali werfen zu viele Leute die boxerische Klasse mit allen anderen bedeutenden Sachen seines Lebens in einen Topf, was oft zu mythischen Storys führt.
Du als Bruce Lee Kenner z. B. weisst ja dass es bei diesem auch nicht anders war bzw. ist. Man wirft seine Klasse als Kampfkünstler immer wieder mit irgendwelchen mythischen Storys in einen Topf, sei es der frühe Tod (wie bei Ayrton Senna), der erste Gelbe Held usw.

Das sind alle Dinge mit denen man "normale" (unwissende) Leute leicht blenden kann.