Wie geht's weiter Vitali?

[Roberts]

Mir ging es nicht darum Cameron mit Greer zu vergleichen, da dabei in Anbetracht des möglichen Ziels WM-Kampf inkl. Einordnung in die obersten Regionen einer möglichst unabhängigen Weltrangliste bei Tua und Toney einfach nur festzustellen ist, dass die zuletzt geboxten Gegner Cameron bzw. Greer nicht einmal als Gatekeeper taugen und solche Kämpfe keinerlei Aussagekraft über das Leistungsvermögen von Tua bzw. Toney in einem hypothetischen WM-Kampf gegen Vitali oder für einen Vorbereitungskampf gegen andere Leute aus der Top20 des Schwergewichts haben. Bei Toney scheint das allgemeiner Konsenz zu sein, er gilt weiterhin vielen Beobachtern als shot - bei Tua hingegen glaubt der ein oder andere Nutzer hier bereits eine wiedererweckte Lichtgestalt zu sehen, die bereits faktisch in den obersten Regionen der Rangliste angekommen ist.

Roberts

 

[masula]

Hast Du den Oquendo-Kampf gesehen? Bis zum TKO hat Tua gegen Oquendo kein Land gesehen, dann wurde Oquendo nachlässig, was man sich gegen Tua nicht erlauben kann. Letztlich ein klarer Sieg für Tua, bei dem man den Kampfverlauf aber nicht ausblenden sollte.



Denk mal an die Rahman-Kämpfe. Der erste lief ähnlich ab wie der Oquendo-Kampf, beim zweiten Kampf war das Unentschieden schmeichelhaft für Tua, mit dem Schlussgong hat sich Tua sogar eine von Rahman eingefangen, die Tua zu Boden brachte (!) - "von würde es wieder tun" keine Spur.

Der angeblich so shote Toney hat mit dem leichtesten Gewicht seit Jahren gegen eine ähnliche Null wie Cameron bei seinem Comeback im September einen vergleichbar beeindruckenden Sieg eingefahren.


Ich kann nicht erkennen, warum da mit zweierlei Maß gemessen wird.

Roberts

Acht, echt? Rahman hat Tua zu Boden geschickt?
Habe den Kampf seit ewigkeiten auf meiner Platte und noch nie geschaut. :mensch:
Heute Abend weiss ich was ich machen werde....

 

[buta]

Mir ging es nicht darum Cameron mit Greer zu vergleichen, da dabei in Anbetracht des möglichen Ziels WM-Kampf inkl. Einordnung in die obersten Regionen einer möglichst unabhängigen Weltrangliste bei Tua und Toney einfach nur festzustellen ist, dass die zuletzt geboxten Gegner Cameron bzw. Greer nicht einmal als Gatekeeper taugen und solche Kämpfe keinerlei Aussagekraft über das Leistungsvermögen von Tua bzw. Toney in einem hypothetischen WM-Kampf gegen Vitali oder für einen Vorbereitungskampf gegen andere Leute aus der Top20 des Schwergewichts haben. Bei Toney scheint das allgemeiner Konsenz zu sein, er gilt weiterhin vielen Beobachtern als shot - bei Tua hingegen glaubt der ein oder andere Nutzer hier bereits eine wiedererweckte Lichtgestalt zu sehen, die bereits faktisch in den obersten Regionen der Rangliste angekommen ist.

Roberts

Da ist natürlich was dran. Beide Gegner taugen nicht, um etwas über den tatsächlichen Leistungsstand von Tua oder Toney herauszufinden. Wir wissen nur, daß sie Gegner dieser Klasse mehr oder weniger problemlos in dem einen Fall, oder "beeindruckend" in dem anderen, besiegen.

Speziell bei dem Thema "Tua" greifen jetzt die Mechanismen, die schon seit Jahren unter der Oberfläche dieser Diskussion schlummern. Die auf einer Menge Verklärung beruhende Wunschvorstellung, daß ein Überbleibsel der neunziger Jahre in guter Shape mit der heutigen Szene aufräumen würde. Als heiße Kandidaten werden dann eben Namen wie eben Tua oder (der hinter Gefängnistoren schon bereitstehende) Ibeabuchi genannt. Und da der eine jetzt mal 'nen ordentlichen Auftritt hingelegt hat, sehen einige schon ihre Wünsche in Erfüllung gehen.

Unter merkantilen Aspekten gesehen ist Tua für den einen Klitschko natürlich interessant, und das hat mit sportlichen Gründen vorerst nichts zu tun. Das hängt, wie schon gesagt, mit einigen "Prädispositionen" zusammen, die sich in den Hirnen der Boxfans festgesetzt haben. Gegen Tua würde Vitali weitaus mehr Interesse erzeugen, als er es gegen die Quezadas und Johnsons überhaupt könnte.

 

[Big d]

Mir ging es nicht darum Cameron mit Greer zu vergleichen, da dabei in Anbetracht des möglichen Ziels WM-Kampf inkl. Einordnung in die obersten Regionen einer möglichst unabhängigen Weltrangliste bei Tua und Toney einfach nur festzustellen ist, dass die zuletzt geboxten Gegner Cameron bzw. Greer nicht einmal als Gatekeeper taugen und solche Kämpfe keinerlei Aussagekraft über das Leistungsvermögen von Tua bzw. Toney in einem hypothetischen WM-Kampf gegen Vitali oder für einen Vorbereitungskampf gegen andere Leute aus der Top20 des Schwergewichts haben. Bei Toney scheint das allgemeiner Konsenz zu sein, er gilt weiterhin vielen Beobachtern als shot - bei Tua hingegen glaubt der ein oder andere Nutzer hier bereits eine wiedererweckte Lichtgestalt zu sehen, die bereits faktisch in den obersten Regionen der Rangliste angekommen ist.

Roberts

Da hast du schon recht.
Wobei das auch damit yu begr[nden ist das Tua halt die punchers chance ist. Tua könnte wohl keinen top 20 boxer ausboxen, aber er hat halt immer die KO chance. Das macht es immer spannend(auch wenn es ihm gegen vitali wohl so gehen würde wie den vielen anderen harten punchern die vitali geboxt hat, aber möglich ist alles...).

Ein toney(der vllt noch eher auch mit 40 einen top 20 mann ausboxen kann wenn er gut trainiert hat) hat dagegen im HW nicht den punch für nen single punch KO. Deshalb beeinhaltet ein fighter mit ihm weniger spannung wenn es gegen nen überlegenen gegner wie kklitschko geht.

Allerdings hast du natürlich recht wenn du sagst das ein shot nur wegen ner punchers chance auch nicht unbedingt angebracht ist.

Tua ist natürlich interessant, aber ich würde einen fight gegen nen besseren gegner abwarten bevor ich hoffnungen auf ihn setze.

 

[Roberts]

@buta
Sehe ich genauso. Ich sehe Tua unheimlich gerne, er ist ein sympathischer Mann und natürlich könnte er alleine aufgrund seines Stils Leute bei einem Kampf gegen Vitali in die Halle ziehen. Trotzdem steht die Frage des sportlichen Wertes erst noch im Raum. Wenn Tua was Namhaftes schlägt, kann die Frage beantwortet sein. Jetzt ist sie es eben nicht.

Roberts

 

[BoxOpaNo.1]

Will nur schnell einwerfen das der sog. Niederschlag bei "Rahman-Tua II" damals nicht als solcher gewertet wurde...
Aus den Videos ist so oder ersichtlich das es ne reine off-balance-Geschichte war.. Wirklich "hurt" war er sicher nicht...


Was Tua JETZT noch leisten kann wird man sehen wenn er mal einen besseren Gegner boxt - der Cameron-Fight hat zwar gezeigt das er noch Power hat und schnelle Fäuste schlägt... Aber man muss abwarten wie er gegen jemand besseren aussieht..

Zuviel sollte man Ihm atm. jedenfalls noch nicht zutrauen was die leistung angeht - das er wohl Hallen füllen würde bei entsprechenden Matchups steht wohl außer frage...

 

[Roberts]

Will nur schnell einwerfen das der sog. Niederschlag bei "Rahman-Tua II" damals nicht als solcher gewertet wurde...
Aus den Videos ist so oder ersichtlich das es ne reine off-balance-Geschichte war.. Wirklich "hurt" war er sicher nicht...

In meinen Augen war das ein Niederschlag. Die Linke von Rahman traf mitten in der letzten Angriffswelle von Tua ihr Ziel. Wer will, kann es sich hier noch mal ansehen. "Hurt" war er nicht, ein Niederschlag war es m.E. trotzdem. Richtig "hurt" war er hier.

Roberts

 

[BoxOpaNo.1]

jop, er flog um weil er off-balance war und das war er wohl durch die Schlagwirkung = Niederschlag...
wollte damit nur sagen das er da nicht wirklich "fertig" war und das der eben nicht als solcher gewertet wurde...


Und gegen Savon zu verlieren ist keine schande - Savon ist für mich wohl der beste non-Profi den es je gab... Zum anderen war Tua damals wohl noch ein wenig unerfahren - was keine "ausrede/erklärung" dafür sein..

 

[Easy]

jo, savon war mal wirklich ein richtig guter.

 

[Karl-Erwin]

Naja, ich würde Tua - wenn überhaupt - nur eine Puncher's Chance gegen Wladimir einräumen. Wenn er es schafft, sich am Jab vorbei zu wursten, könnte er im Infight den ein oder anderen linken Haken setzen.

:laugh2: Wie oft hatte Peter Wladimir am Boden?
Peter ist im Vergleich zum früheren Tua eine Wurst. Gegen den Tua von früher, wäre Wladimirs Karriere sofort zuende. Die Frage ist nur, ob es Tua nochmal schafft sich richtig in Form zu bringen. Gegen Lewis hat er zwar verloren, aber Lewis hat auch Vitali übel vermöbelt. Von daher wäre für mich in jeder Beziehung Tua vs Vitali der momentan interessanteste Fight. Wladimir haben wir schon oft genug KO gehen sehen. Das brauchen wir nicht nochmal. Vitali ist das schon eine ganz andere Hausnummer. Ich denke mal, dass wir den Kampf sehr bald schon sehen werden, da Vitali damit in den USA *richtig* Kasse machen kann und es sehr viele Leute geben wird die auf Tua wetten abschliessen werden.

 

[Roberts]

:laugh2: Wie oft hatte Peter Wladimir am Boden?
Peter ist im Vergleich zum früheren Tua eine Wurst. Gegen den Tua von früher, wäre Wladimirs Karriere sofort zuende.

Das ist schon insofern fragwürdig, weil es nicht berücksichtigt, dass sich Wladimir seit dem Peter-Kampf taktisch weiter entwickelt hat. Auch Vitali hat sich taktisch erheblich weiter entwickelt. Es ist aus meiner Sicht Unsinn, die Chancen eines Boxers nur auf der Grundlage eines bestimmten Abschnitts seiner Karriere, wohlmöglich auf der Grundlage eines bestimmten Kampfes bewerten zu wollen.

Roberts

 

[masula]

Das ist schon insofern fragwürdig, weil es nicht berücksichtigt, dass sich Wladimir seit dem Peter-Kampf taktisch weiter entwickelt hat. Auch Vitali hat sich taktisch erheblich weiter entwickelt. Es ist aus meiner Sicht Unsinn, die Chancen eines Boxers nur auf der Grundlage eines bestimmten Abschnitts seiner Karriere, wohlmöglich auf der Grundlage eines bestimmten Kampfes bewerten zu wollen.

Roberts

Eben. Der eine hat sich eher nach hinten entwickelt, wogegen der andere große Schritte nach vorne gemacht hat. Ich würde Peter bei einen erneuten Kampf gegen Wladimir Null Chance einräumen.

 

[BoxOpaNo.1]

Naja, bei manchen scheint die Zeit eben irgendwie still zu stehen,
anders kann ich mir solche Aussagen auch nicht erklären.

Kann hier jedenfalls nur "Roberts" beipflichten..

 

[Big d]

jop, er flog um weil er off-balance war und das war er wohl durch die Schlagwirkung = Niederschlag...
wollte damit nur sagen das er da nicht wirklich "fertig" war und das der eben nicht als solcher gewertet wurde...


Und gegen Savon zu verlieren ist keine schande - Savon ist für mich wohl der beste non-Profi den es je gab... Zum anderen war Tua damals wohl noch ein wenig unerfahren - was keine "ausrede/erklärung" dafür sein..

Tua war damals 18 oder so. die niederlage w[rde ich nicht so stark bewerten.

Außerdem war savon einer der brutalsten puncher überhaupt. Er hat viele Leute KO geschlagen die bei den profis als eisenkinn bekannt waren.

IMO ist savons punch mit dem von Tyson oder foreman vergleichbar(auch wenn das natürlich zum teil durch die helme kompensiert wurde).

Seine schläge waren kurz und schnell und keine schinger wie foreman oder tua, aber halt brutal hart und das obwohl er eher schlank war(obwohl sein keuz damals noch doppelt so breit war wie das vom steroidfreien briggs,aber halt ohne dicke muskelpakete), aber das heißt ja nichts. Leute wie hearns oder arguello waren ja auch super puncher.

 

[Karl-Erwin]

Das ist schon insofern fragwürdig, weil es nicht berücksichtigt, dass sich Wladimir seit dem Peter-Kampf taktisch weiter entwickelt hat.

Roberts

Woran machst du fest, dass Wladimir sich tatktisch entscheident verbessert hat? Seit Peter ist er von keinem Gegner mehr wirklich unter Druck gesetzt worden. Gegen Gegner, die ihn nicht unter Druck setzten können hatte Wladimir auch zu Beginn seiner Karriere keine Probleme, aber alle Gegner, die ihn richtig unter Druck setzen konnten, hatten ihn auch am Boden bzw. haben ihn ausknocken können.

Ein Kampf gegen Tua würde viele Fragen zu Wladimirs vermeintlicher Entwicklung beantworten. Aber ob Wladimirs Klammernummer auch gegen Tua wirkt? Was wird aus Wladimirs extremer Seitstellungstaktik, wenn Tua so frech ist und mal rechts rum geht?

 

[Big d]

Abgesehen davon das ich den jetzigen waldi auch gegen nen prime tua vorne sehe(was ja hier nichts zur sache tut).

Willst du nicht erstmal einen fight von tua gegen nen halbwegs guten gegner abwarten bevor du so ne prognose gegen den derzeitigen champ im HW machst?

Wer weiß ob tua im nächsten fight nicht wieder ne mülltonne boxt oder verfettet ist.

 

[Karl-Erwin]

Der derzeitige Champ im HW ist für mich Vitali und sonst niemand.

Tua ist kein Nobody, der sich erst gegen Leute eines gewissen Standards beweisen müßte. Jeder kennt Tua und jeder weiß, was er kann. Die entscheidende Frage war, was Tua noch körperlich und reaktionsmäßig drauf hat - und die hat er mit seinem spektakulären Sieg überzeugend beantwortet. Mehr muß man nicht wissen.

Wir haben heute im Schwergewicht eine ähnliche Situation wie in der Prime von Mike Tyson. Vitali ist der augenscheinlich momentan unbesiegbare Champ und alle Welt sucht nach einem würdigen Herausforderer, der eine realistische Siegchance hat - und das ist bei Tua im wie bei niemand sonst im Augenblick der Fall.

 

[Big d]

Ich mag tua auch. Er sah gut aus in dem fight und hat natürlich gegen jeden die KO chance.

Dennoch will ich noch nen fight von ihm gegen nen besseren gegner sehen.
Ein fight gegen nen soliden top 50 mann wie boswell oder austin würde mir ja schon reichen er muss ja nicht gleich nen erweiterten weltklasse mann boxen(wie sagen wir gomez). Noch lieber wäre mir natürlich ein top20 mann wie thompson.

Dann wissen wir ob er sich erstens nochmal so gut vorbereitet und zweiten auch nach der 3.ten runde gegen nen man der widerstand leistet auch noch gut aussieht und nicht nach luft schnappt.

Sollte er das erfüllen sehe ich ihn aber gerne in nem shot, am liebsten gegen Haye.

 

[Snipes]

Der zweite ihrer Boxer, der Samstag in New York kämpft, Odlanier Solis, ist ein Schwergewichtler. Bei ihm hat vor allem - mal wieder - die Gegnersuche für Aufsehen gesorgt. Nicht zum ersten Mal wurde kurzfristig mehrfach sein Gegner gewechselt. Warum passiert das ausgerechnet immer bei Solis?
Ahmet Öner: "Die Beobachtung ist vollkommen richtig, bei Solis gestaltet sich die Gegnersuche schwieriger als bei vielen anderen. In der Vergangenheit haben oftmals namhafte Gegner erst mal Kämpfe gegen ihn zugesagt, sich dann erst die Videos von ihm angeschaut und dann panisch nach Vorwänden gesucht, um doch nicht gegen Solis boxen zu müssen.

Der Junge ist einfach eine echte Waffe, ihm gehört ganz klar die Zukunft im Schwergewicht. Beim Kampf jetzt am Samstag war es so, dass wir uns mit Kevin Johnson einig waren, der dann aber ein Angebot von Vitali Klitschko zu einem WM-Kampf bekommen hat. Dass er diese Chance nicht sausen lässt, ist natürlich klar. Danach hatte Fres Oquendo den Kampf-Vertrag schon unterschrieben, uns dann aber kurzfristig mitgeteilt, dass er wegen legaler Probleme zurzeit seinen Wohnort Chicago nicht verlassen darf. Schließlich haben wir jetzt mit Monte Barrett einen erfahrenen Mann verpflichtet, der immerhin schon zweimal um die WM geboxt hat."

http://www.sportal.de/sportal/generated/article/boxen/2009/10/09/14556900000.html

ok... ist öner. aber immerhin nen indiz

bei boxrec stehts auch schon für den 12.12.09 drin... hab ich irgendwas verpasst... hmmm

 

[Roberts]

Woran machst du fest, dass Wladimir sich tatktisch entscheident verbessert hat? Seit Peter ist er von keinem Gegner mehr wirklich unter Druck gesetzt worden.

Das will ich Dir gerne beantworten. Dein zweiter Satz ist m.E. nicht richtig. Tony Thompson konnte ihn zeitweise richtig unter Druck setzen. Er hat aber vor allen Dingen gegen wesentlich kleinere Gegner seine Vermeidungsstrategie perfektioniert, dass konnte man wunderbar im Chagaev-Kampf sehen. Der heutige Wladimir würde gegen den damaligen Peter noch wesentlich kontrollierter agieren. Jab-Frequenz anheben, sich sofort vom Mann lösen, wenn der die Distanz zu überbrücken versucht und darüber hinaus klammert er heute noch effizienter. Teil der taktischen Verbesserung ist ein weiter optimierter Bewegungsablauf, der seine Vermeidungsstrategie beeindruckend unterstützt. Was ihm noch immer fehlt und was seinen Bruder Vitali m.E. zum mittlerweile besseren Boxer macht: Wladimir kann sich nach wie vor nicht boxend aus den Infight zum Teil auch nicht aus der Halbdistanz lösen. Er versucht auf schnellen Beinen vom Gegner weg zu kommen um dann die nächste Aktion einzuleiten, während Vitali zur Seite oder nach hinten rausgeht und dabei seine Haken anbringt. Das sieht zwar bei Vitali etwas ungelenk aus, Wladimir boxt da wesentlich lehrbuchmäßiger, aber spätestens seit Ali wissen wir, dass die Besten nicht unbedingt nach dem Lehrbuch boxen. Effizient sind beide Strategien: Wladimir ist der Minimalist, Vitali mehr der Ackerer.

Es gibt ja den ein oder anderen Betrachter, der nun meint, Vitali hätte Wladimirs Stil adaptiert. Schon aus dem gerade genannten Grund ist das nicht so. Vitali hat sich m.E. mittlerweile auf unkonventionelle aber hocheffiziente Art zum besten Konterboxer des Schwergewichts entwickelt. Deshalb sind seine Kämpfe auch nicht langweilig. Die seines Bruders können es mitunter sein. Tua hätte gegen Beide keine Chance. Ich empfehle allen, die Tua jetzt so weit vorne sehen, sich die letzten Tua-Kämpfe noch einmal anzusehen. Insbesondere der Rahman II-Kampf sollte die Augen öffnen: Der Stil ist der gleiche wie im Cameron-Kampf. Tua ist im Cameron-Kampf zwar leichter, war aber im Rahman-Kampf in vielen Phasen genauso aggressiv, hat genauso Kombinationen geschlagen. Der Unterschied: Der Gegner war ein paar Klassen besser als Cameron, konnte viele Treffer vermeiden, konnte mehr einstecken und hat in Tuas Aktionen gekontert. Was der damalige Rahman konnte, kann der heutige Vitali noch viel besser. Oftmals ist ein Boxer eben doch nur so gut, wie der Gegner es zulässt.

Roberts