Feuerwerk - ja oder nein?

[MS]

Du hast Dir nicht mal die Mühe gemacht zu verstehen, was gesagt wurde. Das ist für mich erbärmlich und bar jeder Diskussionskultur. Du magst Dir dabei auf die Schulter klopfen, ich bin da einfach raus.

Es war nicht schwer zu verstehen, was gesagt wurde, weil es inhaltlich Stammtischniveau war ummantelt von schön klingenden Worthülsen, allerdings fernab jeglicher Denkanstöße, Problemlösungen oder geistiger Tiefe. Das ist in der Tat erbärmlich und bar jeder Diskussionskultur. Dass der Kommentar für Dich ein Highlight ist, macht mich aber schon stutzig. Dass du da einfach raus bist, weniger und ist dann halt so. Ciao.

 

[MS]

Ach so, Biodeutscher soll sich besser nicht äußern und wenn sich ein Migrant ähnlich äuẞert ist es der Verkehrte!

Der Biodeutsche, der Menschen mit Migrationshintergrund gerne abstempelt wird dann halt auch als Biodeutscher abgestempelt, wo ist denn da das Problem? Ist er etwa keiner? Natürlich darf er sich äußern, wer hat ihm das je verboten? Was für wirre Thesen...

Dass sich der andere äußert, meinetwegen. Aus meiner Sicht ist er mit Blick auf seine vergangenen starren und wenig flexiblen Tiraden gegen den Islam vielleicht nicht der objektivste Berichterstatter. Wird man doch mal sagen dürfen, oder?

 

[MS]

Warum sind eigentlich immer soviele 'raus, sobald die Debatte interessant wird?

Ich vermute, weil man seine Thesen substanziell hinterfragen müsste. Das ist anstrengend. Perspektivwechsel und so. Ein User hat doch geschrieben, dass er gar nicht weiß, was das ist.

 

[MRB]

Nein. Wenn man die Anzahl der "Zum Spass Rumfahrer" vs "Rumböllerer" und den dabei entstandenen Schaden einander gegenüberstellt, dann wird es für den Fahrer nicht eng. Aber egal. Agree to disagree.

Puh, agree to disagree wird schwer bei so einer neuen These. Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher, wenn man z.B. Böllertote mit Verkehrstoten gegenüberstellt. Die Verkehrstoten aus der Gesamtzahl herauszurechnen, die durch nur subjektiv sinnvolle Freizeitaktivitäten ohne objektiven „Mehrwert“ entstanden sind, ist aber mehr als nur schwierig.

Ich bezweifle jedenfalls, dass durch Böllern mehr Schaden entsteht als durch Spaßfahrten mit Fahrzeugen. Auch im Verhältnis gesehen.

 

[LoverNo1]

Beim nächsten Derby einfach mal Polizei weglassen.
Bundesliga dürfte Geschichte sein.

1. Probleme mit der Staatsgewalt gibt es wohl nicht nur in Neukölln.
2. Polizei könnte auch mal verstärkt werden in den dynamischen Strukturen der Gegenwart. Millionen Flüchtlinge (und andere Faktoren) wirbeln eine Gesellschaft nun mal etwas durcheinander ---> Mehr Sicherheit erforderlich.


Wie 2015 wäre jetzt ein super Anlass Punkt 2 laut einzufordern. Eine Aufgabe u.a. der Gewerkschaftler.
Aber es wiederholt sich. Lieber in Gesetzgebung und Rechtsprechung einmischen.

 

[Deontay]

Hier die Schlussfolgerung der NZZ.

Was tun? Der erste Schritt wäre eine ehrliche Bestandsaufnahme. Die meisten Migranten und Deutschen mit Migrationshintergrund sind gesetzestreu; sie arbeiten und zahlen Steuern, und viele sind eine Bereicherung für das Land. Das bleibt wahr, wenn man zugleich feststellt, dass eine bestimmte Gruppe von Migranten ein immer grösser werdendes Problem darstellt. Gemeint sind Jungen und junge Männer, die überwiegend aus muslimischen Familien stammen, gerne grosse Gangster wären, aber in Wahrheit erbärmliche Verlierer sind. Sie haben riesige Egos, aber keine Erziehung, keine Bildung und keine Chance auf gesellschaftliche Teilhabe. Die Neuköllner Integrationsbeauftragte Güner Balci spricht zu Recht von «absoluten Losern».

Praktisch braucht es schnelle und abschreckende Strafen und eine Migrationspolitik, die die Interessen der Bevölkerung – der Einheimischen wie der gesetzestreuen Zuwanderer – in den Mittelpunkt stellt. Ganz konkret: Ein Land, das ein solches Problem mit jungen, ungebildeten Männern aus muslimischen Ländern hat, sollte aufhören, immer mehr von ihnen einwandern zu lassen.

Aber dazu wird es wohl nicht kommen. Schon die ehrliche Bestandsaufnahme hat in Deutschland kaum eine Chance. Dafür ist das öffentliche Gespräch über kriminelle Migranten zu verkorkst, zu angstbesetzt. Niemand will zu Unrecht als Rassist oder gar als Nazi gescholten werden, was hierzulande schneller als irgendwo sonst passiert. Also ist man lieber fassungslos. Oder man fordert eine Debatte, am liebsten «schonungslos» und mit «klarer Kante».

Silvester: Die Gewalt hat einen Migrationshintergrund

Nach den massiven Angriffen auf Polizisten und Feuerwehrleute in Berlin und anderen grossen Städten geben sich Regierungspolitiker erschrocken. Dem eigentlichen Problem weichen sie ängstlich aus.

www.nzz.ch

Hier dreht sich alles um das Thema Migration. Dennoch wäre es für die Einsatzkräfte wohl sehr wichtig, dass man in Großstädten wie Berlin, wo nun seit Jahren solche Exzesse zu beobachten sind, auch effektive Mittel zur Bekämpfung schafft. Dashcams werden häufig genannt, das wäre zwar ein Anfang, aber die meisten Täter sind vermummt und durch die Dunkelheit auch nur schwer erkennbar. Man hat durch die unzähligen Videos auf Tiktok usw. ja sogar gutes Videomaterial, das alleine wird nicht weiterhelfen können.
Höhere Strafen sind glaube ich auch nicht das wirklich abschreckende Mittel für Gewalttäter, da bliebe für mich eigentlich nur noch das Böllerverbot. Selbst dann werden es noch unzählige Chaoten geben die sich nicht daran halten, aber dem kann man zumindest irgendwie noch Herr werden. Wenn man nun aber solche Teilmaßnahmen ergreift, beispielsweise Böllerverbotszonen, die man von der Polizei auch kaum personell umgesetzt bekommt, da sehe ich doch kein effektives Mittel zur Veränderung. Das klingt schon stark nach einem weiter so - und das kann es nach 2022 nicht mehr geben für die Einsatzkräfte.

Das Thema Integration ist natürlich auch eines, das gehört aber wohl nicht hier in dem Thread. Und unabhängig von Silvestereskapaden, das Thema ist omnipräsent. Dort muss man mit sehr viel Sozialarbeit den Schaden irgendwie im Alltag minimieren. Gegenwärtig verschärft sich aber die Migrationsfrage immer mehr, wodurch sich wohl auch die Defizite in den kommenden Jahren eher verstärken sollten.

 

[JL13]

Puh, agree to disagree wird schwer bei so einer neuen These. Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher, wenn man z.B. Böllertote mit Verkehrstoten gegenüberstellt. Die Verkehrstoten aus der Gesamtzahl herauszurechnen, die durch nur subjektiv sinnvolle Freizeitaktivitäten ohne objektiven „Mehrwert“ entstanden sind, ist aber mehr als nur schwierig.

Ich bezweifle jedenfalls, dass durch Böllern mehr Schaden entsteht als durch Spaßfahrten mit Fahrzeugen. Auch im Verhältnis gesehen.

Das Prinzip von Agree to Disagree ist dir klar? Aber gut, dann eben disagree to agree to disagree. Mir auch egal.

 

[Totto]

Eigentlich sollte doch Migration in diesem Thread kein Thema sein. Dass es statistisch aber scheinbar doch sehr signifikant scheint, zeigt, dass das Kernproblem tiefer liegt. Siehe dazu auch den kürzlich von mir verlinkten NTV Artikel.

Die Ausschreitungen mit Feuerwerk scheinen somit nur ein Ventil zu sein. Das Kernproblem verschwindet aber nicht, wenn man dieses Ventil abschafft. Imo wird das in dem o.g. Artikel gut diskutiert.

Aber die Beiträge hier zeigen auch, dass das Problem der Ausschreitungen nur eines von mehreren in Bezug auf Feuerwerk ist. Pauschal Verbot finde ich wie gesagt Mist, aber Probleme intelligent zu minimieren (z.B. Sperrzonen, Steuern), finde ich gut.
Insgesamt scheint mir das Thema Feuerwerk ein sehr unbedeutendes zu sein, imo gibt es weit wichtigere.

 

[Plissken]

Warum braucht es hier überhaupt einen Kompromiss? Es sollte nur darum gehen ob komplett oder nur ein kleines 5-10 minütiges zentrales Feuerwerk.

Der Kompromiss ist das zentrale öffentliche Feuerwerk!

Für ein Verbot sollte es gute Gründe geben und die habt Ihr bzgl Jugendfeuerwerk wie z.B. Heuler noch nicht genannt.
Vögel werden nicht gefährdet, Einsatzkräfte auch nicht. Die Umweltbelastung dürfte minimal sein. Wo ist also das Problem?

Bitte dann noch einen guten Vergleich, warum die Motorradtour für das ganze Jahr erlaubt sein soll, aber Jugendfeuerwerk an 2 Tagen im Jahr verboten werden soll. Danke.

 

[Bongo]

Alles klar, dann ist ja gut. Aber nur am Rande: Deutscher Pass heißt nicht automatisch erfolgreiche Integration. Und selbst wenn: 45 im Verhältnis zu 1700 und davon die wenigsten festgenommen... wahrscheinlich würde einer reichen, um zu zeigen: hier gibt es nur ein Problem mit Männlichkeit

Es ist sicher unstrittig, dass auch die Kevins und Bens zu so etwas fähig sind. Aber es ist nunmal Fakt, dass die Vollkatastrophen in Großstädten in Vierteln mit entsprechendem Klientel passiert sind. Keine Ahnung, warum man sich so krampfhaft peinlich und verzweifelt an irgendwelche Strohhalme klammert.

1700? 103 Personen wurden festgenommen. Wie das Verhältnis der Nicht-Festgenommen ist, ist Spekulatius.

Die Ursachen sind vielfältig, es platt nur an Migration/Ausländer als Ursache festzumachen (siehe der Phänotyp-Tweet von dem einen CDU-Politiker ist einfach nur Rassismus).

PS Berlin: Migrantenquote 36%, München: 45 %

 

[MRB]

Das Prinzip von Agree to Disagree ist dir klar? Aber gut, dann eben disagree to agree to disagree. Mir auch egal.

Ging halt darum, dass du noch ne neue These reingeworfen hast, da musste ich das disagree nochmal explizit darstellen.

 

[faker]

@Kalle6861 jeden Tag sterben tausende Vögel, das ist ja wohl kein Argument. Und natürlich kann man mit Geld vielfältigen Artenschutz betreiben.

gibt es dazu eine statistik? also tiertod durch feuerwerk?

 

[Plissken]

gibt es dazu eine statistik? also tiertod durch feuerwerk?

Ich hätte dazu jetzt keine Ahnung, das muss @Kalle6861 beantworten.

 

[MS]

1700? 103 Personen wurden festgenommen. Wie das Verhältnis der Nicht-Festgenommen ist, ist Spekulatius.

Die Ursachen sind vielfältig, es platt nur an Migration/Ausländer als Ursache festzumachen (siehe der Phänotyp-Tweet von dem einen CDU-Politiker ist einfach nur Rassismus).

PS Berlin: Migrantenquote 36%, München: 45 %

Genau das. Es ist purer, abscheulicher Rassismus.

 

[Kalle6861]

gibt es dazu eine statistik? also tiertod durch feuerwerk?

Nein, gibt es noch nicht. einfach auch weil gerade Vögel teilweise hunderte kilometer weit flüchten.
Also auch ne Frage von an oder durch Silvesterfeuewerk verendet.

Fehlt noch das Hauskatzenargument bzgl Vögel und wir sind wieder am Anfang.
Google hilft btw um diverse Forschungsarbeiten zum Thema zu finden.
Wenn man in den Tagen um den Jahreswechsel herum überfahrene Igel findet, kann man ziemlich sicher davon ausgehen das
das etwas mit Feuerwerk zu tun hat, wenn man sich zumindest halbwegs in Bio aufgepasst hat.
Und es sind ja nicht nur Tierschutzargumente die klar gegen diese "Tradition" sprechen.

Und dieser ganze Nzz und Migrationsschais hier hat 0 damit zu tun.
Aber das natürlich ausgerechnet dieses Blatt diese Themen vermischt und nutzt um gegen ein Böllerverbot zu agitieren wundert wenig.
Nenn mir doch mal einen rationalen Grund für privates Feuwerwerk.. außer das es spaß macht und Verbote schaise sind.

 

[faker]

zusammengefasst, du weißt es nicht und es gibt generell keine aufzeichnungen?

 

[Kalle6861]

zusammengefasst, du weißt es nicht und es gibt generell keine aufzeichnungen?

Genaue zahlen oder Aufzeichnungen gibt es nicht aber was willst du damit auch ausdrücken oder aufwiegen?
Tonnen Wildtiere gegen Tonnen an Böllern oder willst du generell abstreiten das Tier durch Feuwerwerk ums leben kommen?
Wieviele sollten es denn sein damit man mal über sowas wie eine Aufhebung der Erlaubnis zum Knallen nachdenken darf?

Vor 2 Jahren Rom Silvester klingelts? Und das trotz Verbot!
Wenns erlaubt gewesen wäre hätten sich die Stare vielleicht weniger erschrocken wa?

 

[Flöpper]

Ist schon ein gutes Argument, wenn es in den Niederlande dieses Jahr geklappt hätte.

Weil ich das jetzt immer wieder, insbesondere von Dir lese: in den Niederlanden gab es kein pauschales “Böller-Verbot”, sondern nur ein Verbot bestimmter Pyrotechnik (die dann auch wegen der geographischen Lage schnell aus u.a. Deutschland beschafft werden konnte). Im Chaos Silvesters kann der Einsatz verbotener Pyrotechnik dann kaum ausfindig gemacht und geahndet werden. Das wäre bei einem wirklich kompletten Verbot von Pyrotechnik in privater Hand (worüber in NL jetzt auch diskutiert wird -> Klick) und einem bloß zentralisierten Feuerwerk deutlich leichter, zumal mehr “kriminelle Energie” nötig wäre, um überhaupt etwas zu besorgen und zu zünden. Wer denkt, dass ich breite Massen einem solchen Verbot derart widersetzen, verkennt mEn die Wirkung von Pönalisierungen in der Bevölkerung. Dabei gilt ohnehin, dass das wohl entscheidende Argument, die Umwelt, auch wirkmächtig bleibt, wenn es in Neukölln manchmal noch ein wenig (und auch hier: weit weniger) kracht, aber insgesamt halt signifikant reduziert. Natürlich kriegt man keine Reduktion auf Null zustanden, aber das schafft kein Verbot. Man nimmt Pyrotechnik aber den Stellenwert des legal und sozial akzeptierten Verhaltens. Ob man das will, ist natürlich eine politische Entscheidung.

Im Übrigen war ich dieses Jahr in Den Haag und fand es weit weniger schlimm als in den letzten Jahren in Berlin oder Hamburg. Das ist aber natürlich auch eine deutlich kleinere Stadt und hängt immer davon ab, wo man gerade genau ist. Es lag allerdings am nächsten Tag in der Tat sehr viel verballertes Material mit deutschen Aufschriften herum.

Zuletzt noch einmal zu dem Vergleich mit Autofahren “zum Spaß”: Das ist zwar in der Abwägung zwischen privatem Nutzen und gesamtgesellschaftlichen Kosten genauso einseitig wie Pyro an NYE, aber lässt sich tatsächlich nicht sinnvoll verbieten, weil es für Autofahren eben einen unstreitig sozial akzeptierten Use-Case, nämlich Bewegung von A nach B, gibt und es den Staat nix angeht, warum Person X jetzt gerade am Steuer sitzt. Hier können dann wirklich nur Preisinstrumente, wie bspw Steuern, helfen. Das ist bei einer Tätigkeit, die pauschal verboten werden soll, weil die Politik sich entscheidet, jeden Anwendungsfall zu unterbinden, eben komplett anders. Hier wäre auch aus Sicht der Steuerungs- und Gesetzgebungslehre mal ein klassischer Anwendungsbereich für ordnungsrechtliche Verbote und eben nicht für Lenkungsabgaben.

 

[Totila]

Der Biodeutsche, der Menschen mit Migrationshintergrund gerne abstempelt wird dann halt auch als Biodeutscher abgestempelt, wo ist denn da das Problem? Ist er etwa keiner? Natürlich darf er sich äußern, wer hat ihm das je verboten? Was für wirre Thesen...

Dass sich der andere äußert, meinetwegen. Aus meiner Sicht ist er mit Blick auf seine vergangenen starren und wenig flexiblen Tiraden gegen den Islam vielleicht nicht der objektivste Berichterstatter. Wird man doch mal sagen dürfen, oder?

Mit der ewigen Leier anzukommen kannst du auch auf die beschränken, die die Formulierung benutzen. Du hast hier schon auf einen vermeintlichen Vorwurf, dass alle Migranten unter Generalverdacht gestellt würden (btw, wer tut das eigentlich?) damit reagiert zu sagen, die kämen alle aus der unteren sozialen Schicht, was nicht weniger pauschal ist, als das, was du anderen vorwirfst, wenn es um einen statistisch erhöhten Anteil von Migrantengruppen geht.

 

[Plissken]

Weil ich das jetzt immer wieder, insbesondere von Dir lese: in den Niederlanden gab es kein pauschales “Böller-Verbot”, sondern nur ein Verbot bestimmter Pyrotechnik (die dann auch wegen der geographischen Lage schnell aus u.a. Deutschland beschafft werden konnte). Im Chaos Silvesters kann der Einsatz verbotener Pyrotechnik dann kaum ausfindig gemacht und geahndet werden. Das wäre bei einem wirklich kompletten Verbot von Pyrotechnik in privater Hand (worüber in NL jetzt auch diskutiert wird -> Klick) und einem bloß zentralisierten Feuerwerk deutlich leichter, zumal mehr “kriminelle Energie” nötig wäre, um überhaupt etwas zu besorgen und zu zünden. Wer denkt, dass ich breite Massen einem solchen Verbot derart widersetzen, verkennt mEn die Wirkung von Pönalisierungen in der Bevölkerung. Dabei gilt ohnehin, dass das wohl entscheidende Argument, die Umwelt, auch wirkmächtig bleibt, wenn es in Neukölln manchmal noch ein wenig (und auch hier: weit weniger) kracht, aber insgesamt halt signifikant reduziert. Natürlich kriegt man keine Reduktion auf Null zustanden, aber das schafft kein Verbot. Man nimmt Pyrotechnik aber den Stellenwert des legal und sozial akzeptierten Verhaltens. Ob man das will, ist natürlich eine politische Entscheidung.

Im Übrigen war ich dieses Jahr in den Haag und fand es weit weniger schlimm als in den letzten Jahren in Berlin oder Hamburg. Das ist aber natürlich auch eine deutlich kleinere Stadt und hängt immer davon ab, wo man gerade genau ist. Es lag allerdings am nächsten Tag in der Tat sehr viel verballertes Material aus mit deutschen Aufschriften herum.

Zuletzt noch einmal zu dem Vergleich mit Autofahren “zum Spaß”: das ist zwar in der Abwägung zwischen privatem Nutzen und gesamtgesellschaftlichen Kosten genauso so einseitig wie Pyro an NYE, aber lässt sich tatsächlich nicht sinnvoll verbieten, weil es für Autofahren eben einen unstreitig sozial akzeptierten Use-Case, nämlich Bewegung von A nach B, gibt und es den Staat nix angeht, warum Person X jetzt gerade am Steuer sitzt. Hier können dann wirklich nur Preisinstrumente, wie bspw Steuern, helfen. Das ist bei einer Tätigkeit, die pauschal verboten werden soll, weil die Politik sich entscheidet, jeden Anwendungsfall zu unterbinden, eben komplett anders. Hier wäre auch aus Sicht der Steuerungs- und Gesetzgebungslehre mal ein klassischer Anwendungsbereich für ordnungsrechtliche Verbote und nicht für Lenkungsabgaben.

Guter Beitrag, danke. Verbot bestimmter Pyrotechnik hast du recht, wusste ich auch und hab es vereinfacht.
Und ich habe ja auch @theGegen zugestimmt, dass bei weniger Feuerwerk insgesamt natürlich die Schuldigen schneller auszumachen sind.

Mich interessiert dann aber immer noch, was gegen Jugendfeuerwerk, also "harmloses" Feuerwerk wie Heuler, Pfeifer etc spricht. Mit sowas albernes wird sich die Gang in Neukölln wohl kaum blamieren wollen.