Klitschko-Brewster ist witzlos. Klitschko hat doch schon 2004 gegen Brewster klar domoniert und ihn zu Boden geschlagen. Was dannach passierte, weiss ich nicht, aber ich glaube nictht, dass das heute wieder passieren würde. Gegen Peter würde er auch gewinnen . War Peter damals denn besser als heute? Ich weiss nicht. Sanders ist allerdisngs sehr interessant. Ich glaube, Sanders würde gewinnen. Ich hätte allerdings viel lieber Klitschko 2003/4 gegen Sanders 2003/4 gesehen. An Sanders hat es sicher nicht gelegen, dass es dazu kam.
Wen seht ihr historisch gesehen gegen die Ks vorne?
- Ersteller Big d
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Sorry, dein Beitrag ist Mumpitz.
Über den Niedergang des amerikanischen Schwergewichts wurde viel gesprochen, die Gründe für selbigen lassen sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Daher führe ich das nicht weiter aus.
Die Klitschko-Ära gehört, was die Gesamtheit der Boxer angeht, zu den schwächeren Phasen des Sports. Das liegt am Substanzverlust der Amerikaner einerseits, ja, andererseits auch daran, dass erfolgreiche Amateure wie Povetkin oder Solis erst spät Profis wurden, und andere wiederum gar nicht das Lager wechseln. Da fehlt einfach die qualitative Fütterung.
Fakt ist, dass in den Ranglisten einige erfolgreiche Osteuropäer vertreten sind, aber man kann nicht davon sprechen, dass sich dieses Bild verfestigt oder durchgesetzt hätte. Namen tauchen auf und verschwinden wieder. In der Tat ist die Szene momentan ziemlich durchlässig für Cruisergewichtler, die in ihrer noch schwächeren Gewichtsklasse keine großen Verdienstmöglichkeiten sehen.
Die Klitschkos sind Nutznießer und Leidtragende dieser Situation. Nutznießer deshalb, weil sie fast außer Konkurrenz boxen und mit Deutschland einen dankbaren und treuen Markt erschlossen haben - das konnten sie nur, weil sie einen Typus an Boxer verkörpern, der in Deutschland gerne gesehen ist: Intellektuell, weltoffen, beredt, solide; Leidtragende deshalb, weil die großen Kämpfe - mit einer Ausnahme - an beiden vorbeigerauscht sind, und man ihre sportliche Verortung im Längsschnitt sozusagen nur vage und ungenau wird vornehmen können. Hier fehlen einfach die Vergleichskämpfe (betrifft auch Leute wie Marciano, der zwar ungeschlagen ist, aber nur unter Vorbehalt auf den Olymp gehockt wird).
Die "identifikatorischen Bedürfnisse" anderer Länder sind selbstverständlich ganz andere - kulturell Gewachsene, sozusagen - und das ist der Grund, warum die Klitschkos in den Staaten zwar anerkannt, aber nicht unbedingt geliebt werden. Dort setzt man, so paradox das für uns klingen mag, auf Leute wie Arreola, die wiederum für ganz andere Aspekte des Sports stehen als die Klitschkos. Das ist auch keine Frage der Hautfarbe: Eddie Chambers, Kevin Johnson oder früher Calvin Brock gelten schließlich auch nicht als Publikumslieblinge. Ich glaube, dort ist es auch mehr eine Frage, ob und wie man von einem Sportler erzählen kann. Leute wie Ali und Tyson werden und wurden nicht zuletzt deshalb in der Popkultur (und nicht nur dort!) verwurstet, weil sie eine Menge erzählbaren Stoff liefern konnten.
Ich denke das Interesse am Boxen nimmt auch ab, weil es keine Boxer mehr gibt, die polarisieren. Tyson und Ali waren ja die zukräftigsten Boxer und haben gemeinsam, dass es bei ihnen keine Grauzone beim Publikum gab. Ali hat man geliebt oder gehasst. Von Tyson war man ein echter Fan und man hat ihn verachtet. Die Klitschkos sind als PErsonen relativ langweilig. Okay, das war MAske auch. Aber der war ja auch mehr eine deutsche Angelegenheit. Ich glaube kaum, dass das Ausland so wahnsinnig an ihm interessiert war. Also wie gesagt, bei den Klitschkos ist es mir auch meist recht egal ob sie gewinnen oder verlieren. Es ist irgendwie belanglos.
hinundwieder
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Wirklich ganz starkes Argument. Aber es fällt halt wahrscheinlich auch schwer, gewohnte Denkschemata zu verlassen.
Fakt ist, dass in der 'glorreichen Zeit' die Osteuropäer im internationalen Boxen gar nicht vertreten waren. Nun sind sie es, und deshalb sehen wir diesen urplötzlichen 'Substanzverlust' der Amerikaner.
oder weil sie vielleicht auch ganz gute Boxer sind?
Du meinst jenen Arreola, der nach seinem Kampf gegen Vitali so bitterlich geweint hat?
Nein, was die jetzige Schwergewichtsära angeht, so sind die Klitschkos so dominant, wie vor ihnen kaum irgendwer.(Vom Rekord her am ehesten Joe Louis, aber zumindest bei W.Klitschko wird der Rekord sich vermutlich noch um einiges verlängern, er ist ja erst 34). Und was den Rest des derzeitigen Schwergewichts angeht, so sind Quervergleiche zu vergangenen Epochen ja eigentlich nicht möglich, sie sind eben mythical... Wenn man schon einen Quervergleich bemühen will, dann vielleicht den über uns Axel Schulz. Der hat ja bekanntermaßen den späten George Foreman eigentlich besiegt und damit einen der Heroen der 'glorreichen' Zeit; wurde dann allerdings wiederum später
vom ca. 7Klassigen Brian Minto vernichtend geschlagen, dieser dann wiederum vom Bielefelder Cruiserchamp 'uns Marco'. Also wären dann die Heroen der damaligen Zeit ungefähr auf dem Niveau des heutigen Cruisergewichts,
aber wie gesagt: Quervergleiche sind eigentlich für den Eimer oder eben 'mythical'. Das Beispiel habe ich übrigens nicht desdawegen gewählt, weil ich den Extrainer von Marco Huck persönlich kenne.
Aber schauen wir der Realität ins Auge: wenn der letzte Mohikaner der Amis(Briggs) sein Fett weg haben wird, dann ist weit und breit niemand mehr in Sicht, der den Klitschkos überhaupt einen fight auf Augenhöhe liefern könnte - vor allem wenn die gerankten Haye, Valuev und Povetkin sich bei ihrer jeweiligen Eiersuche weiterhin dermaßen zickig anstellen. (Allerdings spricht das natürlich auch für die absolute Stärke der Klitschkos,
dass sie von den ihnen direkt nachgeordneten Ranglistengegnern gemieden werden)
Ich für mein Teil würde mir dann als Gegner für die Klitschkos Leute aus dem K1 wünschen, die entweder durch ihre schiere Größe(Schilt, HongManChoi), oder auch durch ihren spektakulären Kampfstil(Bob Sapp mit wenigstens einer spannenden Runde) zumindest für Unterhaltung sorgen, auch wenn sie vielleicht auf lange Sicht gegen die Klitschkos boxerisch eher wenig ausrichten können.
Ich persönlich habe aber auch kein Problem damit, wenn die Klitschkos in ihrer verbleibenden Zeit jetzt noch reihenweise irgendwelche 'last hopes' der Amis aus dem Weg räumen, vorausgesetzt, dass sie das in einigermaßen spektakulärer Art und Weise tun; schaun wir einfach mal, was die nächsten Kämpfe so bringen.
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Drago
Bankspieler
Chambers, Rahman, Arreola und Co sind auch ganz sicher ähnlich stark wie Tyson, Ali, Foreman und Co.
hinundwieder
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Chambers, Rahman, Arreola und Co sind auch ganz sicher ähnlich stark wie Tyson, Ali, Foreman und Co.
Hat ja auch niemand behauptet. Es ging um die Klitschkos im Vergleich zu den genannten. Aber, wie gesagt , sind solche Vergleiche eigentlich
nicht möglich, und sie sagen m.E. eher etwas über die subjektive Einschätzung des jeweiligen Vergleichanstellers aus als über etwige objektive Vergleiche der Kampfkraft.
Überhaupt irgendwelche Aussagen kann man nur über tatsächlich stattgefundene Kämpfe machen - deshalb der Vergleich über Axel Schulz - aber auch hier spielt natürlich
1. die Zeit innerhalb einer Karriere eines Boxers in der der Kampf stattgefunden hat, eine Rolle, und
2. bedeutet die Tatsache, dass BoxerA Boxer B geschlagen hat, und BoxerB Boxer C, eben noch nicht immer auch, dass BoxerA unter allen Umständen auch BoxerC schlägt.
Somit bleibts eben mythical und vor allem subjektiv.
Es ist nicht unbedingt alles subjektiv. Ein Butterbean ist eindeutig untrainierter als ein Foreman und ein Tyson ist definitiv aggressiver als Axel Schulz. So kann man theoretisch schon sagen der eine Boxer aus den 70ern war besser als der von heute.
Das stimmt schon das die konkurrenz im moment schwach ist. aber dafür können die Ks nat. nicht. ne ähnliche debatte gibt es ja auch bei federer. nur weil er ne recht schwache zeit von 04-07 erwischt hat ist er ja deshalb kein schlechterer spieler. wer sagt denn das er gegen bessere gegner nicht auch gewonnen hätte
G
Gelöschtes Mitglied 1443
Guest
Ich glaube auch nicht, dass wir durch diese Fights Erkenntnisse bezüglich Wladimirs tatsächlichem Leistungsvermögen im Vergleich mit den ATGs gewinnen können. Ganz einfach weil sie Wladi (2010) nicht gefährden können.
Wladi bräuchte einen Gegner, der von solcher Klasse ist, dass er Wladimir in jedem Fall hart treffen wird, z.B Lewis. Leider gibt es einen solchen im Moment nicht.
Vor kurzem habe ich mir nochmal Wladi vs Mccline angesehen. Selbst gegen den ängstlichen Mccline konnte man Wladis größte Schwäche deutlich erkennen: Wird er mal richtig getroffen läuft er einfach nur panisch weg. Er denkt gar nicht daran zu kontern. Wenn ein Gegner hier richtig nachsetzt sieht Wladi sehr schlecht aus. Gut heute würde Wladi in solchen Situationen mit Sicherheit klammern, was aber bei einem Gegner mit entsprechender Reichweite unter Umständen keine Option ist.
Ich denke Wladi ist einfach kein Kämpfer und hat daher gegen ATGs über 190cm mit entsprechender Reichweite schlechte Karten. Er kann sie nicht außer Reichweite halten und wird Treffer nehmen müssen. Ich zweifle daran, dass Wladi damit umgehen kann.
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Kenshiro
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Brewster und Peter schlägt er mit links.Gegen einen C.Sanders wäre es immer interessant geworden.Der Stil von C.Sanders ist absulut Gift für Wladimir.
Jede Suchmaschine wird dir tausende Verweise auf Blogs, Artikel oder Essays liefern, die sich der Frage annehmen und plausible Gründe dafür liefern, warum das amerikanische Schwergewicht dort steht, wo es gerade steht. Das lässt sich, wie erwähnt, nicht in einem Beitrag abhandeln.
Naja, besonders furchterregende Substanz liefern die Osteuropäer nunmal auch nicht. Wenn man von den Klitschkos absieht. Die üblichen Verdächtigen (Chagaev, Valuev) sind Protegés ihrer Ställe, Ibragimov ist Boxgeschichte, der weiße Wolf von der Bildfläche verschwunden, Dimitrenko exposed, Boytsov und Ustinov noch ungetestet, Bidenko vernichtet, Oleg Platov inaktiv. Allesamt Leute, die für nicht-europäische Pendants absolut schlagbar sind.
Das Schwergewicht ist letztlich heterogener geworden; das sieht man auch daran, dass die vielversprechenden osteuropäischen Boxer - also Povetkin und Adamek - bei amerikanischen Trainern lernen. Von Blockdenken halte ich in der Frage, ganz davon abgesehen, überhaupt nichts. Sympathie und Antipathie entscheiden sich ebenso wenig wie Herz und Klasse an der Herkunft des Sportlers.
Das bezweifeln hier wohl selbst die Hater nicht.
Ja, der vor Enttäuschung weinende Arreola wurde von HBO aufgebaut, weil er (1) einen publikumswirksamen Stiefel boxt, und (2) ein netter und aufregender Kerl ist.
Tja, die entscheidende Frage ist nunmal ungeklärt, und die wird sich auch nie klären lassen: Sind die Klitschkos so dominant, weil sie so gut sind oder weil das Mitbewerberfeld so schwach ist? Die Wahrheit liegt bekanntlich irgendwo in der Mitte. Es gibt für mich klar ersichtliche qualitative Unterschiede zwischen den Boxern der "goldenen Zeiten" und denen, die heute in Titelnähe auftauchen und wieder verschwinden. Das geht ja nicht nur mir so, sondern ist, was meine Erfahrung angeht, intersubjektiv 'bestätigt'. Und es gibt natürlich einen qualitativen Unterschied zwischen dem Klitschko der Sanders-Zeit und dem heutigen Dominator. Dass einige Gegner der Klitschkos z.T. einfach richtiggehend schwach sind (etwa Rahman, Austin), kann man den Brüdern unmöglich anlasten (andere, wie Sosnowski wiederum schon, aber solche 'Bauernopfer' finden sich auch im Rekord anderer Größen). Aber es ist umgekehrt ebenfalls kein Verbrechen, wenn man die Performance und die grundständige Leistungsfähigkeit dieser Leute in argen Zweifel zieht.
Ja, also wäre Marco Huck an einem sehr guten Tag sogar besser als Ali, denn Foreman > Frazier und der zumindest einmal > Ali. Interessante Beweisführung.
Ich halte von Mythical Matchups übrigens fast gar nichts, weil es zu niemals endender Erbsenzählerei führt, in der sich die Fraktionen durch das Anführen und Aufwiegen verschiedener Attribute und Eigenschaften ("Argumente") gegenseitig zu übertölpeln versuchen, um die Überlegenheit ihres Idols zu beweisen - das tatsächliche Geschick der Kämpfer hängt jedoch von wahnsinnig vielen Faktoren ab, die man nunmal nicht über ein bloßes "Tale of the Tape" einfangen kann. Das sind nette Spielereien ohne jegliche Aussagekraft. Ich kann im Grunde nur eine bloße Tendenz angeben, die mein Gegenüber durch eine willkürliche Konfiguration von Attributen genauso leicht widerlegen kann.
Von Leuten wie Briggs und Sosnowski weiß man schon im Vorfeld, dass sie keinen Kampf auf Augenhöhe liefern werden. Es gibt, außerhalb Deutschlands freilich und vor allem in den Staaten, einen erfrischend kritischen - und selbstkritischen - Kommentar zu den Geschehnissen in der Szene; der berührt auch die Gegnerwahl von Vitali Klitschko. Das wäre für dich sicherlich eine spannende Lektüre. Dann würdest du Briggs auch nicht als "letzten Mohikaner" bezeichnen.
Du wünschst dir also Gegner, die mit dem Boxen ungefähr soviel zu tun haben wie Klitschko mit den Fußballclubs, deren Trikots er zu Werbezwecken gerne spazieren führt? Aha.
Die "last hope der Amis" gibt es aber gar nicht.
Harrison
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Das Gequatsche von den angeblich schlechten Gegnern ist doch meist auch Quark. Welchen sog. Prime-ATG hat denn Tyson geschlagen? Seine besten Siege waren doch Tony Tucker und Frank Bruno. Und das soll beispielsweise Tysons Referenz über die von Vitali und Waldemar heben? :laugh2:
Raging Bull
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Das Dumme an der Sache ist halt, dass "Prime-ATG" so selten sind....
Tyson hat schon einige gute Jungs vergehauen, ebenso Wladimir und Vitali. Keine Frage.
Lewis als Maßstab zu nehmen ist schwierig. Tyson war 2002 nach allgemein vorherrschender Meinung way past prime, Vitali war wohl mittendrin.
Das Problem am Lewis-Vitali Fight ist der unbefriedigende Ausgang. Hätte Lewis ihn ausgeknockt hääten wir keine Diskussion, andersrum genauso wenig.
Vitali wird meist als besser eingeschätzt als Wladimir. Letztlich zeigt das aber imo eigentlich recht gut, wo die Klitschkos einzuordnen sind. Ganz weit oben, allerdings nicht allein.
Dass man Tyson zuletzt vermehrt schlecht redet, zeigt aber deutlich, dass solche Spekulationen nie aufhören.
Vielleicht sollten wir einfach alle Weltmeister klonen lassen und die Klone dann in ihrer jeweiligen Prime gegeneinander in einer Art Klon-Super-Fifty-World-Boxing-Classic-Tournament antreten lassen.
Sind Gentechniker anwesens?
Tyson hat schon einige gute Jungs vergehauen, ebenso Wladimir und Vitali. Keine Frage.
Lewis als Maßstab zu nehmen ist schwierig. Tyson war 2002 nach allgemein vorherrschender Meinung way past prime, Vitali war wohl mittendrin.
Das Problem am Lewis-Vitali Fight ist der unbefriedigende Ausgang. Hätte Lewis ihn ausgeknockt hääten wir keine Diskussion, andersrum genauso wenig.
Vitali wird meist als besser eingeschätzt als Wladimir. Letztlich zeigt das aber imo eigentlich recht gut, wo die Klitschkos einzuordnen sind. Ganz weit oben, allerdings nicht allein.
Dass man Tyson zuletzt vermehrt schlecht redet, zeigt aber deutlich, dass solche Spekulationen nie aufhören.
Vielleicht sollten wir einfach alle Weltmeister klonen lassen und die Klone dann in ihrer jeweiligen Prime gegeneinander in einer Art Klon-Super-Fifty-World-Boxing-Classic-Tournament antreten lassen.
Sind Gentechniker anwesens?
BlauundWeiss
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Alexei Lezin hat V.Klitschko zumindest zweimal besiegt. Und einmal verloren.
Und gegen W. Kitschko hat Lezin einmal gewonnen und nie verloren - wenn ich nichts durcheinander bringe.
Ich denke jedoch, dass es für Lezin bei Profiregeln schwerer geworden wäre.
Trotzdem gilt:
Lezin vs. Vereinigte Klitschkos =3:1
Neben den hier bereits genannten und allseits bekannten Boxern stelle ich mal Teófilo Stevenson zur Diskussion, wobei natürlich anzumerken ist, dass es schwer ist, die heutigen Zeiten mit den damaligen zu vergleichen.
Was würde mit einem Beckenbauer heute passieren? Das Spiel war damals langsamer, die Trainingsmethoden, anders, die Ernährungsmethoden auch, den damaligen Ball kann mit den heutigen nicht mal ansatzweise vergleichen.... usw.. hätte sich Beckenbauer angepasst und wäre athletischer, als er letztendlich zu seiner Zeit war, geworden?
Analog dazu: Hätten die Innovationen Stevenson genützt, sodass auch er als Boxer im Jahr 2010 von der Körperstruktur ein Anderer gewesen wäre?
PS: Bewertet man die Klitschkos unabhängig von einer persönlichen Sympathie/Antipathie, muss man eingestehen, dass sie die Guten alle geboxt haben. Dass sie absolut würdige Champs waren/sind. Jetzt werden sie halt langsam älter, trotzdem fällt mir auf Anhieb nichts ein, warum man sie nicht in einer Reihe mit Ali und Co nennen könnte.
Und gegen W. Kitschko hat Lezin einmal gewonnen und nie verloren - wenn ich nichts durcheinander bringe.
Ich denke jedoch, dass es für Lezin bei Profiregeln schwerer geworden wäre.
Trotzdem gilt:
Lezin vs. Vereinigte Klitschkos =3:1
Neben den hier bereits genannten und allseits bekannten Boxern stelle ich mal Teófilo Stevenson zur Diskussion, wobei natürlich anzumerken ist, dass es schwer ist, die heutigen Zeiten mit den damaligen zu vergleichen.
Was würde mit einem Beckenbauer heute passieren? Das Spiel war damals langsamer, die Trainingsmethoden, anders, die Ernährungsmethoden auch, den damaligen Ball kann mit den heutigen nicht mal ansatzweise vergleichen.... usw.. hätte sich Beckenbauer angepasst und wäre athletischer, als er letztendlich zu seiner Zeit war, geworden?
Analog dazu: Hätten die Innovationen Stevenson genützt, sodass auch er als Boxer im Jahr 2010 von der Körperstruktur ein Anderer gewesen wäre?
PS: Bewertet man die Klitschkos unabhängig von einer persönlichen Sympathie/Antipathie, muss man eingestehen, dass sie die Guten alle geboxt haben. Dass sie absolut würdige Champs waren/sind. Jetzt werden sie halt langsam älter, trotzdem fällt mir auf Anhieb nichts ein, warum man sie nicht in einer Reihe mit Ali und Co nennen könnte.
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Naja, Sosnowski, Rahman, Chambers, Gomez und Chagaev hätten bei Prime Tyson Probleme gehabt aus der ersten Runde zu kommen, Arreola und Peter wären nach brutalem Slugfest innerhalb von 3 Runden schlafen geschickt worden. Mit Johnson und Ibragimov hätte es keine 12 Runden Faustschach gegeben. Von den letzten Klitschko-Gegnern sehen ich lediglich Tony Thompson in der Lage, nicht albern gegen Tyson auszusehen.
Im Ergebnis stünde Mike auch nicht besser da als die Klitschkos, aber Profisport ist zu allererst Unterhaltung und da ist Tyson in einer ganz anderen Liga. Er hat die Pflaumen seiner Zeit nicht rundenlang mitgeschliffen um sie fein analysiert zu Tode zu taktisieren - er hat sie einfach vernichtet.
Harman
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kann nur ein Klitschko Fan behaupten.
reineckefuchs
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beide k`s haben mit ihrer führungshand schon ein ausgeklügeltes abwehrsystem. egal wie sie sie einsetzen, sie muss überwunden werden und ein robuster typ muss ihnen aus der halbdistanz zusetzen, schnell auf den beinen sein, hart schlagen und einiges wegstecken können ... die beiden sind schon ziemlich komplette boxer, der gegner musses ebenso oder ein völliges "naturtalent" sein. dem frühen tyson (bevor man ihm das klassische boxen beibringen wollte) hätte ich das am ehesten zugetraut.
über die alten boxer weiss man ja zu wenig, aber scheinbar war dieser jack johnson ein ziemliches monster. aus solchem holz muss ein boxer sein, wenn er einen klitschko heutzutage zur strecke bringen will.
über die alten boxer weiss man ja zu wenig, aber scheinbar war dieser jack johnson ein ziemliches monster. aus solchem holz muss ein boxer sein, wenn er einen klitschko heutzutage zur strecke bringen will.
Andersrum: Der frühe Tyson hat klassisch geboxt. Der hat sogar streckenweise gejabbt. Tatsächlich hat Tyson meiner Meinung nach boxerisch am Höhepunkt angefangen und dann mit jedem Kampf nachgelassen, sich mehr und mehr auf seine Power verlassen, bis er irgendwann alles Boxen verlernt hatte und nur noch stupide mit Einzelhänden in die Leute reingesprungen ist.
Ich gehe hier nur auf Deine Aussagen zu Wladimir ein, denn diese sind hier kompletter Unsinn. Wladimir ist kein kompletter Boxer, er schafft es heute seine Schwächen perfekt zu kaschieren.
Wladimir kann quasi gar nicht im Infight kämpfen, da muss er sofort in den halten, sonst wird er zwangsweise getroffen. Sein letzer Auftritt gegen Peter hat mir nochmal überdeutlich gezeigt, dass Wladimir überhaupt nicht kontern kann. Peter hat vor allem in den ersten zwei Runden viele Jahrmarktsschwinger gebracht, nach denen er offen wie ein Scheunentor und noch dazu total ohne Balance war.
Ich bezweifel auch, dass Wladimir einen richtigen Krieg über 12 Runden gehen könnte, ohne vorher k.o. zu gehen.
Wladimir ist sicherlich gut, aber nicht auf einer Stufe mit ATG´s wie Ali, Holmes, Holyfield oder Tyson (die ihn meiner Meinung nach alle geschlagen hätten). Lennox Lewis wäre Gift gewesen für Wladimir, selbst der heutige Vitali wäre in meinen Augen Favorit.
Man sollte nicht (wie der Titel der Threads es suggeriert) beide Klitschkos als Einheit betrachten, weil Vitali in meinen Augen eine Klasse über Wladimir steht.