Wer ist die wahre Legende der Formel 1+ (Diskussion)


Ken

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Fro schrieb:


Hohle Phrase

achja Senna wurde von Prost gebügelt, nach heutigem Reglement sogar zweimal (Unsinnige Streichresultate). das mit dem Modefan kannst du ruhig in die Tonne treten, denn ich war in der Tat mal Sennafan (dann Hill *peinlich*) und ursprünglich Schumihater. Erst eine genaue Auseinandersetzung mit diesem Sport hat mich zum zugegebenermaßen Schumianhänger werden lassen.....aber komm Sportforen ist im Formel 1 Bereich leider nicht auf dem Niveau wie im NBA Bereich (das gilt für euch beide).

@karmakaze OK, 14 Jahre konkurenzfähiges Auto.
Ok, alles klar
2 Schlechte Rennen, Natürlich


Aber ist schon gut, eigentlich sind Montoya, Bernoldi, Katayama, Raikönen auch besser....Schumi hat nur Glück mit seinem Auto und den so schwachen Teamkollegen!!!
 

Psycho Dad

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Zu 1994
Schumi hatte Hill voll unter Kontrolle bis er auf den Model-Popper Briatore gehört hat und die schwarze Flagge missachtet hat.
Das kostete ihn 3 Rennen und nur deshalb wurde es am Ende noch knapp.

Ja ich weiss das er selber schuld war in der Einführungsrunde Hill zu überholen.
Aber ohne den Depp Briatore hätte er sich die 10 Sekunden Stop and go abgeholt und wär in Silverstone noch Zweiter geworden und hätte keine 2 Rennen pausieren müssen die es Hill ermöglicht haben in der WM aufzuholen.

Zu den Legenden
Jeder für sich ist oder wird noch zur Legende
Fangio,Senna oder Schumi.

Da Senna durch einen Crash ums Leben kam eignet er sich vielleicht am Besten als Legende.
So wie damals James Dean.
 
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Romo

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karmakaze schrieb:
Schumacher hatte neben seinem zweifellos großen Können auch sehr viel Glück gehabt und ohne Ferrari, ohne Jean Todt, Ross Brawn, Rory Byrne und Luca Di Montezemolo wäre er niemals auf 7 WM-Titel gekommen.
aha, und Fangio hat damals sein Auto alleine gebaut und unterwegs noch rumgeschraubt während alle anderen Fahrer komplette Teams hatten :rolleyes:

Keine Frage, die Leistung von Fangio ist auch einzigartig! Der beste F1 Pilot aller Zeiten ist und bleibt aber MS
 

Fro

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Ken schrieb:
Hohle Phrase

achja Senna wurde von Prost gebügelt, nach heutigem Reglement sogar zweimal (Unsinnige Streichresultate). das mit dem Modefan kannst du ruhig in die Tonne treten, denn ich war in der Tat mal Sennafan (dann Hill *peinlich*) und ursprünglich Schumihater. Erst eine genaue Auseinandersetzung mit diesem Sport hat mich zum zugegebenermaßen Schumianhänger werden lassen.....aber komm Sportforen ist im Formel 1 Bereich leider nicht auf dem Niveau wie im NBA Bereich (das gilt für euch beide).

Zum Glück haben wir noch Ken hier, der das Formel 1 Niveau hochhält. :rolleyes:

Ob Prost oder Senna vom Teamkollegen gebügelt wurden läßt keinerlei Rückschlüsse zu, wer oder was gehypt ist. Und hast du auch einen Plan warum? Vergleich mal die Teamkollegen, die diese beiden hatten, und dann die von Schumacher. Da stehen auf der einen Seite Namen wie: Prost, Berger, Häkkinen, Hill, Lauda, Senna, Rosberg, Mansell, Alesi, Johansson - auf der anderen Seite Verstappen, Herbert, Irvine, Barrichello.
Do you see a patern here?

Ganz zu schweigen davon, daß erstere immer mit offenem Visier gefahren sind und keine Klauseln in den Verträgen hatten, die den Nummer 1 Status garantieren und dem zweiten Fahrer auch noch "schlechteres" Material geben.
Den Sprung, den die Formel 1 Technik in den letzten Jahren gemacht hat, darf man ebenfalls nicht außer acht lassen. Da sind viele Dinge dabei, die ein Prost, Lauda, Senna überhaupt nicht zur Verfügung standen, von Fangio ganz zu schweigen.
Die Fahrer der letzten 10 Jahre hatten es demnach "leichter", ein Auto zu fahren, als alle anderen zuvor. Wer zweifelt schon daran, daß die Statistiken von Fangio, Prost und Senna genauso aussehen würden, wenn sie in der gleichen Epoche fahren würden?
Wenn ich mir anschaue, welche Fahrer zu Zeiten von Prost und Senna noch fuhren und was seit 10 Jahren in der Formel 1 rumfährt, dann ist auch daß ein weiteres Indiz für die schlechtere bzw. schwächere Qualität der Konkurrenz, die sich seit 10 Jahren in der Formel 1 bewegt. Zu den Zeiten von Prost und Senna gab es pro Saison fast regelmäßig mindestens 6 Fahrer, die für einen Sieg in Frage kamen. Und heute? Und vor 5 Jahren?
Man sollte nicht immer nur alles an Statistiken festmachen wollen. Denn es wird ja sicherlich auch niemand behaupten, ein Coulthard sei besser als Leute wie Piquet, Mansell, Lauda, Reutemann, Jackie Stewart, Emerson Fittipaldi, Graham Hill, Jim Clark, Jack Brabham, Fangio, Ascari, Surtees, Hunt, Scheckter oder Stirling Moss. Du wirst es nicht glauben, aber er stellt dieses who-is-who der Formel 1 Geschichte mit seiner Punktzahl teilweise weit in den Schatten.
Selbst Leute wie Barrichello, R. Schumacher, Villeneuve, Montoya, Räikkönen usw. lassen diese Aufzählung großteils hinter sich. :licht:
 

Les Selvage

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Also ich bin für Fangio, ganz einfach weil das damals eine noch viel halsbrecherischere:D Kiste war als es heute ist.
 

karmakaze

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denrze schrieb:
Also ich bin für Fangio, ganz einfach weil das damals eine noch viel halsbrecherischere:D Kiste war als es heute ist.
Genau. Zusätzlich zu Fro's Ausführungen gibt es eben noch die Lebensgefahr, die in der heutigen Zeit minimal ist, bei Fangio in den 50ern abnormal hoch und in den 60/70/80ern teilweise von hoch bis mittel schwankte. Zu Fangio's Zeiten gab es wesentlich mehr Todesfälle. Statistisch gesehen war es also hochwahrscheinlich nach einigen Jahren auch zu sterben. Deswegen verließ man die Formel 1 auch recht schnell wenn man älter wurde (Fanigo war ja schon über 40) um sich dieser Gefahr zu entziehen. Es war auch ein gesundheitliches Problem, denn man bekam wesentlich mehr Abgase in die Lunge als heute. Einige Fahrer sind daran auch gestorben und fast alle litten darunter. Wenn Schumacher in dieser Zeit gefahren wäre, hätte er es niemals so weit gebracht. Er wäre in 14 Jahren entweder tötlich verunglückt, hätte einen Lungenschaden erlitten oder hätte nach spätestens 10 Jahren aufgehört.
Romo schrieb:
aha, und Fangio hat damals sein Auto alleine gebaut und unterwegs noch rumgeschraubt während alle anderen Fahrer komplette Teams hatten
Nein, auch Fangio hatte mit Mercedes ein erstklassiges Team hinter sich. Das waren aber auch noch andere Zeiten. Ein überlegenes Auto bedeutete nicht zwangsläufig den Sieg. Schau dir Sterling Moss an. Er hatte dasselbe Material und ist nicht einmal Weltmeister geworden...
(Ach, bevor jetzt wieder die Argumentation kommt: Nein, Moss wurde nicht benachteiligt und er war fahrerisch weit über den Möglichkeiten eines Barrichello)
 
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Psycho Dad

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karmakaze schrieb:
Genau. Zusätzlich zu Fro's Ausführungen gibt es eben noch die Lebensgefahr, die in der heutigen Zeit minimal ist, bei Fangio in den 50ern abnormal hoch und in den 60/70/80ern teilweise von hoch bis mittel schwankte. Zu Fangio's Zeiten war es normal, dass 20-30% der Fahrer pro Saison starben. Statistisch gesehen war es also hochwahrscheinlich nach einigen Jahren auch zu sterben. Deswegen verließ man die Formel 1 auch recht schnell wenn man älter wurde (Fanigo war ja schon über 40) um sich dieser Gefahr zu entziehen. Es war auch ein gesundheitliches Problem, denn man bekam wesentlich mehr Abgase in die Lunge als heute. Einige Fahrer sind daran auch gestorben und fast alle litten darunter. Wenn Schumacher in dieser Zeit gefahren wäre, hätte er es niemals so weit gebracht. Er wäre in 14 Jahren entweder tötlich verunglückt, hätte einen Lungenschaden erlitten oder hätte nach spätestens 10 Jahren aufgehört.Nein, auch Fangio hatte mit Mercedes ein erstklassiges Team hinter sich. Das waren aber auch noch andere Zeiten. Ein überlegenes Auto bedeutete nicht zwangsläufig den Sieg. Schau dir Sterling Moss an. Er hatte dasselbe Material und ist nicht einmal Weltmeister geworden...
(Ach, bevor jetzt wieder die Argumentation kommt: Nein, Moss wurde nicht benachteiligt und er war fahrerisch weit über den Möglichkeiten eines Barrichello)


Weisst du das sicher oder wieder nur eine von deinen Vermutungen.
 

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karmakaze schrieb:
Zu Fangio's Zeiten war es normal, dass 20-30% der Fahrer pro Saison starben. Statistisch gesehen war es also hochwahrscheinlich nach einigen Jahren auch zu sterben.

Stimmt.

http://www.formel1saison.de/statistik_tod.shtml

Selbst bei Berücksichtigung der kleinen Rennen die neben der F1 damals gefahren wurden, kommt man nicht auf deine Zahl.
 
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Romo

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Fro
Deine Argumentation mag zwar "mehr durchdacht" sein als manch andere, aber im Prinziz unterscheidet sie sich nicht sonederlich.

Sportler von "damals" mit Sportlern von heute zu vergleichen ist schlichtweg nicht möglich.
:confused: Früher war alles besser, schwerer, toller usw.??? :confused:

Jeder Sportler hat nur die Möglichkeit in seiner Zeit der Beste zu sein. Wenn neben Schumacher keiner "hochkam" war vielleicht Schumacher mit Abstand der Beste!
Das ist doch in vielen anderen Sportarten ebenso.
Jan Ulrich in einer Zeit ohne Armstrong hätte auch kaum Gegner, trotzdem ist er nur ewiger Zweiter. (ja, da gibt es auch andere Gründe)

Die Vergleiche sind müsig und keinesfalls objektiv.
 

karmakaze

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Ken schrieb:
http://www.formel1saison.de/statistik_tod.shtml

Selbst bei Berücksichtigung der kleinen Rennen die neben der F1 damals gefahren wurden, kommt man nicht auf deine Zahl.
Hatte das woanders mal gelesen. Dein Link stimmt aber, entweder hab ich da was verwechselt oder die Daten waren übertrieben. Ich hab das geändert. Der Grundaspekt, Lebensgefahr, stimmt aber nachwievor.

Psycho Dad schrieb:
Weisst du das sicher oder wieder nur eine von deinen Vermutungen.
Natürlich ist das eine Vermutung, mehr nicht. Das ganze soll zeigen, dass MSC und Fangio nicht vergleichbar sind. Ersterer hatte für seine unheimlichen Statistiken (die meisten Titel, meisten Siege, meisten Punkte, usw...) wesentlich mehr Zeit, Lebenssicherheit und Glück als letzterer.

Sind wir dochmal ehrlich, die meisten Fans von Schumacher argumentieren doch nur mit diesen Zahlen.
Wer weiß, vielleicht gibt es in 30 Jahren wieder einen Champ, der Schumacher vom Thron stößt, weil er zB vom 20. Lebensjahr bis zum 45. fährt und in dieser Zeit wiederum die meisten Statistiken übertrumpft. Dann würden die gealterten Fans von Schumacher ihr Idol ja auch noch als besten Fahrer aller Zeiten propagieren, auch wenn sie das nicht mehr mit Statistiken können.

Das will ich mit dieser "Übertreibung" andeuten. Fangio muss nicht zweifellos der beste Fahrer aller Zeiten sein, genauso wie Schumacher. Der Rest ist immer Ansichtssache.
 
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GitcheGumme

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So jetzt mal alle runter kommen:

1. Jeder Weltmeister braucht Glück um es zu werden. Vor allem Willnöf. :D

2. Fro: Patrese darfst du nicht vergessen. :D Aber mal im Ernst. Schumi hat doch fast alle von denen schon gebügelt und hätte es auch heute getan. Dabei muß man aber auch sehr gutes Material haben, wie gestern.

3. Sicherlich kann man die Zeiten von damals nicht mit den heutigen vergleichen. Jeder war sicherlich in seiner Epoche eine Legende. Aber Fangio würde ich jetzt nicht unbedingt mit Schumi vergleichen. Dazu kenne ich ihn überhaupt nicht und das Material und die Voraussetzungen waren auch anders.

karmakaze schrieb:
Wer weiß, vielleicht gibt es in 30 Jahren wieder einen Champ, der Schumacher vom Thron stößt, weil er zB vom 20. Lebensjahr bis zum 45. fährt und in dieser Zeit wiederum die meisten Statistiken übertrumpft. Dann würden die gealterten Fans von Schumacher ihr Idol ja auch noch als besten Fahrer aller Zeiten propagieren, auch wenn sie das nicht mehr mit Statistiken können.

Stimmt. :thumb:
 

Romo

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karmakaze schrieb:
... Dann würden die gealterten Fans von Schumacher ihr Idol ja auch noch als besten Fahrer aller Zeiten propagieren, auch wenn sie das nicht mehr mit Statistiken können.
Ich nicht!
 

karmakaze

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Romo schrieb:
Du richtest deine Meinung also nur an den Statistiken aus? Was ich damit sagen will: Die Statistiken, besonders die der letzten 3 Jahre, sind bei Schumacher absolut nichtssagend. Dass er ein Ausnahmefahrer ist, das wussten wir auch schon nach 4 Titeln. Die Titel 5,6 und 7 sind eine nette Zugabe für ihn, sie bedeuten aber überhaupt gar nichts für seinen Stellenwert als Rennfahrer. Er war diese Jahre nahezu konkurrenzlos. Die alten Recken (Mansell, Prost, Senna, Hill, Villeneuve und Häkkinen), der Vergangenheit, die sich ihm in den Weg hätten stellen können, waren allesamt längst weg vom Fenster (nicht nur wegen des Alters) und die jungen Wilden (Raikkönen, Alonso, Montoya) waren aus unterschiedlichsten Gründen entweder im Pech (Kimi), noch nicht so weit (Fernando) oder einfach völlig überfordert mit dieser Aufgabe (Juan). Wer sollte ihn denn da gefährden? Ralf, der mit dem überirdischen Anspruch und dem dazu unterirdischen Können, sein persönlicher Lustsklave, genannt Rubens, oder etwa "Softie" Jenson Button, der ein einziges Jahr das Glück hatte in einem schnellen Auto zu sitzen???
Alle großen Weltmeister wussten wann ihre Zeit gekommen ist und wann sie sich zurückziehen wollten. Besonders Mansell und Prost waren clever. Sie hatten erkannt, dass ihre Konkurrenten immer weniger wurden und bevor sie sich selbst in den Ruhestand begaben, wollten sie nocheinmal einen Titel mitnehmen, viel Stress hatten beide nicht dabei. Senna hatte wohl auch nicht ganz unähnliche Gedanken und auch in der früheren Geschichte gibt es reichlich Beispiele für eine "Sättigung" Juan-Manuel Fangio, Graham Hill, Jack Brabham, Jackie Stewart, Jody Scheckter und selbst Niki Lauda wussten wann ihre Zeit dem Ende entgegen läuft. Nur einer weiß es scheinbar immernoch nicht, Michael Schumacher...
 

Romo

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karmakaze schrieb:
Du richtest deine Meinung also nur an den Statistiken aus?
...
Die Titel 5,6 und 7 sind eine nette Zugabe für ihn, sie bedeuten aber überhaupt gar nichts für seinen Stellenwert als Rennfahrer.
...
Nur einer weiß es scheinbar immernoch nicht, Michael Schumacher...
NEIN!
...
Toller Spruch, für einen der JPM für einen der besten Piloten der Welt hält :rolleyes:
...
kann mich noch gut erinnern an die Sprüche in der Winterpause 03/04. Da wurden die gleichen Statements abgeliefert.
Gib ihm andere Reifen und er wird noch in dieser Saison Weltmeister!
Sehr kompaktes Fachwissen, das Du hier von dir gibst, Schumacher ist 'ne Flasche weil Bridgestone (wieder mal) bei der Entwicklung der Reifen zu langsam ist.
Nee, es hat einfach keinen Sinn, klinke mich wieder aus der Diskusion aus. Da ist mir meine Zeit zu schade.
Viel Spaß noch :wavey:
 

karmakaze

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Romo schrieb:
NEIN!
...
Toller Spruch, für einen der JPM für einen der besten Piloten der Welt hält :rolleyes:
Wo dat denn? Sorry, wenn du das glaubst, dann hast du echt viel verpasst...
Er gehört nichtmal zu meinen Top10-Lieblingsfahrern, ich verteidige ihn nur gegen die "BILD-geprägten" einseitigen Meinungen einiger hier und gehe auch recht oft mit ihm scharf ins Gericht.
...
kann mich noch gut erinnern an die Sprüche in der Winterpause 03/04. Da wurden die gleichen Statements abgeliefert.
Gib ihm andere Reifen und er wird noch in dieser Saison Weltmeister!
Sehr kompaktes Fachwissen, das Du hier von dir gibst, Schumacher ist 'ne Flasche weil Bridgestone (wieder mal) bei der Entwicklung der Reifen zu langsam ist.
Wie schon oft darauf hingewiesen, ist es nicht nur die Schuld von Bridgestone. Du machst es dir wie immer sehr einfach. Ferrari wollte ja unbedingt die Exklusiv-Reifen, jetzt haben sie die und damit auch alle Konsequenzen... [Schadenfreude pur :p ]

@Gitche: Nur war er in seinem Debüt-Jahr im BMW alles andere als reif für "höhere Aufgaben"...
 
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Mr. Orange

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Weil ihr es hier ja so mit Zahlen habt: auf DIESER SEITE gibt es einen Index; der aus gefahrenen Rennen, Siegen, schnellsten Runden, Pole Positions und Weltmeisterschaften gebildet wurde. Hier habt ihr also die ultimativ "objektiven" Formel 1-Legenden... :clown:

Nun ja, die Methode bringt es mit natürlich mit sich, dass auch zwei Fahrer in den Top 60 auftauchen, die nur ein F1-Rennen gefahren haben. :laugh2:
Und ich gebe ehrlich zu: von Dorino Serafini und Eric Thompson hatte auch ich noch nie was gehört. ;)

BTW: die Seite http://www.silhouet.com/motorsport/ ist wirklich unbezahlbar. Zwar etwas umständlich zu navigieren, aber man findet eine unfassbare Menge an Rennergebnissen - teilweise ab 1894! :wavey:
 

karmakaze

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GitcheGumme schrieb:
Trotzdem war der BMW ein konkurrenzfähiges Auto.
Mag sein, aber er war nicht so weit. Ich formuliere meine Aussage für dich nochmal etwas genauer: Button hatte nur einmal ein konkurrenzfähiges Auto, nachdem er selbst fahrerisch reif genug dafür war...

@Mr. Orange: Vielen Dank für den Link! Ich würde diese Tabelle gerne ausdrucken und jedem einzelnen verborten Schumacher-Fan gerne an die Stirn tuckern... :D
 
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